Magie = Mystik (?)

[Volker]

Mir scheint, als hätten die Katholiken noch den Weg vor sich, den die Protestanten schon gegangen sind:

 

Weg von der Eucharistie als ein quasi-magisches Ritual, hin zu einem Jesus-Christus-Gedächtnis-Mahl. Man kann ja, in dem man Handlungen anderer Menschen nachvollzieht, sich diesen durchaus verbunden fühlen, ganz ohne Magie.

 

Ein ausgesprochen plattes Beispiel: Man kann sich mit Michael Schuhmacher verbunden fühlen, in dem man in einem Formel-1-Rennwagen über den Nürburgring heizt.

 

Ein besseres Beispiel: Man kann sich mit Goethe verbunden fühlen, in dem man den "Faust" rezitiert. Das ist das, was ich als "symbolische Magie" bezeichne.

 

Aber diese ganze Transsubstitutionslehre klingt zu sehr nach plattem magischem Ritual, hat zuviel von symbolischem Kannibalismus, und kann daher nicht wirklich ernst genommen werden. Zu sehr wird hier versucht, die alte Magie aufleben zu lassen und sich gleichzeitig von der Magie abzugrenzen - das muss einfach schief gehen. Luther hat recht, hier von "Hokus Pokus" zu sprechen.

 

Vielleicht schafft die katholische Kirche diesen Sprung ja in ein- oder zwei Jahrhunderten.

[Mecky]

Ich denke nicht, dass der Weg zum (calvinistischen/zwinglianischen) Protestantismus führt. Ein reines Gedächtnismahl wäre zumindest mir zu wenig. Der entscheidende Punkt für mich ist, dass die Hostie ein REALsymbol ist, d.h. dass sie eine wirkliche Gegenwart Jesu in mir bezeichnet und schafft. (Wirk-lichkeit, nicht Magie). Oder anders ausgedrückt: Wenn ich mich beim Hochgebet hinknie, dann meine ich das Knien ernst. Ich knie vor Jesus nieder, der mir in diesem Sakrament nicht nur begegnet, sondern in mich einkehrt. Zu einem Totengedenken würde ich mich erheben (vielleicht den Kopf ein wenig senken), aber nicht hinknien.

 

Dies scheint mir bei der calvinistischen/zwinglianischen (wohl aber bei der lutheranischen) Theologie nicht möglich zu sein.

[Stefan]

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Zitat von Mecky am 18:54 - 1.November.2002

Der entscheidende Punkt für mich ist, dass die Hostie ein REALsymbol ist, d.h. dass sie eine wirkliche Gegenwart Jesu in mir bezeichnet und schafft. (Wirk-lichkeit, nicht Magie).

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Das riecht nach Magie, das hört sich an wie Magie, das muss Magie sein.

[Lissie]

Mecky: >Wenn ich mich beim Hochgebet hinknie, dann meine ich das Knien ernst. Ich knie vor Jesus nieder, der mir in diesem Sakrament nicht nur begegnet, sondern in mich einkehrt. Zu einem Totengedenken würde ich mich erheben (vielleicht den Kopf ein wenig senken), aber nicht hinknien. <

 

Eben. Das Gedächtnismahl ist wirklich sympathischer.

[Mecky]

Wenn ich das Schild "Einbahnstraße" sehe, dann glaube ich an die Wirklichkeit dieser Einbahnstraße und verhalte mich entsprechend, obwohl die Straße selbst nicht anders aussieht, als alle anderen auch. Das Schild "Einbahnstraße" schafft eine Wirk-lichkeit. Bei Falschrumfahren kann auch eine konkrete Wirkung in Form eines Strafzettels auf mich zukommen.

 

Wenn ich in der Messe höre: "Das ist mein Leib/Blut. Nehmt und esst/trinkt davon", dann wird hier eine neue Realität geschaffen. Die Hostie ist für mich nicht mehr einfach Brot. Das Wesentliche hat sich geändert: Wenn ich diese Hostie aufnehme, geht es darum, Jesus aufzunehmen - und nicht um Nahrungsaufnahme. Und ich glaube daran, dass ich dies bei der Kommunion auch tue. Im Zeichen dieses Brotes konzentriert sich das Wesen Jesu. Das Zeichen bleibt Zeichen, aber durch seinen Bezug zu den Worten Jesu ist eine neue Realität entstanden.

