Magie = Mystik (?)

[Heidi]

"1. Magieanhänger: Wollen einen mystischen Ritus, dessen Plausibilität sich aus der Autorität (Bibel, Papst) ergibt. Die Verständlichkeit tritt hinter mystischen Elementen zurück (unverständliche lateinische Sprache, altehrwürdige Lieder, möglichst auch in Latein, Weihrauch...).

2. Magie- Ablehner Wollen soziale Unterweisung, moralische Stärkung, Aktivität und Unterhaltungswert. Der mystische Aspekt wird nur insoweit anerkannt, als er Unterhaltungswert hat. Die Gemeinschaft erhält einen Selbstwert." (Mecky)

 

 

 

 

Die Gleichstellung von Magie mit Mystik finde ich äußerst interessant.

 

Ich selbst würde zwar eine Abstufung zwischen "billiger Zauberei" = Magie und Mystik = ??? ... eventuell "gehobene Zauberei" vorziehen, aber eine Schnittmenge scheint es zu geben.

 

Hat jemand eine Idee zu einer sauberen Grenzziehung?

[Gast Ketelhohn]

Da geht mir wirklich der Hut hoch. Mecky, was faselst du manchmal für einen Müll? Kannst du erst mal nachdenken, bevor du hier den christlichen Glauben in Mißkredit bringst? Nichts, aber auch gar nichts, hat unser Glaube und haben die Sakramente und die Liturgie der Kirche mit Magie zu tun. Was für eine irrwitzige Idee! Wer Magisches und Brimborium sucht, der soll zu einem Voodoo-Priester gehen, zu „Wicca“-Tussen, zu Freimaurern oder Satanisten. In der Kirche ist er falsch. Oder er tausche schleunigst seine Bibliothek um, auf daß er hinfort nicht mehr auf derartigen Stuß sinne.

[Echo Romeo]

Nein. (Auf Heidis Beitrag bezogen, cross zu Roberts Beitrag.)

 

Ich weiß nicht genau, wo Mecky diese Unterscheidung getroffen hat, aber die Gleichsetzung stimmt so nicht.

 

Vermutlich ist es einem Außenstehenden schwer zu vermitteln: Der wesentliche Unterschied scheint mir darin zu liegen, dass in der Magie mit Hilfe von Beschwörungen und (geheimem) Wissen eine Bemächtigung der Natur stattfinden soll.

 

Der eucharistische Gottesdienst ist eine sakramentale Handlung. Keine magische Aneignung Gottes, sondern ein freies Verschenken dessen, der ›Gabe und Geber‹ zugleich ist. Diese Gabe kann nur in der Haltung des Vertrauens angenommen werden.

 

Vertrauensvolle und dankbare Annahme hat mit Magie jedoch nichts zu tun. Meines Erachtens hat Mecky das etwas ›unglücklich‹ ausgedrückt. Echte Magie kann er nicht meinen. Das glaub’ ich einfach nicht.

 

(Geändert von Echo Romeo um 17:11 - 29.Oktober.2002)

[sabine]

Anstatt gleich cholerisch herumzumeckern ,fände ich es interessant von dir , Robert, eine Begriffsunterscheidung nach deiner Meinung zu hören...

Interessierte Grüsse

Sabine

[Martin]

Wobei bisher die Konzentration auf "Magie" lag - die Frage ging aber dahin, die Abgrenzung zur Mystik vorzunehmen.

 

Und dabei denke ich, daß Mystik nun aber auch nichts mit Magie zu tun hat.

[tiberiat]

---

Zitat von Heidi am 16:52 - 29.Oktober.2002

"1. Magieanhänger: Wollen einen mystischen Ritus, dessen Plausibilität sich aus der Autorität (Bibel, Papst) ergibt. Die Verständlichkeit tritt hinter mystischen Elementen zurück (unverständliche lateinische Sprache, altehrwürdige Lieder, möglichst auch in Latein, Weihrauch...).

2. Magie- Ablehner Wollen soziale Unterweisung, moralische Stärkung, Aktivität und Unterhaltungswert. Der mystische Aspekt wird nur insoweit anerkannt, als er Unterhaltungswert hat. Die Gemeinschaft erhält einen Selbstwert." (Mecky)

 

 

 

 

Die Gleichstellung von Magie mit Mystik finde ich äußerst interessant.

 

Ich selbst würde zwar eine Abstufung zwischen "billiger Zauberei" = Magie und Mystik = ??? ... eventuell "gehobene Zauberei" vorziehen, aber eine Schnittmenge scheint es zu geben.

 

Hat jemand eine Idee zu einer sauberen Grenzziehung?

---

 

hä?

[altersuender]

Das Durcheinanderwerfen von Begriffen, die wenig bis nichts miteinander zu tun haben, ihre Vermischung zu einem Begriffseinheitsbrei ist eine richtige Pest. Dabei stehen auch online Lexika zur Verfügung, die Definitionen für eine rasche Abgrenzung anbieten.

