Magie = Mystik (?)

[Echo Romeo]

Diese Rede ist unerträglich, wer kann sie hören?

 

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Übrigends:

 

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Aber die Realität der Auferstehung ist unabhängig von der Realität des Grabwunders.

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… sagt Mecky. Sorry, ich muss das loswerden, ohne hier in die Diskussion einzusteigen – über diesen Punkt.

 

(Geändert von Echo Romeo um 16:35 - 30.Oktober.2002)

[Mecky]

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Zitat von Ralf am 16:22 - 30.Oktober.2002

Mecky, "Leib Christi" heißt auf Latein meines Wissens nach "Corpus Christi". Willst Du sagen, dass Corpus nicht Körper heiße?

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Lieber Ralf,

 

wie ich schon Cano sagte: Es geht hier nicht um ethymologische Herleitungen.

Übersetze von mir aus "corpus" mit Körper. Aber ganz bestimmt nicht im Sinne von "Summe der Körperteile". Kein Mensch hat Interesse an dem Essen jesuanischer Körperteile. Und das war es ganz sicher nicht, was Jesus wollte.

[Heidi]

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Zitat von Mecky am 15:40 - 30.Oktober.2002

Mit traurigen Augen sehe ich immer wieder in der Kirche - von der Basis bis in die Spitze der Kirchenleitung hinein -, dass sich magisches Denken breit macht. Ich halte dies für eine (süchtige) Auswirkung des Bedürfnisses nach Extase und Geborgenheit, vielleicht noch gesteigert durch die wachsende Nüchternheit einer technischen Umgebung.

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Lieber Mecky,

 

hier möchte ich widersprechen. Es ist meiner Ansicht nach nicht vornehmlich die Auswirkung eines süchtigen Bedürfnisses nach Extase und Geborgenheit, der dem Katholischen die Magie aufdrückt.

 

Sondern der Verfall an Magie drängt sich meiner Meinung nach in der katholischen Kirche förmlich auf. Das - so denke ich - liegt daran, dass die katholischen Rituale in der Regel ursprünglich aus heute als rein magisch abgelehnten Ritualen entstammen und sie ihren Charakter diesbezüglich gewahrt haben. Es kommt nicht von ungefähr, dass von AA's immer wieder Parallelen zu Menschenopferritualen und Kanibalismus gezogen werden, wenn es um das (Nicht)Verständnis des kath. Gottesdienstes geht. Und die Segnungen vermute ich haben ihren Ursprung auch in einer heidnischen Gottesbeschwörung mit magischen Hintergrund.

 

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Da ich deine Anwort nach dem Ziel und Zweck einesGottesdienstes für Nicht-Magie-Anhängern noch nicht befriedigend fand, möchte ich die Frage noch einmal anders herum stellen:

 

Worauf beruht deiner Meinung nach die pos. Wirkung des Gottesdienstes, wenn es darum geht das "Erbe Jesus" anzutreten? Was ist die Besonderheit gegenüber einem Workshop oder einem guten Buch - unter der Voraussetzung, dass du darauf verzichtest die Rituale als magisch-mystisch herauszustellen.

 

Viele Grüße

Heidi

[Cano]

>> "Die frühen Christen wußten nichts von der Transsubstantiation. Sie feierten lediglich ein Gedächtnismahl (Liebesmahl, 'agape'), bei dem es tatsächlich etwas zu beißen gab." (Cano)

Wo hast Du das her? Das ist offensichtlich falsch. Paulus wettert bereits im ersten Jahrundert gegen Missbräuche, die sich ganz gewiss nicht auf ein einfaches, nicht-eucharistisches Liebesmahl beziehen. << (Mecky)

 

So falsch wird es wohl nicht sein, Mecky,

 

denn sonst hätte Paulus ja keinen Grund gehabt, zu wettern. Daß es bei diesen Abendmahlszusammenkünften tatsächlich etwas zu beißen gab, ergibt sich bereits daraus, daß Paulus anregte, künftig zu Hause zu essen und sich bei den Zusammenkünften auf ein symbolisches Speisen zu beschränken. Aus dem echten Mahl machte Paulus ein kultisches Scheinmahl.

 

>> Das Dogma von der realen Verwandlung wurde eingehend erst 1563 verabschiedet, ... <<

 

Mag sein. Nach meinen Informationen war es allerdings der 1216 verstorbene Papst Innocenz III., der die Transsubstantiation auf dem 4. Laterankonzil zur Kirchenlehre (laut Deschner zum Dogma) erhob.

 

Es handelte sich dabei um eine Vorstellung, die erstmals bei den valentianischen Markosiern, einer gnostischen Sekte (also Ketzern), aufkam und die vom hl. Irenäus als krasses Mißverständnis verurteilt wurde. Anschließend stritt man sich ein paar Jahrhunderte lang, bis schließlich das, was früher einmal bekämpft und verworfen wurde, dank der Intervention des Heiligen Geistes als die WAHRHEIT erkannt wurde.

 

>> Wenn ich sage: "Ab morgen müssen alle Einwohner Deutschlands nur noch 80% ihrer Steuern zahlen", dann lachen alle. Nicht aus Freude, sondern weil sie wissen, dass ich dazu nicht befugt bin, die Steuerrealität zu verändern. Meine Worte verändern gar nichts daran. Wenn der Bundeskanzler (natürlich in Verbundenheit mit dem Parlament) das gleiche sagt, ist das was ganz Anderes. Es liegt nicht daran, dass er ein Magier ist, sondern daran, dass er die Beauftragung und Ermächtigung hierzu hat. <<

 

Ziemlich abwegiges Beispiel, Mecky. An der Beauftragung und Ermächtigung liegt es nicht. Es liegt allein an der faktischen Macht, die der Bundeskanzler infolge einer Beauftragung und Ermächtigung hat. Er könnte auch jedem Mann, der sich die Haare gefärbt hat, ohne Auftrag und Ermächtigung den Kopf abschlagen lassen, wenn er die faktische Macht dazu hätte. Der Kopf wäre auf jeden Fall ab, ob mit oder ohne Ermächtigung. Und im Gegensatz zur Transsubstantiation hätten wir es hier nicht nur mit der bloßen Behauptung zu tun, daß sich durch die Durchführung eines Rituals etwas geändert habe, beispielsweise dergestalt, daß es nur so ausschaue, als sei der Kopf ab, in Wirklichkeit sitze der Kopf jetzt aber besser auf dem Hals, als er je gesessen habe.

