Magie = Mystik (?)

[Echo Romeo]

Tja. Dem ist nichts hinzuzufügen.

[Heidi]

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Zitat von Mecky am 22:21 - 1.November.2002

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Zitat von Squire am 22:09 - 1.November.2002

Nochmal eine Frage. Wäre es denn so schlimm, wenn die Eucharistie - abgesehen von ihrem intellektuell erfaßbaren Inhalt - die zivilisierte Form einer archaischen Kulthandlung darstellt?

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Gegen "archaisch" ist überhaupt nichts einzuwenden. Im Gegenteil. Im Archaischen kommt das Innerste des Menschen zum Vorschein....

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Hallo,

 

Ich denke hier steckt was drin, das der "symbolischen Magie" etwas Positives verleihen könnte und was eine Antwort auf die Ausgangsfrage möglich werden lässt.

 

Magisches Denken ist archaisch. Wenn sich Menschen in archaischen Ritualen mit Ursprünglichem verbunden fühlen und aus dieser Verbundenheit lernen, dann könnte man sogar eine Verbindung zur Mystik aufdecken.

 

Insofern sich diese Mystik auf die Magie stürzt ohne zu reflektieren, dass jene nur eine "symbolische Magie" ist, wäre es ein magisch-mystischer Kultakt.

 

Ich möchte daher behaupten, dass diese Schnittmenge zwischen Mystik und Magie existiert. Davon unbeschadet mag es auch Mystik ohne jeden magischen Charakter geben.

 

Viele Grüße

Heidi

[Steffen]

" Im Archaischen kommt das Innerste des Menschen zum Vorschein...."(Mecky)

 

"Wenn sich Menschen in archaischen Ritualen mit Ursprünglichem verbunden fühlen und aus dieser Verbundenheit lernen, dann könnte man sogar eine Verbindung zur Mystik aufdecken."(Heidi)

 

Das Verhältnis zwischen archaischem-magischem Denken und dem Christentum ist das zwischen Sehnsucht und Erfüllung.

Der magische Kult ist Ausdruck der Sehnsucht des Menschen nach Erlösung von der Sünde und der Schwere des Schicksals. Dieses echte und ernsthafte Verlangen suchte nach einem sichtbaren Ausdruck, den magischen Ritualen. Als Manifestierung dieser Herzenssehnsucht sind sie Schatten des Zukünftigen, Vorschule Christi. In ihnen streckt sich der Mensch nach Christus aus, ohne ihn bereits zu haben. Durch magische Rituale versucht der Teilnehmer in Beziehung zu Gott zu treten.

Er gewinnt Einfluß über ihn, ja sogar Gewalt über ihn (Magie).

In den christlichen Sakramenten hingegen handelt Gott am Menschen. Sie verleihen ihm keine Macht über Gott. In ihnen ergreift vielmehr Gott den Menschen, um ihn in sein Leben hineinzuziehen.

 

Die Verbindung zu Gott kann nicht durch magische Rituale geschaffen werden. Nur dadurch, daß Gott seinen Sohn in die Welt geschickt hat, kann er uns auch aus der Welt in die Herrlichkeit des Vaters hinausführen. Christus ist der Weg zum Vater.

 

 

(Geändert von Steffen um 20:13 - 2.November.2002)

[Squire]

Bist du der Meinung, dass sich das Archaische und die Sakramente gegenseitig ausschließen?

[Steffen]

Wenn man das -bisher hier sehr schwammig definierte- "archaisch" so verstehen will, daß die Sehnsucht sich materialisiert und magische Praktiken entwickelt: ja.

Oder glaubst Du, daß ein Christ sinnvollerweise Gott Lämmer, Ochsen usw. opfern sollte?

"Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer"

 

Und was die Sehnsucht nach Sündenvergebung usw. angeht:

Schließt die Erfüllung in Christus den Wunsch nach Erfüllung (Heidentum) aus?

 

 

(Geändert von Steffen um 23:11 - 2.November.2002)

[Gast jakob]

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Zitat von Steffen am 20:09 - 2.November.2002

 

In den christlichen Sakramenten hingegen handelt Gott am Menschen. Sie verleihen ihm keine Macht über Gott...

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Sozusagen eine Marionette, die Magie betreibt...

[Squire]

Nein, ich wollte auch nicht vorschlagen, etwas an der Eucharistie zu ändern.  Es ging mir eher darum zu ergründen, warum die Eucharistie sich in dieser Form entwickelt hat.  

 

Es kommt allerdings auch darauf an, ob man sie aus katholisch-theologischer oder religionspsychologischer Sicht betrachtet.

 

 

(Geändert von Squire um 23:33 - 2.November.2002)

[Steffen]

scheint jedenfalls tief verankert zu sein.