 

 

Magie

[persisch, griechisch, "Zauberei"]

 

die in den Anfängen aller Religionen nachweisbare, das Denken der Naturvölker beherrschende Praxis des Umgangs mit numinoser Macht in den Dingen, die sich menschlichem Wünschen erschließt und lenkbar ist, aber nur unter Beachtung eines bestimmten Rituals. Magisches Denken ist das allen Formen der Magie zugrunde liegende Denken, dessen Grundgesetz die "mystische Partizipation" ist, d. h. die mögliche Teilhabe an im All wirkenden Kräften, die automatisch lenkbar sind. Im magischen Denken liegt die Vorstellung, dass es eine Art höherer Gesetzlichkeit gibt, die der natürlichen Kausalität überlegen ist und die in Bewegung gesetzt wird durch die Herstellung der nur dem Magier bekannten determinierenden Faktoren (Zaubermittel aller Art). Auf ihr beruht z. B. die (früher) sog. sympathetische Magie (Analogiezauber): man tötet einen Menschen, indem man sein Bild durchsticht, wobei die reale Gegenwart des Menschen in dem Bild trotz seiner räumlichen Entferntheit vorausgesetzt wird.

 

 

 

 

Mystik

[die; griechisch]

 

eine Grundform religiösen Lebens, die durch Versenkung die Trennung zwischen menschlichem Ich und göttlichem Sein im Erlebnis der Vereinigung (Unio mystica) bzw. der geistigen Schau aufzuheben sucht und zumeist als höchste Stufe der Frömmigkeit gilt. Mystik tritt in den verschiedensten Formen auf: 1. richtet sie sich auf verschiedene Gegenstände: auf den transzendenten Gott (katholische Mystik), auf das sächlich verstandene Göttliche, z. B. das unpersönliche All-Eine (im Pantheismus, im Brahmanismus, im Daoismus) oder auf das Nirvana, Verlöschen als Erlösungsziel (Buddhismus); 2. versteht sie sich als "Entwerdung" des Menschen auf Gott hin oder als Erfüllung des Menschen von Gott her; 3. unterscheidet sie sich in ihren Auswirkungen im Leben als quietistische Mystik, das ist untätig ruhende Versenkung (Shankara, Miguel de Molinos) und als tätig handelnde Mystik (Eigenart von Meister Eckhart); 4. kennt sie verschiedene Wege zur Vereinigung: Rauschmittel, ekstatischer Tanz (griechische Mysterien), ethische Anstrengung (Askese) oder Konzentration geistiger Art (tibetanische Mystik).

 

Größten Einfluss auf die christliche Mystik hatten die vom Neuplatonismus abhängigen Schriften des Dionysius Areopagita. Eine besondere Blüte erlebte die Mystik im Hochmittelalter durch Bernhard von Clairvaux ('Brautmystik'), die Mystik der Mönchs- und Nonnenorden (franziskanische Kreuzesmystik) und besonders die spekulative Mystik des Meisters Eckhart und, von ihm abhängig, H. Seuses und J. Taulers.

 

Mystik war auch der Philosophie nicht fremd (Platons Verhältnis zu den Mysterien; Mystik bei Plotin, Proklos und den anderen Neuplatonikern; Nikolaus von Kues, Erasmus von Rotterdam; Mystik des Rationalismus: Pierre Poiret [* 1646, † 1719], N. de Malebranche, B. Spinoza; Mystik des deutschen Idealismus usw.), insofern diese das Übergegenständliche, Transzendente, das Überbegriffliche (Irrationale) und Absolute zu erfassen und sich anzueignen sucht. Erfolgt diese Aneignung im denkenden Erkennen durch intellektuelle Anschauung, so spricht man von Erkenntnismystik.

 

Mystik findet sich ebenso in der deutschen Literatur. Schon vor 1200 zeigen sich Spuren (z. B. bei Hildegard von Bingen); Mitte des 13. Jahrhunderts fand die deutsche Frauenmystik in Mechthild von Magdeburg ihre erste große Sprecherin. Die Dominikanermystik des 14. Jahrhunderts (Eckhart, Tauler, Seuse) knüpfte literarisch vielfach an die Formen der höfischen Dichtung an (besonders Seuse).

 

Mystische Strömungen waren am Ende des Mittelalters weit verbreitet (Gottesfreunde, Brüder vom gemeinsamen Leben, die niederländische Devotio moderna, Rulman Merswin). Über die Mystik der Barockzeit (V. Weigel, J. Böhme) wirkten Kräfte der Mystik bis in den Pietismus.

 

(Geändert von altersuender um 17:33 - 29.Oktober.2002)

[Cano]

>> Wer Magisches und Brimborium sucht, der soll zu einem Voodoo-Priester gehen, ... << (Ketelhohn)

 

Warum denn in die Ferne schweifen, wenn der katholische Priester so nah ist. Bei den (meisten ?) Sakramenten handelt es sich um nichts anderes als um magisches Brimborium.