 

Jesus hat weder die Kirche noch sonstwas gestiftet (lediglich seine Jünger sind stiften gegangen). Kirchenstiftung, Taufe und Abendmahl haben den Evangelisten ganz offensichtlich nicht allzu viel bedeutet. Der Stiftungsbefehl "Tut dies zu meinem Gedächtnis" steht nur bei Lukas (allerdings nur für den Ritus des Brotbrechens). Bei derart (der Kirche) wichtigen Dingen darf man doch wohl erwarten, daß sie in jedem Evangelium mindestens einmal stehen. Aber nichts dergleichen.

 

Der christliche Glaube entstammt einer Zeit, als die meisten Menschen in magischem Denken verhaftet waren. Wie mir scheint, dient das Christentum auch heute noch vorrangig der Pflege des magischen Brauchtums.

[Gast Ketelhohn]

Mecky, ich wiederufe hiermit meine Entschuldigung. Deine weiteren Ausführungen zeigen, daß mit der „Magie“, die du abzulehnen beteuerst, du nichts andres meinst als das, was die Kirche über die Eucharistie und überhaupt über die Sakramente lehrt.

 

»Das Brot als Gesamtheit ändert seine "Substanz", das Wesentliche an ihm« (Mecky).

 

Der Begriff der „Wesentlichen“ ist hier völlig verfehlt. Es geht um das Wesen einer Sache, nicht um das, was ich an dieser Sache für wesentlich halte. Dein „Wesentliches“ ist nicht bloß nicht Substanz, es ist noch nicht einmal Akzidens: Es ist meine oder deine Meinung oder Vermutung über ein Akzidens einer Sache. Windhauch, Mecky. Du redest, als hättest du zu viel Origenes gelesen.

 

»Dummerweise hat sich aber durch die Alchimisten der Begriff "Substanz" in einem materialistischen Sinne verändert.«

 

Richtig. Aber du führst ihn nicht auf das Wesen zurück, sondern löst ihn in Psychologie und Subjektivismus auf.

 

»Ein Glaube, der sich durch Wunder legitimieren will, ist haltlos.«

 

Das erzähl mal dem lieben Jesus.

 

»Aber die Realität der Auferstehung ist unabhängig von der Realität des Grabwunders.«

 

Das Thema hatten wir neulich schon mal. Diese Aussage ist auf keine Weise christlich, sondern vielmehr das gerade Gegenteil. Und wer die Evangelien liest und dennoch behauptet, daß leere Grab sei für die Evangelisten nicht erheblich für die Frage der Auferstehung, der lügt entweder, oder er ist nicht Herr seiner Sinne.

 

»Leib ist NICHTS anderes als Körper« (Cano).

 

Richtig. Beim Blut entfällt übrigens die Möglichkeit solch sophistischer Ausrede.

 

»Die frühen Christen wußten nichts von der Transsubstantiation. Sie feierten lediglich ein Gedächtnismahl (Liebesmahl, 'agape'), bei dem es tatsächlich etwas zu beißen gab. Die Vorstellung der Eucharistie als Sühneopfer hatte sich erst in der Mitte des dritten Jahrhunderts herausgebildet. Bis zum Dogma der realen Verwandlung von Brot und Wein hat es dann noch fast 1000 Jahre gedauert.«

 

Falsch. Der Begriff allein der Transsubstantiation ist erst später geprägt worden. Die Sache ist von Anfang an selbstverständliches Glaubensgut der Kirche. Aus dem Handgelenk finde ich die früheste eindeutige Aussage bei Irenæus von Lyon.

 

»Nach meinen Informationen war es allerdings der 1216 verstorbene Papst Innocenz III., der die Transsubstantiation auf dem 4. Laterankonzil zur Kirchenlehre (laut Deschner zum Dogma) erhob. Es handelte sich dabei um eine Vorstellung, die erstmals bei den valentianischen Markosiern, einer gnostischen Sekte (also Ketzern), aufkam und die vom hl. Irenäus als krasses Mißverständnis verurteilt wurde. Anschließend stritt man sich ein paar Jahrhunderte lang, bis schließlich das, was früher einmal bekämpft und verworfen wurde, dank der Intervention des Heiligen Geistes als die WAHRHEIT erkannt wurde.«

 

Das ist nun wirklich kurios. Gerade die Gnostiker wie Valentin und Markos hatten solch verquere Vorstellungen, wie Mecky sie präsentiert und Irenæus bekämpft. Cano, ich wüßte gern, auf welche Belegstelle dein Gewährmann – wer übrigens? – diese sonderliche Behauptung stützt. Dann könnte ich das Mißverständnis aufklären.

[Mecky]

Liebe Heidi, lieber Cano,

 

Eure letzten Postings stimmen mich ein wenig traurig, weil sie durchaus die Tragödie der Kirche richtig beschreiben.

 

Heidi: "Sondern der Verfall an Magie drängt sich meiner Meinung nach in der katholischen Kirche förmlich auf. Das - so denke ich - liegt daran, dass die katholischen Rituale in der Regel ursprünglich aus heute als rein magisch abgelehnten Ritualen entstammen und sie ihren Charakter diesbezüglich gewahrt haben."

 

Ja, stimmt. Das ist genau das, wogegen ich ankämpfe. Das magische Bewusstsein ist - trotz verbaler Ablehnung - in der Kirche stark. (Hier würde mich jetzt mal Roberts Meinung interessieren, der sich ja auch gegen magische Vorstellungen gewandt hat). Da hat die Kirche in weiten Teilen sich schon sehr früh auf ein falsches Pferd gesetzt. Und ist dadurch vom ursprünglich intendierten Kurs abgekommen.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Jesus am Abend vor seinem Tod einen magischen Kultus schaffen wollte (Canos Bemerkungen gehen hier ja auch in die gleiche Richtung).