 

Ich mach noch mal ein anderes Beispiel:

Jemand hat dein Kind aus einem brennenden Haus gerettet, ist selbst dabei ums Leben gekommen. An der Brandstelle liegt noch seine angekokelte Jacke, die Du mitnimmst. Du hängst sie in einen Paspartout (richtig geschrieben?). Alle Leute finden das furchtbar hässlich, so einen angekokelten Stofffetzen aufzuhängen.

Für Dich aber hat das Jackenfragment eine völlig andere Bedeutung. Sie gibt von dem Retter wesentlich mehr wider, als es ein Foto seiner Person aus guten Tagen tun könnte.

 

Selbst beim Foto würdest du schon sagen: "Das war er". Denn es zeigt ja ihn. Du sagst dies gegen besseres Wissen. Denn das war er nicht. Das war und ist nur bedrucktes Fotopapier.

 

Das Symbol der Jacke schafft eine neue Realität, die sich z.B. in einem besonderen Umgang mit ihr äußert. Vielleicht kniet niemand davor - aber eine gewisse Ehrfurcht vor diesem Symbol wird wohl aufkommen. Man kann diese Jacke nicht wie einen beliebigen Stofffetzen behandeln, ohne diese Realität zu missachten - und denjenigen, der diese Realität erkennt damit zu verletzen.

 

Es ist mehr, als nur eine Erinnerung. Es ist zudem noch Dankbarkeit, Hochachtung. Aber eine neue Wirk-lichkeit entsteht erst dann richtig, wenn diese Jacke anfängt in Dir zu wirken: Wenn sie Auftrag wird. Wenn Du durch diese Jacke Dir vornimmst, so zu handeln, wie dieser Retter, falls Du einmal in eine ähnliche Situation kämst. Das Symbol fängt an, eine neue Wirklichkeit in Dir zu schaffen.

 

Die Eucharistie setzt noch zweierlei deutlich drauf.

Zum einen: Die Aufnahme der Hostie. Die Wirk-lichkeit wird rituell gefeiert. Sie besagt, was angemessen ist: Nämlich die Verpflichtung, "Jesus in sich zu verwirklichen".

Zum andern: Ein Teil dieses Aufnehmens besteht darin, dass ich Jesus als den Auferstandenen aufnehme. Im Gegensatz zum Beispiel mit dem Jacken-Retter kommt hier der Glaube an die Auferstehung meiner eigenen Person und an die Gegenwart des Auferstandenen hinzu. (Ebenso, wie Christen nun auch an die Gegenwart des Jacken-Retters glauben können).

 

Das Ganze ist nur insofern magisch, falls man die Auferstehung und die Gegenwart der Auferstandenen als etwas Magisches definiert. Dies würde ich nur in dem Falle tun, wenn ich den Auferstandenen eine Wirkkraft außerhalb ihrer Wirkung auf mich zubilligen würde (z.B. indem ich daran glauben würde, sie könnten für mich eine Vase hochheben). Ihre Wirkung kommt aber nicht auf diese Weise zustande, sondern indem sie z.B. durch ihren bleibenden Anspruch an mich, oder durch die Erinnerung an sie, oder durch die Prägung, die sie mir zu Lebzeiten mitgaben.

[Mecky]

Liebe Lissie!

 

"Gedächtnismahl" ist mir keineswegs unsympathisch. Es ist ein Teilaspekt. Ich gehe in Folgendem darüber hinaus:

 

1. Ich kann Jesus, der die Auferstehung der Toten geglaubt und verkündet hat, nicht widerspruchsfrei in mich aufnehmen, ohne an seine Auferstehung (auch im Sinne von Gegenwart) zu glauben.

2. Das Gedächtnis ist keine Äußerlichkeit, sondern entfaltet Wirkung in mir. In mir wirkt bei der Aufnahme der Hostie Jesus, an den ich mich nicht nur erinnere, sondern von dem ich mich leiten lasse (und dies ist eine Wirkung von ihm auf mich).