 

Dazu zwei Kostproben betr. die Eucharistie:

 

"Moses Macht war groß. Ein Wort aus seinem Munde teilte die Wogen des Roten Meeres. Josuas Wort gebot sogar der Sonne ... Aber der Priester hat sie über das leblose Geschöpf und über den Schöpfer selbst, und zwar dann, wann er will. Ein Wort aus seinem Munde zwingt den Schöpfer des Weltalls und des Himmels auf die Erde herab, entkleidet ihn seiner Größe und verbirgt ihn unter der Gestalt des Brotes ..." (K. Haggeney, Jesuit, in "Im Heerbann des Priesterkönigs", Bd. II)

 

"Wo im Himmel ist solche Gewalt wie die des katholischen Priesters? ... Einmal hat Maria das göttliche Kind zur Welt gebracht, und siehe, der Priester tut dies nicht einmal, sondern hundert- und tausendmal, sooft er zelebriert ... Den Priestern hat er das Recht über seine heilige Menschheit übertragen, ihnen gleichsam Gewalt über seinen Leib gegeben. Der katholische Priester kann ihn nicht bloß auf dem Altare gegenwärtig machen, ihn im Tabernakel verschließen, ihn wieder nehmen und dem Gläubigen zum Genuß reichen ... Christus, der eingeborene Sohn Gottes ... ist ihm darin zu Willen." (aus einem Hirtenbrief des Kardinal-Erzbischofs Katschthaler von Salzburg aus dem Jahr 1905)

 

Bei soviel magischer Potenz muß ein Voodoo-Priester vor Neid erblassen.

[Volker]

Magie und Mystik sind in der Tat zwei verschiedene Dinge, die man nicht miteinander vermischen sollte, da muss ich Robert (bedingt) und Erich (größtenteils) Recht geben.

 

Magie meint die Beeinflussung der natürlichen Welt durch Anrufung höherer Wesen oder kosmischer Kräfte, dies geschieht durch Worte und/oder Handlungsrituale. Darunter fallen aber selbstverständlich auch die Messen, insbesonders die katholische Messe, nicht umsonst prägte Luther dafür das Wort "Hokuspokus" (durch  Verballhornung der katholischen Liturgie).

 

Natürlich mögen die Kirchen den Ausdruck "Magie" nicht, vor allem, weil z. B. im Gebet und bei der Gebetserhörung nicht mehr die Rede ist von einer automatischen Kausalität, sondern von der Gnade Gottes, der gewährt (oder auch nicht), womit diese Art der Magie besonders vor Widerlegung geschützt ist (dazu gabe es mal einen Thread mit Gebetserhörung bei Krankheiten). Klappt eine Gebetserhörung, dann unterscheidet sie sich in nichts von einem magischen Vodoo-Ritual, klappt es nicht, dann eben nicht oder anders oder später, die Denkweise dahinter ist gleich, nur wird kein Automatismus vermutet.

 

Wieso kann man Gebet als dem magischen Denken verhaftet verstehen (wenn und nur wenn es um die Erfüllung von Wünschen geht, nicht bei Dangebeten o. ä.)? Zum einen, weil bei einem allwissender Gott kein Gebet notwendig wäre - Gebete stehen im Gegensatz zur Vermutung, Gott sei allwissend. Zum anderen, weil hier ebenfalls ritualisierte Formen (Rosenkranz) auftreten. Hier hat das Gebet aber eine weitere Funktion, die es von der reinen Magie abhebt: es dient der Stärkung des Glaubens, ist also ein Ritual der Selbsttäuschung (führt bei häufiger Anwendung zur Bildung einer illusionären "Glaubensgewissheit", d. h. der Verankerung religiösen Denkens in der Gefühlswelt). Daher ist das Gebet eine Art "weiterentwickelte Magie", wirkungsvoll vor allem auf das eigene Denken. Auch das Gebet zu Fürsprechern (z. B. Heiligen) erinnert stark an die Frühformen der Volksmagie.

 

Die Transsubstitution ist eine Art Magie, ein magisches Ritual, wo es lange Zeit (wie in der Magie auch) auf den genauen Wortlaut ankam (daher gab es solange Messen auf Latein). Kleinste Abweichungen vom Ritual zerstören die Wirksamkeit der Wandlung, ganze theologische Bücher sind damit gefüllt, was da alles passieren kann.

 

Nein, liebe Katholiken, über das magische Denken seid Ihr längst nicht so weit erhaben, wie Ihr meint, nur weil Ihr ein paar Details verändert habt.

 

Zur Mystik schreibe ich später was. die Definition von Erich ist da schon recht gut.

[Franziskaner]

Wenn ich die Begriffe "Magie" und "Sakrament" einigermaßen richtig verstanden habe, geht es bei der Unterscheidung im wesentlichen um die "Bewegungsrichtung". Im magischen Ritual übt der Mensch Macht über geistige Wesen, also Dämonen oder Götter aus. Es geht also nicht um Beziehung, sondern um Macht. Insofern hat Magie auch nichts mit Mystik zu tun.

 

Im Sakrament ist es genau umgekehrt: Gottes Zuwendung zu den Menschen wird im Sakrament reale und erlebbare Wirklichkeit. Das ist nur möglich, weil Gott selber uns die Fähigkeit gibt, diese Zuwendung zu anzunehmen. Es entsteht also eine Beziehung zwischen Gott und den Menschen, und das ist eben eine mystische Beziehung. Die Sakramente sind nicht zufällig oder durch menschlichen Einfall der bevorzugte Ort der Selbstmitteilung Gottes, sondern weil sie von Jesus Christus gestiftet wurden.

 

Es entsteht also eine dreifache Einheit: Gott Vater teilt sich in den Sakramenten mit, die Jesus Christus gestiftet hat, und die wir empfangen können, weil wir vom heiligen Geist dazu befähigt werden.