 

Der (berechtigte) Verfall magischer Vorstellungen in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten hat dadurch die Kirche in einen tiefen Strudel hineingezogen. So rächt sich das eben, wenn man die Beziehung zu dem dramatischen Vorgang einer letzten Hingabe (und dies war wohl die Absicht Jesu bei diesem Mahl) mit einem Hokuspokus vertauscht.

 

Amtstheologie ist gewiss nicht meine Stärke. Aber Eure Argumente mit dem "Magier" sind - vielleicht kenn ich mich zu wenig aus - auf jeden Fall so stark, dass ich erkennen muss: auch (oder gerade) das Amtsverständnis der Kirche ist magisch infiltriert und leistet dem magischen Verständnis der Eucharistie verhängnisvollen Vorschub.

 

Meine Hoffnung richtet sich auf die Entwicklung der Kirche (Zeichen dafür sind ja durchaus vorhanden). Oder genauer gesagt auf eine Re-form: Maß nehmen an der ursprünglichen Absicht Jesu, die ich ja schon mehrfach beschrieben habe.

Transsubstanziation halte ich weiterhin für nichtmagisch. (Dagegen habe ich von Euch bisher auch keine Argumente gehört). Im Gegenteil: Sie erklärt ganz gut, was es mit der Hostie auf sich hat: Sie ist nicht mehr gewöhnliches Brot, das man wie Brot bewerten kann, sondern hat einen neuen und eigenen Wert innerhalb der von Jesus in Gang gesetzten Symbolik: Gegenwart seiner Person, uns zur Nahrung und zur Aufnahme.

 

"Worauf beruht deiner Meinung nach die pos. Wirkung des Gottesdienstes, wenn es darum geht das "Erbe Jesus" anzutreten? Was ist die Besonderheit gegenüber einem Workshop oder einem guten Buch..." (Heidi)

So ein Buch ist eine nüchterne und einsame Sache. Die heilige Messe verbindet solche Einzelelemente wie Buchlesen, was von Jesus hören, ihn in Liedern besingen, sich selbst Gedanken machen, in Ruhe sein Schicksal meditieren und dieses auf sich selbst beziehen ... Die Messe verbindet diese Elemente im zentralen Moment, dass sich der Kommuniongänger verpflichtet, diesen gefeierten Jesus in sich aufzunehmen und sein Erbe anzutreten. (Ein Buch lesen ist dagegen sehr unverbindlich).

[Volker]

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Zitat von Mecky am 1:18 - 30.Oktober.2002

@Volker: Kann das sein, dass Du früher an Magie geglaubt hast?

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Lieber Mecky,

 

als ich 12 Jahre alt war, fing ich an, mich mit Parapsychologie, Magie, Esoterik, Okkultismus und Spiritismus zu beschäftigen (ich hatte damals schon eine Vorliebe für das Absonderliche). Allerdings war ich schon sehr bald von dem Gebotenen enttäuscht, ich wandte mich dann der Zauberkunst zu (angewandte Tricktechnik und Wahrnehmungstäuschung), wurde Trickerfinder und schrieb lange Jahre für die "Magische Welt" (eine Zeitschrift für Zauberkünstler, Tricktechniker und Illusionisten) eine Kolumne, wo ich meine Erfindungen beschrieb. Einen Teil meines Studiums finanzierte ich dann später durch Auftritte als Zauber- und Gedächtniskünstler.

 

Wie viele Zauberkünstler war ich Antiokkultist und Antispiritist (das ist so etwas wie eine "Berufstradition" - Zauberkünstler sind ehrliche Menschen, sie täuschen, aber nur zur Unterhaltung, und sie erklären auch eindeutig, dass sie Tricks benutzen, wer dies nicht tut ist ein Betrüger und gehört entlarvt, schonungslos). Wenn man weiß, wie diese Phänomen zu Stande kommen, dann wird man automatisch zum Skeptiker. Immerhin, für den Nachweis echter parapsychologischer Phänomene (wie Gedankenlesen, Hellsehen, Telekinese etc. pp.) sind inzwischen etliche Millionen Dollar an Preisgeld ausgelobt - aber in den Jurys sitzen u. a. Zauberkünstler, und die kann man nicht so leicht täuschen, deswegen hat sich bislang auch noch Niemand das Geld abgeholt, ein ziemlich gutes Indiz dafür, dass es diese Dinge nicht gibt, sondern nur Täuschungen. Wenn also irgendwo ein "Gedankenleser" oder ein "Hellseher" auftritt, dann weiß man, dass es ein Schwindler ist - ein echtes Medium hätte sich das viele Geld längst abgeholt.

 

"Hellseher: eine Person meist weiblichen Geschlechts, die sieht, was dem Kunden verborgen bleibt - nämlich, dass er ein Dummkopf ist" (Ambrose Bierce).

 

Das erstaunliche ist, dass man als Zauberkünstler schnell lernt, wie wunder- und leichtgläubig die Menschen sind, sie hungern geradezu danach, betrogen oder getäuscht zu werden. Und selbst wenn man den Zuschauern geduldig erklärt (was ich immer getan habe), dass man selbst nur Tricks anwendet, nur natürliche Mittel, und dass man die Menschen mit Geschicklichkeit täuscht: es gibt selbst dann immer noch genügend Zeitgenossen, die denken, man betreibe "echte" Magie (ich wurde nach meinen Vorstellungen nicht nur einmal gefragt, ob ich mit dem Teufel im Bunde sei - im 20. Jahrhundert!). Und noch erstaunlicher ist es, wenn man die Zuschauer nach der Vorstellung befragt, was sie denn eigentlich gesehen haben - dann werden einem häufig Wunder geschildert, die man so nie gezeigt hat (und die man auch nicht vorführen könnte). Wer dies ein paarmal erlebt hat, der steht fortan allen Wunderberichten skeptisch gegenüber. Die Leute sehen Dinge, die nie geschehen sind. Das gilt sogar für intelligente und skeptische Beobachter!