3. Ich kann die Hostie auch nicht widerspruchsfrei aufnehmen, wenn ich beim Aufnehmen nicht daran glaube, dass seine Auferstehung (sein ewiges Leben) nun auch in mir ist.

[Squire]

>Aber diese ganze Transsubstitutionslehre klingt zu sehr nach plattem magischem Ritual, hat zuviel von symbolischem Kannibalismus, und kann daher nicht wirklich ernst genommen werden. < (Volker)

 

Scheint mir ein Spagat zu sein. Man will sich dem Nicht-Rationalen hingeben, traut sich dann aber doch nicht so richtig. Nur weil, man die Eucharistie nicht so ohne weiters vernunftmäßig erklären kann (obwohl sie sicherlich vernünftig ist) sagt man dann "Es ist nur ein "Gedächtnismahl". Was soll das überhaupt sein? Gedenken tut man doch üblicherweise mit Denkmälern usw., jedenfalls nicht mit Essen.

 

Noch eine Frage. Wenn es nur eine Gedächtnisveranstaltung ist, gibt es dann nach dieser Veranstaltung einen Unterschied zwischen konsekrierten und nicht konsekrierten Hostien?

[Cano]

>> Du willst offensichtlich nichts begreifen. Das Beispiel mit Deiner Frau trifft nämlich den Sachverhalt sehr gut, ... << (Franziskaner)

 

Woran Du erkennen kannst, Matthias,

 

daß ich das Wesentliche an der Eucharistie begriffen habe.

 

Ich will ja gar nicht bestreiten, daß eine Hostie nach der Konsekrierung etwas anderes ist als davor (wenn auch nicht für mich). Äußerlich bleibt sie selbstverständlich dasselbe Stück Mehlpappe, so wie sich der Zimtstern meiner Frau äußerlich und geschmacklich nicht von dem meiner Schwiegermutter unterscheidet. Die Andersartigkeit kann deshalb in beiden Fällen nur auf symbolischer Ebene im ideellen bzw. affektiven Bereich zu finden sein. Zur Herbeiführung des Affekts bedarf der Gläubige eines magischen Rituals, während er bei mir bereits durch die bloße Kenntnis der Tatsache, daß die Zimtsterne von meinem mich liebenden Weib gebacken wurden, hervorgerufen wird.

 

Da es in der Natur des Katholik

[Cano]

"Nirgendwo aber steht geschrieben, daß er bis zum Ende des Christentums tagtäglich auch den Weg zur Kläranlage gehen muß." (Cano)

 

Diesen Satz nehme ich zurück, da der Weg zur Kläranlage per (schriftlich existierendem) Dogma festgelegt wurde.

[Lissie]

Cano:  Ich will ja gar nicht bestreiten, daß eine Hostie nach der Konsekrierung etwas anderes ist als davor (wenn auch nicht für mich). Äußerlich bleibt sie selbstverständlich dasselbe Stück Mehlpappe, so wie sich der Zimtstern meiner Frau äußerlich und geschmacklich nicht von dem meiner Schwiegermutter unterscheidet. Die Andersartigkeit kann deshalb in beiden Fällen nur auf symbolischer Ebene im ideellen bzw. affektiven Bereich zu finden sein. Zur Herbeiführung des Affekts bedarf der Gläubige eines magischen Rituals, während er bei mir bereits durch die bloße Kenntnis der Tatsache, daß die Zimtsterne von meinem mich liebenden Weib gebacken wurden, hervorgerufen wird.

 

 

Die Frage wäre allerdings interessant, Cano, ob sich ein von Deiner Schwiegermutter gebackener Zimstern nach Murmeln einiger (konsekrierender) Zauberformeln für Dich in einen von Deiner Frau gebackenen Zimtstern umwandeln ließe.

[Mecky]

"Den Weg zum Kreuz mußte Christus gehen. So steht es jedenfalls in der Bibel. Nirgendwo aber steht geschrieben, daß er bis zum Ende des Christentums tagtäglich auch den Weg zur Kläranlage gehen muß." (Cano)

 

Lieber Cano,

 

das kommt eben davon, wenn man nicht zwischen Leib und Körper differenziert. Der materielle Prozess ist mit deiner Aussage ja richtig (fast schon schonungsvoll) beschrieben ...