 

Insofern war ich über Canos Zitate ziemlich erstaunt. Vielleicht sind die Stellen aus dem Zusammenhang gerissen, ansonsten würde ich sie (vor allem den Jesuiten) als Blödsinn betrachten. Aber man sieht, dass die katholische Kirche von solchen Äußerungen auch nicht untergegangen ist.

 

Im übrigen gehören die Sakramente  zum irdischen Bereich. Gott offenbart sich unter Zeichen. Die Begegnung mit Gott nach unserem Tod ist dagegen nicht sakramental, sondern wir werden "das Angesicht Gottes schauen".

 

Pace e Bene, Matthias

[Mecky]

"Da geht mir wirklich der Hut hoch. Mecky, was faselst du manchmal für einen Müll? Kannst du erst mal nachdenken, bevor du hier den christlichen Glauben in Mißkredit bringst? Nichts, aber auch gar nichts, hat unser Glaube und haben die Sakramente und die Liturgie der Kirche mit Magie zu tun."

 

Lieber Robert!

Drück den Hut wieder runter! Wir sind hier voll der gleichen Meinung. Genau dies ist die (bisherige) Aussage meines Vortrages gewesen. Die Sakramente als magische Beschwörungsrituale mit "zauberhafter" Wirkung zu sehen, ist fatal.

Ich hatte eigentlich gehofft, dass mich die meisten in diesem Forum so gut kennen, um zu erkennen, dass ich einem Hokuspokus niemals das Wort reden würde. Und dass ich Christentum ganz sicher nicht als eine magische Praxis darstelle. Selbst, falls ich wirklich  missverständlich ausdrückt habe: So viel Menschenkenntnis muss man doch haben.

 

Mein Vortrag (so wie ich ihn ursprünglich konzipiert hatte) war ein Pladoyer dafür, jeglicher magischer Betrachtungsweise der Eucharistie zu wehren. Der zitierte Teil ist eine Beschreibung innerhalb der magischen Sichtweise, die ich kritisiere.

[Mecky]

"Meines Erachtens hat Mecky das etwas ›unglücklich‹ ausgedrückt. Echte Magie kann er nicht meinen. Das glaub’ ich einfach nicht." (Echo Romeo)

 

Lieber Echo Romeo!

 

Du glaubst gar nicht, wie gut es tut, Dein Posting zu lesen. Vielen Dank für Deine Menschenkenntnis und Dein Vertrauen.

[Mecky]

"Bei soviel magischer Potenz muß ein Voodoo-Priester vor Neid erblassen." (Cano)

Damit nähern wir uns dem Problem.

 

"Die Transsubstitution ist eine Art Magie, ein magisches Ritual, wo es lange Zeit (wie in der Magie auch) auf den genauen Wortlaut ankam (daher gab es solange Messen auf Latein). Kleinste Abweichungen vom Ritual zerstören die Wirksamkeit der Wandlung, ganze theologische Bücher sind damit gefüllt, was da alles passieren kann." (Volker)

Und hiermit sind wir schon mittendrin.

 

Richtig: Magie und Religion/Kult lassen sich leicht miteinander vermischen und in der Praxis kommt dies (LEIDER) oft genug vor. Gegen genau diese magische Sichtweise wende ich mich. Interessanterweise scheint hier eine breite Front zu sein:

Sowohl Robert, wie auch Cano und Volker lehnen sie ab. Robert aufgebracht, Cano und Volker belächelnd.

 

Meine Meinung: Auch wenn sich Magie oftmals mit Religion und Kult vermischt haben, trägt sie auf die Dauer nicht - nicht einmal in einer vorwissenschaftlichen Gesellschaft.

 

@Volker: Transsubstanziation ist KEIN magisches Ritual oder magischer Vorgang. Transsubstanziation besagt ganz nüchtern nichts anderes, als dass sich das "Wesentliche" an etwas ändern kann. Dies scheint mir übrigens eine relationale Aussage zu sein (wesentlich für WEN oder für WAS). Aus einem Zigarettenstummel (das Wesentliche würde ich hier mit "Müll" bezeichnen) kann ein Erinnerungsstück werden, wenn es die letzte Zigarette meines Opas vor seinem Tod war und er immer rauchend in meiner Erinnerung ist. Da ist nichts Magisches dran.

[Torsten]

-----

Liebe Grüße|///

Mecky......( 0 0 )

-- -----ooo- U -ooo-

 

Ja, versteck Dich nur!

[Mecky]

"Ich selbst würde zwar eine Abstufung zwischen "billiger Zauberei" = Magie und Mystik = ??? ... eventuell "gehobene Zauberei" vorziehen, aber eine Schnittmenge scheint es zu geben."

 

 

Lieber Heidi!

Ich habe gerade ein Bild vor Augen, könnte aus einem Tarzan- oder King-Kong- Film sein:

Zuckende Leiber, die sich in Trance tanzen. Vornedran ein Priester eines animistischen Kultes, der ein Opfer darbringt: Eine Jungfrau, die mit extatisch verklärtem Blick auf ein Monster wartet, dem sie geopfert wird.

 

Ähnliche Bilder kommen in mir hoch, wenn ich die Rede von Wundern höre: Vom Blutwunder einer blutschwitzenden Madonna, aber auch vom Durchgang durch's rote Meer.