 

Damit wird man allen Wunderlegenden gegenüber automatisch skeptisch. Das hat bei mir mit dazu beigetragen, dass ich den ganzen Berichten der Bibel ablehnend gegenüber stand, denn früher waren die Menschen noch leichtgläubiger als heute, und heute ist es immer noch gruselig, wenn man die Beschreibungen von angeblichen Wundern liest oder hört. Als ich die ganzen Wundergeschichten von Uri Geller gehört hatte und ihn dann im Fernsehen sah, da war ich schwer schockiert, denn die Leute waren massenweise auf simple Tricks hereingefallen. Die ganzen Schilderungen, die ich gehört hatte, waren allesamt falsch, ohne dass die Leute dies bemerkten. Die Welt will betrogen werden (und genau dies passiert dann auch, zwangsläufig). Nahezu alle Berichte über meine eigenen Zaubershows waren maßlos übertrieben. Wie sieht dies erst dann aus, wenn jemand nicht verrät, dass er mit Tricks arbeitet? Schaurig. Viele Menschen wissen eben nicht, dass sie nicht einmal ihren eigenen Wahrnehmungen trauen können, und dass es geradezu infantil ist, den Wunderberichten anderer zu glauben, vor allem, wenn sie aus zweiter oder gar dritter Hand stammen! Wunder steigern sich mit der Zeit, das ist ein natürlicher Vorgang.

 

Für mich ist es eine geradezu zwingende Erkenntnis, dass Glauben an Magie stets auf Leichtgläubigkeit oder Selbst- oder Fremdtäuschung beruht, und dass Intelligenz kein ausreichender Schutz davor ist (intelligente Menschen kann man manchmal sogar leichter täuschen als unintelligente).

 

Dass Wissen um Zauberei und um das Denken von Menschen ist eine gute Kur gegen Glauben. Übrigens wurde das erste Zauberbuch, welches Tricks erklärte, gegen die Inquisition zu Aufklärungszwecken geschrieben: "The Discovery of Witchcraft". Eine weitere heilsame Lehre kann man aus den Studien über urbane Legenden beziehen. Paulus ist hier ein gutes Beispiel, denn viele seiner geschilderten Wunder steigern sich von Mal zu Mal, einen Effekt, den ich auch von meinen Zuschauern kenne. Paulus schildert z. B. seine Bekehrung, und zunächst hört nur er eine Stimme, später behauptet er, die anderen anwesenden Männer hätten die STimme auch gehört. Zunächst schildert Paulus, er hätte die Vision des auferstandenen Christus gesehen, später schildert er die leibliche Auferstehung Christus - Legendenbildung, wie sie fast zwangsläufig entsteht. Zunächst ist Christus bei Paulus eine mythisch-visionäre und nicht leibliche Gestalt, später wird daraus eine physische Gestalt, und im 2. Jahrhundert nach Christus wird die leibliche Person Jesus als identisch mit diesem mythischen Christus gedacht - eine urbane Legende entfaltet sich, man kann diesen Prozess in den Paulus-Briefen nachverfolgen (Paulus schreibt fast nichts über Jesus, er kannte Jesus vermutlich überhaupt nicht - Wunderberichte 'in Aktion').

 

Vielleicht versteht Ihr nun etwas von meiner Skepsis, sie beruht auf Erfahrung.

 

Lieber Mecky, Du hast selbst geschildert, wie ein simpler und natürlicher Vorgang Dich zum Glauben verführt hat. An Deinem Beispiel kann man sehr gut sehen, dass Gläubigkeit und Leichtgläubigkeit dieselben Wurzeln hat, eigentlich sogar ununterscheidbar ist. Schade, dass Du daraus die falschen Schlussfolgerungen gezogen hast, aber es ist allemal menschlich, sogar eher allzumenschlich. Und wenn niemand da ist, der die Menschen betrügt, so betrügen sie sich selber.

[Mecky]

Lieber Volker!

 

Wie Du an meiner ganzen Argumentation ablesen kannst, bin ich ein Gegner von magischem Unfug.

Meiner Meinung nach steckt aber eine wirkmächtige Wahrheit hinter dem Wunsch der Menschen auf magische Weise hinters Licht geführt zu werden: Die Sehnsucht nach der Berührung mit etwas, was größer ist, als man selbst.

Diesen Wunsch nehme ich als allgemeinmenschlich an. Aber es gibt verschiedene Möglichkeiten damit umzugehen.

- Man kann sich ehrfurchtsvoll unter den Sternenhimmel stellen, und ihn einfach auf sich wirken lassen und dieses Gefühl von grenzenloser Weite und Ewigkeit genießen (ohne ihm Realität zuzusprechen).

- Man kann sich jeglicher Betrügerei willig in die Arme werfen - hauptsache dieses Gefühl wird genährt. (Hier wären wir bei der magischen Praxis, die in der heutigen Zeit natürlich immer absurder wird).

 

Beide Wege sind nicht mein Weg. Meiner sieht so aus:

Ich glaube, dass dieses Bedürfnis im Menschen angelegt ist, um ihn zu führen und ihm eine Ahnung von einer Realität zu geben, die tatsächlich und prinzipiell größer ist, als die irdische: Gott.

Alle einzelnen Manifestationen dieses Gefühls sind zwangsläufig "falsch", weil sie selbst ja immer irdisch sind. Aber ich sehe sie auch nicht als Teilwahrheit, sondern als Bild, als Symbol dessen, was innerweltlich nicht fassbar ist.

[Mecky]

Ah, da war er ja schon, der nicht-magische Robert.

[Cano]

>> Cano, ich wüßte gern, auf welche Belegstelle dein Gewährmann – wer übrigens? – diese sonderliche Behauptung stützt. Dann könnte ich das Mißverständnis aufklären. << (Ketelhohn)

 

Mein Gewährsmann bezügl. Irenäus ist Deschner:

 

"Die Kirche verd****

[Volker]

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Zitat von Mecky am 23:33 - 30.Oktober.2002

 

Wie Du an meiner ganzen Argumentation ablesen kannst, bin ich ein Gegner von magischem Unfug.