[Franziskaner]

Hallo Cano,

wenn Du grundsätzlich und auch im absolut existetiellen Bereich zwischen Symbol und Wirklichkeit unterscheidest, dann wirst Du immer nur einen entfremdeten Zugang zur Welt, und vor allem zur Körperlichkeit der Welt haben. Der Kuss zwischen Mann und Frau ist das Symbol der Liebe, er ist aber auch der Vollzug der Liebe, er ist letztlich die Liebe selbst.

 

Genauso ist die Eucharistie nicht nur das Symbol unserer Erlösung durch Jesus, sonder auch der Vollzug und die Erlösungstat selbst.

 

Dein Misstrauen gegenüber Ritualen ist kulturell bedingt. Du hast keine Probleme damit, dicke Wälzer durchzulesen und seitenlange Statements für Internetseiten zu schreiben. Da Du auf die Schriftkultur fixiert bist, ist das Deine Form, Wirklichkeit zu verstehen und zu erfahren. Es gibt aber eben auch andere Formen der Kommunikation und der Reflektion, dazu gehört eben auch das Ritual (außerdem z.B. das Geschichtenerzählen, das Malen, das Tanzen, das Musizieren, das Schweigen). Es ist schade, dass Du die Form der Welterfahrung anderer Menschen immer pauschal abwertest. Du bewegst Dich damit aber im geistigen Strom einer agressiven Restaurierung der Aufklärung, die in unserer Gesellschaft virulent ist.

 

Pace e Bene, Matthias

[Heidi]

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Zitat von Volker am 8:22 - 31.Oktober.2002

 

 

"symbolische Magie"

 

... Dazu später mehr, die Arbeit ruft (- wir rufen zurück).

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Kommt da noch was, Volker?

[Cano]

>> Es ist schade, dass Du die Form der Welterfahrung anderer Menschen immer pauschal abwertest. << (Franziskaner)

 

Ich werte nicht pauschal ab, sondern immer nur speziell. Und in speziellen Fällen erlaube ich mir, Spinner, Phantasten und Traumtänzer als das zu bewerten, was sie in meinen Augen sind: Spinner, Phantasten und Traumtänzer.

 

>> Du bewegst Dich damit aber im geistigen Strom einer agressiven Restaurierung der Aufklärung, die in unserer Gesellschaft virulent ist. <<

 

Angesichts der Aggression der Unaufgeklärten kann ich ganz gut damit leben.

[Squire]

Nochmal eine Frage. Wäre es denn so schlimm, wenn die Eucharistie - abgesehen von ihrem intellektuell erfaßbaren Inhalt - die zivilisierte Form einer archaischen Kulthandlung darstellt?

[Torsten]

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Zitat von Squire am 22:09 - 1.November.2002

Nochmal eine Frage. Wäre es denn so schlimm, wenn die Eucharistie - abgesehen von ihrem intellektuell erfaßbaren Inhalt - die zivilisierte Form einer archaischen Kulthandlung darstellt?

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Gläubige - nach höheren menschlichen Idealen strebend.

 

Heiden - nach höheren ideellen Idealen strebend.

[Mecky]

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Zitat von Squire am 22:09 - 1.November.2002

Nochmal eine Frage. Wäre es denn so schlimm, wenn die Eucharistie - abgesehen von ihrem intellektuell erfaßbaren Inhalt - die zivilisierte Form einer archaischen Kulthandlung darstellt?

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Gegen "archaisch" ist überhaupt nichts einzuwenden. Im Gegenteil. Im Archaischen kommt das Innerste des Menschen zum Vorschein.

Das Problem entsteht, wenn entweder das Archaische die Absicht Jesu bis zur Unkenntlichkeit verdeckt oder wenn man an Magie aberglaubt, anstatt an Jesus zu glauben.

[Torsten]

>Das Problem entsteht, wenn entweder das Archaische die Absicht Jesu bis zur Unkenntlichkeit verdeckt oder wenn man an Magie aberglaubt, anstatt an Jesus zu glauben.<

 

Kurz: Römisch katholisch.

 

Nachtrag: Altkatholisch natürlich auch.