Vor ein paar Jahren waren mal die Zeugen Jehovas bei mir. Die bekamen bei solchen Passagen (natürlich aus der Bibel) feuchte Augen.

 

Ich versuch mal, "Wunder" von "Zauberei" und "Magie" (Volkers Definition übernehme ich dafür) abzugrenzen.

 

Die Welt, der Alltag, ist ein Nacheinander von Abläufen. Man kennt diese Abläufe ganz gut und hat sich in ihnen eingerichtet. Nichts Weltbewegendes, eine Routine. Man befindet sich dabei auf einem einigermaßen gewohnt-sicheren Fundament der Lebenserfahrung.

 

Glücklicher- oder schrecklicherweise gibt es aber immer wieder Erlebnisse, die uns da rausholen, wo wir staunend oder ratlos vor etwas stehen. Der Anlass kann manchmal banal, manchmal wirklich aufsehenserregend sein. Es kann etwas (momentan) Unerklärliches sein, etwas Unfassbares, oder etwas Anstößiges.

Man fängt an "sich zu wundern". Das scheint mir der entscheidende Punkt an Wundern zu sein. Man wird aus der Selbstverständlichkeit herausgeholt und staunt.

 

Ein Mann geht durch einen Park. Das Wetter ist schlecht. Es regnet und donnert. Es ist Alltag, seine Kleidung ist unbequem durchnässt, er will nur noch nach Hause kommen.

Es kracht gewaltig, ein Blitz, gleichzeitig mit einem Donnerschlag. Nahe von ihm ist ein Blitz in einen Busch eingeschlagen. Es raschelt und ein Haufen toter Spatzen fällt aus dem Busch. Und mitten in diesem Regen (und der Gefahr weiterer Einschläge) bleibt der Mann stehen und kann nicht fassen, dass diese Vögel tot sind und er lebt. Ein Weniges nur hat ihn vom Tod getrennt.

 

Anlässlich solcher Vorfälle kann man ein neues Verständnis für sein Leben bekommen.

Was ich beschrieben habe, ist ein Wunder für diesen Mann. Mit Zauberei hat das nichts zu tun. Aber es ist für ihn wichtiger und wirksamer, als irgendwelcher Hokuspokus. Er kann logische Erklärungen finden, er weiß was Feldstärke ist, er weiß, dass ein Blitz eine elektrische Entladung ist. Und trotzdem: Er lebt. Ihm wird bewusst, dass es neben diesen Erklärungen dennoch unselbstverständlich ist, dass der Blitz die Vögel und nicht ihn getroffen hat.

 

Solche Erlebnisse wurden in der Bibel gesammelt. Sie haben religiöse Relevanz, weil sie zu Lebensdeutung führen. Um sie deutlicher herauszuheben, wurden sie literarisch aufgearbeitet.

 

Dass es der Gruppe der Israeliten gelang, aus Ägypten zu fliehen, war wohl so etwas. Die älteste Erzählschicht redet davon, dass ein Wind das Wasser des Roten Meeres wegtrieb.

Spätere Schichten erzählen, dass sich zwei Mauern aus Wasser bildeten, dass sich das Meer teilte.

In den Psalmen ist daraus bereits ein welterschütterndes Ereignis, das die Grundfesten der Erde bewegt, geworden.

 

Wie beschreibt man ein Wunder, damit es im Leser die gleiche Wirkung hat, wie die natürliche Erfahrung auf die Gruppe, der es gelang durch das Rote Meer zu entkommen?

 

Jegliche naturwissenschaftliche Erklärungsversuche (die gewiss richtig sein mögen) ebnen das Erlebnis nur ein, es wird dann zu einem Alltagserlebnis. "Glück gehabt - mehr nicht". Es verliert die Kraft, einen Menschen aus dem Trott der Selbstverständlichkeit zu reißen und dazu zu bringen, die Unselbstverständlichkeit seiner Rettung zu meditieren.

[Gast Ketelhohn]

Lieber Mecky, ich entschuldige mich. Ich hätte erst mal lesen sollen, was du selber geschrieben hast, anstatt der advocata diaboli auf den Leim zu gehen ... Also, der Hut ist nicht bloß runtergedrückt, sondern ab. Tut mir leid.

[Mecky]

Lieber Robert,

ist ok. Noch mehr: Ich freu mich, dass Du die magische Interpretation von Sakramenten auch für etwas hältst, was das Christentum in Misskredit bringt.

 

Heidi ist keine Advocata diaboli. Sie hat lediglich in einer Textpassage eine Aussage gefunden, die sie zu einem Thema inspiriert hat.

 

___________

 

Ich bin gerade etwas nachdenklich. Ein großer Bereich meines Glaubens hat nämlich auch mit einem Wunder begonnen. (Ich hab die Geschichte vor Jahren schon mal erzählt, aber das ist schon soo lange her...)

 

Als ich so 12 Jahre war, war hatte ich mir ein Elektrolabor bei uns zu Hause aufgebaut. Herzstück war ein Eisenbahntransformator. Ohne den lief gar nichts, weil meine Eltern mir natürlich verboten hatten, mit 220V zu arbeiten.