Meiner Meinung nach steckt aber eine wirkmächtige Wahrheit hinter dem Wunsch der Menschen auf magische Weise hinters Licht geführt zu werden: Die Sehnsucht nach der Berührung mit etwas, was größer ist, als man selbst.

Diesen Wunsch nehme ich als allgemeinmenschlich an.

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Lieber Mecky,

 

was generell dem magischen Denken zu Grunde liegt, ist die Vorstellung, keine Möglichkeit (und sei sie noch so vage) auszulassen, um Kontrolle über die eigenen Lebensumstände zu gewinnen - letztlich die übergreifende Motivation aller Menschen.

 

Das gilt auch für Gläubige, die mit ihrem Glauben die Vorstellung verbinden, "ihr Leben besser in den Griff zu bekommen" (auch ohne Vorstellung von einem Leben nach dem Tode). Kontrolle über die Lebensumstände ist deswegen so wichtig, weil wir davon abhängig sind, wenn wir nicht unsere sinnlich-vitalen Grundbedürfnisse befriedigen, so sterben wir (maximal sieben Tage kann man z. B. ohne Wasser überleben), also muss man sich vorsorglich absichern.

 

"Kontrolle über die Lebensumstände" ist ein weitreichender Begriff, das ist Absicht. Da dies mit Vorsorge verbunden ist, findet häufig keine effektive Kontrolle der Wirksamkeit statt - und damit schliesst sich der Kreis zum Glauben.

 

Glauben und Magie beruhen auf derselben Motivation wie auch die Naturwissenschaft (die sich ebenfalls aus dem magischen Denken gebildet hat, so ist die Grundlage der Chemie die Alchemie gewesen, um nur ein Beispiel zu nennen).

 

Ganz jedoch lehnst Du das magische Denken auch nicht ab, was Du beschreibst, könnte man als "symbolische Magie" bezeichnen. Dazu später mehr, die Arbeit ruft (- wir rufen zurück).

[Mecky]

Lieber Volker,

 

"symbolische Magie" klingt zumindest schon mal nicht ganz schlecht. Bin mal gespannt.

 

Lieber Robert!

"Der Begriff der „Wesentlichen“ ist hier völlig verfehlt. Es geht um das Wesen einer Sache, nicht um das, was ich an dieser Sache für wesentlich halte."

Mir scheint, Du lebst noch in der Zeit vor Kant. Nach kannt scheint es mir unmöglich, das Wesen von etwas so schön objektiv festzulegen.

 

>>»Ein Glaube, der sich durch Wunder legitimieren will, ist haltlos.«

Das erzähl mal dem lieben Jesus.<<

Hab ich gemacht. Er ist meiner Meinung.

 

>>»Leib ist NICHTS anderes als Körper« (Cano).

 

Richtig. Beim Blut entfällt übrigens die Möglichkeit solch sophistischer Ausrede.<<

Ich finde es befremdlich, dass es bei der Kommunion Deine Absicht ist, Sehnen, Muskelfasern, Thrombozyten etc. aufzunehmen. Was soll das bringen. Ich persönlich nehme lieber weiterhin Jesus in mich auf - als Person.

 

Hinter deinem Beharren auf der Körperlichkeit vermute ich materialistische Prämissen. Ist für Dich die Materie Träger aller Eigenschaften? Dann ist natürlich ein echter Materialwechsel notwendig, damit sich das Wesen verändert. Kein Jesus ohne seine Throbozyten.

[Martin]

Lieber Cano,

 

mal ein Beispiel. Wenn du deiner Frau sagst, sie sei ein Schatz, dann gehst du ja auch nicht von Goldstücken aus, sondern sagst ihr, daß sie dir viel wert ist.

 

Oder wenn ich meinem Jüngsten sage, er sei ein Sonnenschein (ist er zweifellos), dann gilt das auch entsprechend, ohne daß jemand das mißversteht.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gast jakob]

Huch, Martin,

 

meinst Du wirklich, das sei das gleiche wie bei der Wandlung?

 

<<<mal ein Beispiel. Wenn du deiner Frau sagst, sie sei ein Schatz, dann gehst du ja auch nicht von Goldstücken aus, sondern sagst ihr, daß sie dir viel wert ist. >>>

 

brrrr

[Cano]

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Zitat von Martin am 12:38 - 31.Oktober.2002

Lieber Cano,

 

mal ein Beispiel. Wenn du deiner Frau sagst, sie sei ein Schatz, dann gehst du ja auch nicht von Goldstücken aus, sondern sagst ihr, daß sie dir viel wert ist.

 

Oder wenn ich meinem Jüngsten sage, er sei ein Sonnenschein (ist er zweifellos), dann gilt das auch entsprechend, ohne daß jemand das mißversteht.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

 

 

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Hier handelt es sich ja auch offensichtlich um eine methaphorische Ausdrucksweise, Martin,

 

so daß überhaupt kein Mißverständnis aufkommen kann.

 

Etwas anderes ist es, wenn mir meine Frau eine Ladung Plätzchen backt, irgendetwas über das Backblech murmelt und mir anschließend erzählt, die Plätzchen sähen jetzt nur noch wie Plätzchen aus. Tatsächlich handele es sich ab sofort bei diesem Gebäck jedoch um ihre wahrhafte, wirkliche und wesenhafte Liebe, die ich im Wege des Verzehrs nicht nur mit jedem Plätzchen, sondern sogar mit jedem Krümmel in ihrer vollen Gänze in mich aufnehmen könne.

 

Das wäre eine Situation, in der ich sofort zum Fieberthermometer greifen würde.

 

Herzliche Grüße

Cano

[Echo Romeo]

Ich weiß es durchaus zu  schätzen, Cano, dass du noch keine Psychatrische Fachklinik auf dieses Forum angesetzt hast … obwohl, wer weiß?