 

(Geändert von Torsten um 22:29 - 1.November.2002)

[Squire]

Ich habe eher den Eindruck, dass das Gegenteil der Fall ist. Der archaische Charakter wird ins schnell Erklärbare und politisch Korrrekte geändert. Mit dem Gedanken einer primitiven Meute bei der Nahrungsaufnahme mag man sich nicht so gerne identifizieren.  

[Volker]

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Zitat von Heidi am 21:29 - 1.November.2002

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Zitat von Volker am 8:22 - 31.Oktober.2002

 

 

"symbolische Magie"

 

... Dazu später mehr, die Arbeit ruft (- wir rufen zurück).

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Kommt da noch was, Volker?

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Ich hoffe, ja, dass mir dazu noch mehr einfällt . In symbolischer Magie sehe ich das (u. U. rituelle) Nachvollziehen von Handlungen, um einen Zustand der Verbundenheit mit Menschen oder Vorgängen zu erleben.

 

So wie ein Waldspaziergang eine Verbundenheit mit der Natur zum Ausdruck bringen kann (außer, wenn man nur stumpfsinnig durch die Gegend latscht oder dabei über die Relativitätstheorie nachdenkt).

 

Aber im Moment finde ich das noch unausgegoren ... vielleicht habe ich (mir) davon mehr versprochen, als ich halten kann.

[Heidi]

Was ich schon die ganze Zeit überlege ist, was es wohl für einen Gott bedeuten mag, wenn ihm der Anspruch auf jegliche Magie entsogen wird.

 

Wird er damit entmachtet, weil ihm ein direktes Eingreifen/Wundertung nicht mehr zugetraut wird,

 

oder

 

wird er dadurch mächtiger, weil er sich nicht mehr von Gebeterwartungen, Opferdarbringungen usw. beeindrucken lässt?

[Mecky]

Hmm ... Gott hat's mir gesagt, was er denkt:

 

"Ich habe die Welt geschaffen, durch die ich den Menschen nicht nur eine Lebensgrundlage gegeben habe, sondern auch - mit rechten Augen gesehen - eine Möglichkeit mich zu erkennen.

 

Aha!

 

Endlich kommt die Menschheit aus der magischen Phase heraus und wendet sich der von mir geschaffenen Realität zu. Jetzt sind sie gerade in der ersten Pubertätsphase, wo man so stolz ist, nicht mehr Kind zu sein und gegen alles, was früher war, rebellieren. Mal sehen, was sie machen, wenn die Flegeljahre vorbei sind."

 

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PS: Noch eine Weissagung: In 3000 Jahren wird dieser Text gefunden werden. Von Fundamentalisten, die daraufhin behaupten werden: Also doch! Da hat es einen gegeben, zu dem Gott direkt gesprochen hat - und der die Wahrheit geweissagt hat.

Und Gott wird denken: "Einige lernen's nie!"

[Stefan]

Das wär doch was: kath.de wird in den den Kanon des 3. Testaments aufgenommen.

[Gast Ketelhohn]

Ich habe keine Lust, mich an dieser Diskussion weiter zu beteiligen, obgleich immerfort munter der größte Unsinn zusammengeschrieben wird. Was zu sagen war, habe ich gesagt. Im übrigen wäre vielen hier ein Grundkurs in abendländischer Philosophie anzuraten. (In Sakramentenlehre sowieso, aber das bloß nebenbei.) Wer die Philosophie bei Kant anfangen läßt, ausgerechnet, und dabei katholisch sein will, dem gilt: Vergiß alles, was du bisher gelernt hast, und fang noch mal von vorn an. Tabula rasa.

 

(Geändert von Ketelhohn um 11:03 - 2.November.2002)

[Cano]

>> Wer die Philosophie bei Kant anfangen läßt, ausgerechnet, und dabei katholisch sein will, ... << (Ketelhohn)

 

Wer die Philosophie bei Kant anfangen läßt, der kann nicht mehr katholisch sein wollen. Und viel früher als bei Kant braucht man mit der Philosophie wirklich nicht anzufangen, sofern man sich nicht aus philosophiegeschichtlichem Interesse mit den meist theologielastigen (und daher pseudophilosophischen) Gedankengängen unserer Altvorderen beschäftigen will.