 

Und mitten im Experimentieren schwieg der Transformator. Kein Brummen mehr, kein Strom mehr. Ich zog den Stecker raus und in meiner Verzweiflung fing ich an zu beten. "Lieber Gott, wenn Du jetzt ein Wunder wirkst und der Transformator wieder geht, wenn ich den Stecker wieder einstecke, dann werde ich jeden Abend beten!" (Ich hab damals auch ganz konkret im Gebet festgelegt, was ich beten wollte: Ein Vater Unser zu Beginn und dann ein freies Gebet).

 

Und dann hab ich den Stecker wieder in die Steckdose gesteckt - und der Trafo brummte! EIN WUNDER! EIN WUNDER!

 

Natürlich war das Wunder schnell aufgeklärt: Ein Bimetallschalter, der den Trafo bei Überhitzung schützte, und der ihn, nachdem er etwas abgekühlt war, wieder einschaltete. Aber diese Aufklärung nahm nichts von dem Moment weg, als ich das Wunder erlebte. Es war wirklich ein außergewöhnliches Erlebnis, ein kleiner Schock, ich konnte es einfach nicht fassen.

 

Naja. Das Gelübde war abgelegt - und ich bereue das bis heute nicht, sondern bin dankbar für diesen Fingerzeig Gottes (und dafür halte ich dieses Erlebnis - trotz Aufklärung).

 

Ich würde solche Augenblicke nicht als "mystisch" bezeichnen, eher als "ekstatisch". Und darin scheint mir auch eine Gefahr zu liegen: Extase ist ein Bedürfnis. Und um dieses Bedürfnis zu befriedigen greifen leider manche zu abstrusen Mitteln oder Denkweisen. Sie WOLLEN Magie (und dadurch die Extase) - und finden sie dann auch in den wunderlichsten und absunderlichsten Gedankengängen. Dann wird die Suche nach Extase zur Sucht nach Magie. Die einen gehen in einen okkultistischen Kreis und beschwören Geister, andere finden die Magie in den Sakramenten (oder genauer: In ihrer Interpretation von Sakramenten). Auch wenn Volker nicht recht hat, dass Transsubstanziation etwas Magisches sei - so nimmt er doch offensichtlich an, dass sie etwas Magisches sein SOLL (aus der Sicht der Christen).

Ich nehme an, dass er Christentum so kennengelernt hat: "Wunder"sucht.

 

@Volker: Kann das sein, dass Du früher an Magie geglaubt hast?

[Gast jakob]

Hallo Mecky,

 

würdest Du den Glauben an Wunder (im Sinne des Bruchs von naturwissenschaftlichen Regeln) als Magie bezeichnen?

 

Ist es nicht auch so, daß der Begriff Magie unterschiedliche Inhalte hat: Einmal theologisch und einmal umgangssprachlich?

 

Gruß jakob.

[Heidi]

Hallo Echo,

 

für dich liegt der Unterschied darin, dass „Magie“ die Natur (ich vermute hier meinst Du allerdings einen Gott, den du ablehnst) den menschlichen Willen aufdrücken will – wohin gegegen die katholische Mystik darauf abzielt, den Willen Gottes (an dieser Stelle ist logischerweise der einzig wahre und richtige Gott gemeint) anzunehmen.

 

Da sind zwei Gegenüberstellungen enthalten:

 

Magie bezieht sich auf einen „falschen Gott“

Mystik bezieht sich auf einen „richtigen Gott“

 

Magie will diesen Gott beherrschen

Mystik will sich von diesem Gott beherrschen lassen (Du drückst es weicher aus als ein Annehmen)

 

-------------------

 

Beim Franziskaner kommt ein anderer Aspekt zu der zweiten Gegenüberstellung hinzu. Er unterscheiden zwischen

 

Magie – eine eher machtorientierte kämpferische Beziehung

Mystik – eine eher wohlwollende freundliche Beziehung. (Letzters habe ich freihand interpretiert)

 

---------------

 

Alle drei Unterscheidungen würde ich als stark katholisch geprägt unter dem Gesichtspunkt Magie = schlecht und falsch bzw. Mystik = gut und richtig einstufen.

 

Die Gemeinsamkeit, die sich aus den obigen Gegenüberstellungen ergibt, liegt darin, dass mit Ungewissheiten (Gott) gehandhabt wird und dass eine irgendwie geartete Beziehung mit diesen Ungewissheiten eingegangen werden soll.

 

Würdet ihr es so sehen können, dass das, was ihr gläubig als Mystik interpretiert, unter den Begriff Magie fällt, insofern auch andere Gottesinterpretationen und Gottesbeziehungen gleichberechtig zugelassen oderr zumindest vorstellbar wären?

 

Viele Grüße

Heidi

[Cano]

>> @Volker: Transsubstanziation ist KEIN magisches Ritual oder magischer Vorgang. << (Mecky)

 

Dann bitte ich um Aufklärung, um was es sich sonst handeln könnte.