 

Vielleicht bist du ja nur das Sammelpseudo für das Ärztekollegium der bergischen Landeskrankenanstalt.

 

 

 

 

(Geändert von Echo Romeo um 18:22 - 31.Oktober.2002)

[Torsten]

Eucharistie - Versuch einer klärenden Auseinandersetzung:

 

Der Mensch ist, ob er isst oder kommuniziert/lernt, begrenzt aufnahmefähig.

Wäre es nicht so, dann bräuchten wir uns über das "Sakrament der Kommunion" keine Gedanken machen. Es wäre schlichtweg unnötig, es ins Spiel zu bringen.

 

Die Eucharistie spielt mit dem Gedanken einer überwiegenden Inhaltsverdrängung mittels Verzehr und geistiger Aneignung. Das ist eine kindlich/magische Vorstellung, umgesetzt und ausgeführt von der eigenen Emanzipiertheit. Vater und Sohn.

 

Das eigentliche Sakrament der Kommunion liegt im Heiligen Stuhl begründet. Zwischen Mutter und Kind. Getragen vom Heiligen Geist, mit Eiern und Federn.

 

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Gott ist tot!(Nietzsche)

Gott ist pervers!(Torsten)

[Stefan]

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Zitat von Martin am 12:38 - 31.Oktober.2002

 

Oder wenn ich meinem Jüngsten sage, er sei ein Sonnenschein (ist er zweifellos), dann gilt das auch entsprechend, ohne daß jemand das mißversteht.

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Pass bloss auf, dass Carlos das nicht als performativen Sprechakt interpretiert.

[Gast Ketelhohn]

»Mein Gewährsmann bezügl. Irenäus ist Deschner: „Die Kirche verdåmmte damals durch ihren führenden Theologen, den hl. Irenäus, diese Wesensverwandlung in der Eucharistie als populäres krasses Mißverständnis.“ Mit der Fußnote verweist Deschner auf: „Irenäus bei Oecumenius, Comm. zu 1 Pt. Dazu Werner, Entstehung, 447 ff. bes. 454 u. 464 f. Vgl. auch ders. Der Frühkatholizismus, 368 f.“« (Cano).

 

Cano, Œcumenius ist ein byzantinischer Kirchenschriftsteller des späten zehnten Jahrhundert, über den kaum etwas bekannt ist. Nicht einmal seine Autorschaft an den ihm zugeschriebenen Kommentaren zu neutestamentlichen Büchern ist gewiß. Das ganze gehört in den Komplex den Catenenproblematik. Wie auch immer, Œcumenius ist kaum für sich selber ein guter Zeuge: um so weniger für den ein dreiviertel Jahrtausend älteren Irenæus

 

Martin Werner war ein protestantischer Theologe des zweiten Drittels des zwanzigsten Jahrhunderts, der die These vertrat, Jesus von Nazareth habe wie die Urkirche einem extremen Eschatologismus angehangen; erst später habe die Kirche die ursprüngliche Lehre verfälscht. Da Werner selber einem ähnlichen Eschatologismus anhing – abgesehen von der berühmten „Naherwartung“, die er Jesu unterschob –, liegt es nahe, daß derart abgelegene Zitate zusammenklaubte, um seine These zu stützen.

 

Leider kann ich beide Texte mangels Verfügbarkeit nicht selber überprüfen. Was ich aber kann, das ist dies: des Irenæus Bücher Adversus hæreses aus dem Regal zu ziehen und direkt an der Quelle nachzuschlagen. Und diese Quelle sprudelt hell und klar (cf. e.g. adv. hær. IV,18,4 sq.; V,2,2 sq.). Nehmt einen Schluck daraus.

[Volker]

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Zitat von Ketelhohn am 23:53 - 31.Oktober.2002

Martin Werner war ein protestantischer Theologe des zweiten Drittels des zwanzigsten Jahrhunderts, der die These vertrat, Jesus von Nazareth habe wie die Urkirche einem extremen Eschatologismus angehangen; erst später habe die Kirche die ursprüngliche Lehre verfälscht. Da Werner selber einem ähnlichen Eschatologismus anhing – abgesehen von der berühmten „Naherwartung“, die er Jesu unterschob –, liegt es nahe, daß derart abgelegene Zitate zusammenklaubte, um seine These zu stützen.

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Dazu muss man vielleicht noch hinzufügen, dass die Naherwartung des Weltendes von Jesus dem Konsens der evangelischen Theologen entspricht.

 

Prof. Gerd Lüdemann schreibt dazu (in Warum die Kirche lügen muss, als Kritik an der evangelischen Kirche):

 

"Jesus hat das in Kürze anbrechende Reich Gottes erwartet, gekommen ist die Kirche."

 

Das gilt als gesicherte theologische Forschung (in den Kreisen protestantischer Theologen - in den Kreisen katholischer Theologen dürfte dies eine Minderheitenposition sein).

 

Und gerade in den Fragen der Eucharistie gehen die Meinungen der evangelischen und der katholischen Theologen recht weit auseinander (und zwar seit Luther, wie ich bereits schrieb). In einer evangelischen Mailingliste machte man sich mal über den "magischen Aberglauben" der Katholiken lustig (ich hatte erwähnt, dass ich mal Katholik war, und die Kommentare dazu sind ganz witzig, weil mir dann meist vorgehalten wurde, dass es wohl kein Wunder sei, dass ich da vom Glauben abgefallen sei ... ich sei ja wohl nie wirklich ein Christ gewesen, sondern ein Katholik).

 

Deschner kritisiert die katholische Kirche häufiger von einem protestantischen Theologieverständnis aus. Das hat etwas damit zu tun, dass die katholische Theologie sehr viel mehr an die Kirche gebunden ist als die evangelische Theologie, und immanente Kritik ist nicht immer angebracht.

[Franziskaner]

Hallo Cano,

Du willst offensichtlich nichts begreifen. Das Beispiel mit Deiner Frau trifft nämlich den Sachverhalt sehr gut, wenn wir mal voraussetzen, Du säßest im Gefängnis, und die Kekse Deiner Frau wären das einzige, was Du für Jehre von Ihr zu sehen kriegst. Wenn Du nur einen Funken Gefühl im Leib hast, würdest Du diese Kekse dann nicht wie x-beliebige Aldikse verspachteln.

 

Zu Eucharistie: die Transsubstanzion findet nicht statt, weil der Priester irgendwelche Worte spricht, sondern weil Gott sie ermöglicht. Der Ritus kann verändert werden und ist auch verändert worden. Die Weihe des Priesters ist notwendig, um eine bestimmte Form geschichtlicher Kontinuität sicherzustellen.

 

Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst: es ist eine geschichtliche Tatsache, dass von der Einsetzung des Abendmahles in durch Jesus in Jerusalem eine Ununterbrochene Kette an Beauftragungen durch Apostel und Bischöfe bis hin zu jedem Provinzpfarrer auf allen Kontinenten führt.

 

Das was Deschner über die Entstehung der Transsubstanzionslehre behauptet, zeigt eindeutig, dass er in vieler Hinsicht keine Ahnung hat. Lies Dir die von Mecky zitierte Paulusstelle doch mal selber durch. Für Paulus ist die körperliche Anwesenheit Jesu in der Eucharisitie so wichtig, dass er allen mit der Hölle droht, die das nicht gebührend zu Kenntnis nehmen. Das Sättigungsmahl, die Agape, ist von Anfang an davon klar unterschieden.

 

Irgendwie sind Deschner und Du in diesem Thread nicht ganz auf der Höhe der Diskussion.

 

 

Hallo Caveman,

 

die Bittgebete des Priesters bei Kastastrophen dienen nicht der magischen Abwehr des Unglücks (auch wenn viele Gläubige das gelegentlich so sehen).  Im Grunde schließen sie sich an das Gebet Jesu am Ölberg an: dieses oder jedenes Ergeignis ist für mich schwer erträglich, aber nicht mein sondern dein Wille geschehe.

 

Es geht darum, sich Gott als denjenigen zu vergegenwärtigen, der uns auch in der Katastrophe nicht verlässt, der die menschliche Trgödie selber auf sich genommen hat.

 

Pace e Bene, Matthias

[Hans Peter]

Liebe Heidi, du sprichst von Magie-Anhänger und von Magie-Ablehner. Nun definierst Du den Magie-Anhanger als Mystiker. Ich meine es ist so, dass gerade der Mystiker Magie ablehnt. Denn der mystische Mensch möchte Gott nicht beschwören, so wie es die Magie tut. Er möchte nicht zaubern oder etwas vortäuschen, so wie es die Magier mit ihren Zaubertricks tun. Der mystische Mensch möchte sich mit Gott verbinden und Gottes Wirken an sich selbst erfahren und spüren. Somit ist die Mystik etwas passives und hat überhaupt nichts mit Magie zu tun. Wer beides trotzdem miteinander in Verbindung bringt, versucht die Mystik zu diffamieren.

 

>> Die Gleichstellung von Magie mit Mystik finde ich äußerst interessant. <<

 

Liebe Heidi, es mag vielleicht interessant sein, stimmt aber nicht. Es ist sogar bösartig dies zu tun.

 

 

>>Ich selbst würde zwar eine Abstufung zwischen "billiger Zauberei" = Magie und Mystik = ??? ... eventuell "gehobene Zauberei" vorziehen, aber eine Schnittmenge scheint es zu geben.<<

 

Liebe Heidi, es scheint nur so, ist aber nicht so. Es gibt keine Schnittmenge zwischen Magie und Mystik, weil beides etwas grundsätzlich anderes ist. Wie oben bereits erwähnt.

 

 

>>Der mystische Aspekt wird nur insoweit anerkannt, als er Unterhaltungswert hat.<<

 

 

Wir leben in einer Spaßgesellschaft, in der alles Unterhaltungswert haben muss und vor allen Dingen viel Spaß bereiten soll. Manchmal scheint es mir als sitzen die Menschen vor einer Großbildleinwand und lassen das eigene Leben an sich vorüberziehen. Heidi, Du lebst selbst. Das bist Du selbst, der den Weg von der Geburt bis zum Grab mehr oder weniger selbständig gehen muss. Dabei kommt es nicht so sehr auf den Unterhaltungswert an, sondern darauf ob Du Dein Lebensziel erreichst. Hast Du überhaupt ein Lebensziel? Ich habe eins. Mein Ziel ist bei Gott zu sein. Im Himmel zu sein. Ihn habe ich in meinem Leben erfahren und bei ihm möchte ich sein wenn mein Lebensweg auf dieser Erde zu Ende sein wird. Ich kann mir gut vorstellen, wie schön es sein wird. Allein sich in seiner Liebe zu bewegen, sie auf sich wirken zu lassen, unvorstellbar schön.

 

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Stefan]

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Zitat von Hans Peter am 16:22 - 1.November.2002

>> Die Gleichstellung von Magie mit Mystik finde ich äußerst interessant. <<

 

Liebe Heidi, es mag vielleicht interessant sein, stimmt aber nicht. Es ist sogar bösartig dies zu tun.

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Quatsch. Das hat mit Bösartigkeit nun wirklich nichts zu tun.

[Caveman]

>> Zu Eucharistie: die Transsubstanzion findet nicht statt, weil der Priester irgendwelche Worte spricht, sondern weil Gott sie ermöglicht. Der Ritus kann verändert werden und ist auch verändert worden. Die Weihe des Priesters ist notwendig, um eine bestimmte Form geschichtlicher Kontinuität sicherzustellen. << (Franziskaner)

 

Der Ritus (und damit die verwendeten Komponenten) ist also veränderbar und der Priester ist nicht zwingend erforderlich, damit die Eucharistie funktioniert.

 

Also warum soll man dann in die Kirche gehen, kalter Steinboden, wo man sich den Tod holen kann und der Priester Mundgeruch hat? Nur wegen der "geschichtlicher Kontinuität"? Davon sollte das Gelingen des Ritus ja nicht abhängen, oder?