 

>> Im magischen Denken liegt die Vorstellung, dass es eine Art höherer Gesetzlichkeit gibt, die der natürlichen Kausalität überlegen ist und die in Bewegung gesetzt wird durch die Herstellung der nur dem Magier bekannten determinierenden Faktoren (Zaubermittel aller Art). << (Zitat aus dem Definitions-Posting von altersuender)

 

Wenn jemand glaubt, durch den Zauberspruch der sog. Einsetzungsworte die der Wandlung nachgesagte Wirkung tatsächlich herbeiführen zu können, dann haben wir es mit magischem Denken zu tun. Bei der Transsubstantiation handelt es sich doch um nichts anderes als den Versuch, die natürliche Kausalität außer Kraft zu setzen, denn nach der Wandlung ist das Brot (angeblich) nicht mehr Brot und der Wein nicht mehr Wein. Beides sieht nur noch so aus, als ob es Brot und Wein wäre. "Tatsächlich" verhält es sich jedoch so, daß Christus mit Brot und Wein nicht gleichzeitig zugegen ist, "sondern anstelle des Brotes und Weines ist Christus wahrhaft, wirklich u. wesentlich, d.h. nicht nur im Sinnbild (Zwingli), oder nur im Glauben der Menschen oder nur der Kraft nach (Calvin) gegenwärtig". (Brinkmann, Katholisches Handlexikon). Und das Tollste ist, daß dieser Christus nicht nur einmal und an einem einzigen Ort wahrhaft, wirklich und wesentlich gegenwärtig ist. Er steckt in jedem einzelnen  Hostienkrümmel und in jedem einzelnen Weintropfen gleichzeitig an den verschiedensten Orten der Erde.

 

Ein magisches Ritual vereinigt die Funktion eines Rituals mit der eines magischen Symbols. Das heißt, einerseits spielen die Teilnehmer eine Art Theaterstück, das sie in die richtige Stimmung für die gewünschte magische Handlung bringen soll, andererseist, muß das Ritual exakt eingehalten werde, da es gleichzeitig als Symbol dient, das eine bestimmte Energie oder die Erinnerung an vergangene magische Handlungen desselben Typs aufruft.

 

von: http://www.kersti.xchaosx.de/VA028.HTM

 

Erinnert mich stark an eine katholische Messe. Als Katholik würde ich mich gegen die Bezeichnung der Wandlung als magisches Ritual nicht wehren. Hört sich immer noch besser an als "fauler Zauber".

[Heidi]

Hallo alter Sünder,

 

klar stehen Lexika zur Verfügung und da ich des Alphabetes mächtig bin, traue ich es mir zu, dort Definitionen zu finden. Interessanter finde ich manchmal jedoch  selbstgemachte Erklärungsversuche. Schließlich auch ein Grund in einem Forum zu lesen und zu schreiben statt gelehrige Bücher zu studieren.

 

"Magie [persisch, griechisch, "Zauberei"]

 

die in den Anfängen aller Religionen nachweisbare, das Denken der Naturvölker beherrschende Praxis des Umgangs mit numinoser Macht in den Dingen, die sich menschlichem Wünschen erschließt und lenkbar ist, aber nur unter Beachtung eines bestimmten Rituals.“

 

Soweit könnte es sich auf die gottesdienstlichen Handlungen des sich noch in seinen religiösen Anfängen befindlichen Naturvolkes „Katholiken“ ohne weiteres übertragen lassen. Gott als die numinöse Macht, an die im Gottesdienst diverse Bitten und Fürbitten gestellt wird, in der hoffenden Erwartung, dass dieser ihnen gerecht wird. Hoffnung auf ein wohlfälliges Handeln des Gottes besteht natürlich nur unter Beachtung der strikten Einhaltung der röm. kath. fest einzementierten ritualisierten Gottesdiensthandlungen.

 

„Magisches Denken ist das allen Formen der Magie zugrunde liegende Denken, dessen Grundgesetz die "mystische Partizipation" ist, d. h. die mögliche Teilhabe an im All wirkenden Kräften, die automatisch lenkbar sind. Im magischen Denken liegt die Vorstellung, dass es eine Art höherer Gesetzlichkeit gibt, die der natürlichen Kausalität überlegen ist und die in Bewegung gesetzt wird durch die Herstellung der nur dem Magier bekannten determinierenden Faktoren (Zaubermittel aller Art).“

 

Die Zaubermittel sind zwar beschränkt (kons. Hostien) aber sie werden für wirksam gehalten, an der göttlichen Heilswelt eine Teilhabe zu bewirken bzw. diese zu verstärken.

 

Dass die göttlichen Gesetzlichkeiten der natürlichen hiesigen Welt überlegen sind, darf man katholischerseits wohl auch nicht bestreiten - auch wenn ein Automatismus in der Lenkbarkeit dieses göttlichen Gesetze inzwischen wohl schon von den meisten abgelehnt wird.

 

„Auf ihr beruht z. B. die (früher) sog. sympathetische Magie (Analogiezauber): man tötet einen Menschen, indem man sein Bild durchsticht, wobei die reale Gegenwart des Menschen in dem Bild trotz seiner räumlichen Entferntheit vorausgesetzt wird.“

 

Trotz der diesseitig räumlichen Entfernung wird katholisch die reale Gegenwart eines göttlichen-jenseitigen Menschen in einer jeden Hostie angenommen. Jenes Objekt wird dann nicht zerstochen sondern verspeist, um deren Kraft zu vervielfältigen.

 

 

... wie grenzt du dich von solcher Magie ab?