 

Eucharistie @ Home: Mit Pizza und Pepsi Light. Klingt aus meiner Sicht attraktiver und ist dazu noch alkoholfrei.

[Mecky]

"Liebe Heidi, es scheint nur so, ist aber nicht so. Es gibt keine Schnittmenge zwischen Magie und Mystik, weil beides etwas grundsätzlich anderes ist. Wie oben bereits erwähnt." (Hans Peter)

 

Nein, eine Schnittmenge von Magie und Mystik gibt es nicht. (Diese Formulierung von Heidi habe ich leider selbst verursacht durch eine unpräzise Formulierung von mir. Die Bösartigkeit ist hauptsächlich bei mir zu finden grrrrrrrr!)

 

Was es aber durchaus gibt: Verzückung als Begleiterscheinung von Magie. Und das Bedürfnis nach einer solchen Verzückung.

Magie ist heute (für die allermeisten Mitteleuropäer) nicht mehr diskutabel. Das Bedürfnis nach Verzückung, das im Menschen einfach drin ist, wird durch andere Anlässe hervorgerufen: Sex, Filme, Techno-Raves, Drogen etc. Auch bei diesen Dingen ist eine Unterscheidung wichtig, ob es Sucht hervorruft, oder die ganz normale, ja vital notwendige, Befriedigung eines Triebes ist, der einen Menschen in eine bestimmte Richtung drängt.

 

Ich teile mit Heidi inzwischen die Ansicht, das viele (die meisten?) religiöse Rituale auf magische Rituale zurückgehen.

Als Jesus mit seinen Jüngern seine Henkersmahlzeit einnahm und dort ein Ritual begründete ("tut dies zu meinem Gedächtnis&quot, ging es ihm aber wohl kaum um Magie.

Man könnte zwar hier ein kannibalisches Ritual nahelegen (Der Geist eines feindlichen, aber mutigen Kriegers soll auf mich übergehen, indem ich seinen Körper verzehre), aber angesichts dessen, dass Jesus gläubiger Jude war, scheint mir das mehr als unwahrscheinlich. So etwas wäre Juden ein Gräuel.

 

Nein. Wenn man die ganze Situation, in der dieses Mahl stattfand, berücksichtigt, dann wird (finde ich) offensichtlich, dass er nicht seinen Körper verzehren lassen wollte, sondern dass er wollte, dass all das, was er bedeutete, sein Wesen, den Jüngern als Testament zum aufnehmen gab.

 

Das Dumme ist: Man KANN das auch magisch interpretieren - wenn auch gegen die Absicht Jesu. Man KANN den Satz Jesu "Das ist mein Leib(Blut)" für sich selbst isolieren und tausenderlei Spekulationen betreiben. Dies hat ja auch real stattgefunden. Es gibt vielerlei Legenden, dass eine mit einer Nadel durchstochene Hostie anfängt zu bluten - (interessanterweise: ungeachtet dessen, dass eine gebrochene Hostie doch augenscheinlich NICHT blutet).

Ebenso kam die (magische) Sichtweise hinzu: Unsere Augen täuschen sich. In Wirklichkeit ist das, was wir als Hostie in der Hand/im Mund haben wabbliges Fleisch - eine Sinnestäuschung.

Dies rührt aus dem Missverständnis, das ich versucht habe mit der differenzierten Sprechweise Leib/Körper zu klären.

 

Magische Vorstellungen bildeten sich um das Geschehen im Abendmahlssaal und um die Eucharistie. Ganze Traditionen entstanden aus der magischen Haltung und infiltrierten die Praxis der hl. Messe, die Verkündigung - und lenkten von dem ab, was Jesus ursprünglich wollte. Sie übten einen Reiz aus - den typischen Reiz der Magie.

 

Und so ist auch durchaus erklärlich, wieso die Eucharistie heutzutage an Attraktivität zunächst mal verloren hat. Neben dem Fehlen des Glaubens (für mich der Hauptgrund, warum Menschen der Eucharistie fernbleiben) kommt nun eben dazu: Der magische Reiz, den man von früheren Zeiten kannte und liebte, ist verblasst. Er wird gesellschaftlich belächelt. Argumente gegen das Belächeln sind rar - und meiner Ansicht nach gibt es sogar keine tragfähigen Argumente für den magischen Zugang zur Eucharistie.

Und noch schlimmer: Das Wesentliche an der Eucharistie war durch das magische Gedöns so sehr in den Hintergrund gerückt, dass viele (eigentlich gläubige) Leute nun gar nichts mehr mit der Eucharistie anfangen können. Gerade die ältere Generation tut sich um so schwerer, je mehr sie in den Schlamm der magischen Vorstellungen hineingezogen worden war.

 

Die Faszination der Magie muss nun dringend ersetzt werden durch die Faszination an Jesus, seiner Botschaft, seinem Auftrag an uns. Und es ist klar, dass es noch lange dauern wird, bis dies ebenso faszinierend wird, wie die Magie. Ganz einfach deswegen, weil in der Kirche - wie man schon an dieser Diskussion sieht - über diesen Punkt Uneinigkeit herrscht. Das zerstört Faszination. Und weil auch in gläubigen Gemeinden erst langwierig aufgebaut werden muss, worum es hier geht: Viele Irrwege (Showelemente in der Messe, Niveaulosigkeit, liturgische Mätzchen ...) sind in den vergangenen Jahren gegangen worden auf der Suche nach einem angemessenen Verständnis. Und wir sind noch lange nicht so weit, dass wieder Klarheit herrscht, Einigkeit aufkommt und die Faszination an Jesus für die Gemeinden frei zur Entfaltung kommen kann.

 

Was mir Hoffnung macht: Auch innerkirchlich entdecke ich immer mehr Gläubige, die sich nicht nur von Magie abwenden, sondern die erkennen, worum es wirklich geht. Zahlenmäßig ist die Talsohle noch lange nicht erreicht - aber Begreifensmäßig fängt schon was zu wachsen an.