 

 

Viele Grüße

Heidi

 

 

PS:

 

Beachte bitte, dass in deinem Zitat die "mystische Partizipation" sogar als Grundlage für magisches Verständnis genannt wird.

 

... So träge und dümmlich erscheint es mir nicht, wenn ich nach einer Abgrenzung bzw. nach einer Schnittmenge zwischen Magie und Mystik gefragt habe.

 

 

 

(Geändert von Heidi um 11:23 - 30.Oktober.2002)

[Franziskaner]

Liebe Heidi,

Du hast mich nicht ganz richtig verstanden. Der fundamentale Unterschied zwischen Magie und Mystik ist, dass bei der Magie das Handeln vom Menschen ausgeht, der Gott durch bestimmte Rituale für seine Ziele einspannen will. Bei der Mystik dagegen geht das Handeln von Gott aus, der dem Menschen seine Freundschaft anbieten will. Diese Bewegung ist nicht umkehrbar: der Mensch ist gar nicht in der Lage, seinem Schöpfer Freunschaft anzubieten, das wäre in sich absurd. Er kann die Freundschaft nur annehmen. Und genau dazu befähigen ihn die Sakramente.

 

Mal ein Beispiel:

 

Magie ist, wenn der Mensch mit Hilfe bestimmter Rituale erzwingen will, dass es regnet.

 

Mystik ist, wenn Gott es regnen lässt, aber der Mensch in der Lage ist, mit Hilfe der von Gott geschenkten Gefäße (eben der Sakramente) den Regen aufzufangen und zu nutzen.

 

Mystik und Magie sind, unabhängig von ihrer ethischen Bewertung, einfach völlig unterschiedliche Dinge.

 

Pace e Bene, Matthias

 

 

(Geändert von Franziskaner um 11:26 - 30.Oktober.2002)

[Franziskaner]

Wenn ich so lese, was ich geschrieben habe, merke ich, dass ich den Begriff Mystik ganz stark auf christliche Mystik eingeengt habe, die immer eine Christus-Mystik ist, und daher auf dem Evangelium und den Sakramenten fußt.

 

Mystiker, die sich davon entfernt haben, wie etwa Meister Eckhart, stehen eher am Rande des christlichen Überlieferungsstromes.

 

Ich vermute mal, dass in anderen Religionen Mystik auch andere Formen annehmen kann, aber da kenne ich mich nicht so aus.

 

Ich meine aber, dass die Unterscheidung Magie = Beherrschung und Mystik = Beziehung ein gutes allgemeines Kriterium ist.

 

Pace e Bene, Matthias

[Cano]

>> Der fundamentale Unterschied zwischen Magie und Mystik ist, dass bei der Magie das Handeln vom Menschen ausgeht, der Gott durch bestimmte Rituale für seine Ziele einspannen will. << (Franziskaner)

 

Demnach scheint 'Magie' nur eine andere Bezeichnung für religiöse Gepflogenheiten zu sein. Der Gläubige tut ja im Grunde nichts anderes, als Gott durch bestimmte Rituale für seine Ziele einzuspannen. Es ist ja schließlich nicht Gott, der das ewige Leben in himmlischer Glückseligkeit erlangen will.

 

>> Bei der Mystik dagegen geht das Handeln von Gott aus, der dem Menschen seine Freundschaft anbieten will. << (Franziskaner)

 

So ist es  -  allerdings nur, wenn man fest daran glaubt.

[Mecky]

---

Zitat von jakob am 9:39 - 30.Oktober.2002

Hallo Mecky,

 

würdest Du den Glauben an Wunder (im Sinne des Bruchs von naturwissenschaftlichen Regeln) als Magie bezeichnen?

 

Ist es nicht auch so, daß der Begriff Magie unterschiedliche Inhalte hat: Einmal theologisch und einmal umgangssprachlich?

---

Lieber Jakob!

 

Magie ist der (Aber-)glaube, dass man durch Riten oder Formeln auf Wunder Einfluss nehmen kann.

Wunder, die über die klassischen Naturgesetze (was ihre Vorhersagekraft betrifft) hinausgehen, gibt es zuhauf. Das ist ja gerade das Ergebnis der Quantenphysik, dass die Welt nicht vollständig berechenbar ist - und dass diese Unberechenbarkeit nicht ein mathematisches Unvermögen, sondern eine tatsächliche Eigenschaft der Natur ist. So gesehen finden jede Sekunde zehn-hoch-wer-weiß-wie-viel Wunder statt.

Ich wende mich nur dagegen, dass man Wunder eindeutig interpretieren kann, z.B. als ein willentliches Eingreifen eines persönlichen Gottes in das Geschehen der Natur.

Wohl würde ich aber zustimmen, dass Gott  dauerhaft durch diese Wunder die Welt trägt - allerdings ohne deren Eigengesetzlichkeit einzuschränken. (Dies ist aber eine Interpretation der Welt, nicht die Aufstellung einer neuen Gesetzlichkeit).

 

Anders gesagt: ich wende mich dagegen, Wunder in diesem Sinne (physikalische Unerklärlichkeiten) als Legitimation des Glaubens zu verwenden. Ich halte dies für ebenso unmöglich, wie durch Magie Einfluss auf sie zu nehmen.