 

Ich bezweifle allerdings, daß das Tolle wirklich im Ritual liegt, sondern eher in der Wirkung.

 

(Geändert von Steffen um 23:30 - 2.November.2002)

[Steffen]

@Squire

 

was bedeutet für Dich Christus?

[Mecky]

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Zitat von Squire am 20:45 - 2.November.2002

Bist du der Meinung, dass sich das Archaische und die Sakramente gegenseitig ausschließen?

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Auch wenn ich nicht gemeint war:

 

Nein - im Gegenteil: Wo nicht ein Rest Archaisches drin ist, sind alle Rituale reißbrettentworfene und damit beliebige und oberflächliche Handlungen. Dies gilt auch für die Sakramente.

Das Problem liegt gewiss nicht im Archaischen, sondern im magischen Verständnis, einer Frühinterpretation der archaischen Bedürfnisse, die der Korrektur bedarf.

 

Steffen hat da sehr schön etwas beschrieben, was ich bisher noch nicht in Worte bringen vermochte.

[Squire]

Es scheint dir auf etwas bestimmtes anzukommen.

 

Kannst du die Frage auch so stellen, dass ich sie mit ja oder nein beantworten kann?

[Steffen]

Ich sag Dir einfach, worauf ich hinauswill, O.K.?

 

Wenn Christus für Dich in irgendeiner Form Ziel Deines Lebens, höchstes Gut o.ä. ist, so müßte es Dir doch einen Stich durchs Herz geben, wenn Du in ihm nur ein produktives Vorbild sehen könntest.

Christus hat die Sakramente eingesetzt, um dem Menschen Kontakt mit ihm zu ermöglichen, der nicht vom Zufälligen der Gefühle abhängt. Sündenvergebung in der Beichte, Mitauferstehung und Geistverleihung bei der Taufe usw. sind alles Formen der Begegnung mit Christus. Daher wehre ich mich ja so gegen das magische Verständnis der Sakramente. Es geht um Begegnung, nicht um Zauberei. Jedes Sakrament ist Christusbegegnung, ist Erfüllung des Wunsches nach Einheit und Gemeinschaft mit Christus.  Wir stehen nie außerhalb der Sakramente und versuchen Gott zu irgendwas zu bewegen, sondern werden immer irgendwie in eine je nach Sakrament verschiedene Form von Christusförmigkeit hineingezogen.

 

 

(Geändert von Steffen um 23:51 - 2.November.2002)

[Steffen]

"Wo nicht ein Rest Archaisches drin ist, sind alle Rituale

reißbrettentworfene und damit beliebige und oberflächliche Handlungen. Dies gilt auch für die Sakramente. "

 

In der Tat wären Sakramente und auch das Wort Gottes vollkommen irrelevant für uns, wenn sie nicht einen Anknüpfungspunkt in unserem Inneren hätten.

Vgl. näher hier

[Squire]

Ich frage zurück: Wie würdest du die Sakramente sehen, wenn du nicht katholisch oder noch nicht einmal ein Christ wärst?

 

Die Begeisterung für den Glauben sollte eine unvoreingenommene Sicht seiner Rituale jedenfalls nicht versperren.

 

In diesem Thread geht es auch, wenn ich es richtig verstanden habe, nicht so sehr um den Inhalt der Sakramente, sondern um die Liturgie, die Form des Rituals. Die gehört m.E. zur Kultur und nicht unbedingt zum Glauben selbst.

 

Ich stimme dir zu, dass die Sakramente nichts mit Zauberei zu tun haben. Die um sie entwickelte Liturgie  hat aber eine innere Logik, die es durchaus wert ist, beachtet zu werden.  Sie kommt zumindest nicht aus dem Nichts.  

[Steffen]

Die Sakramente lassen sich nur dem erklären, der die Gemeinschaft mit Christus sucht oder Verständnis dafür hat, daß jemand sie sucht.

 

Aus dem Nichts kommt diese Theologie in der Tat nicht.

siehe hier

[Franziskaner]

Mir scheint, dass viele Fragen an die Sakramente daher kommen, dass die europäische Kultur das Wissen über die Sprache der Rituale verloren hat. Genau wie eine wortsprachliche Darstellung kann auch ein Ritual ganz verschiedene Inhalte ausdrücken. Ein Ritual kann Magie sein, es kann Symbol sein, es kann aber auch Sakrament sein, in dem Sinn, den Mecky und Steffen herausgearbeitet haben.

 

Viele Menschen sind aber Ritualen an sich so entfremdet, dass sie diese sofort mit Vorurteilen über exotische und "primitive" Kulturen belegen. Ich meine, dass diese Haltung aus vielen Fragen  und Missverständnissen in diesem Thread deutlich werden.

 

Die Theologen der ersten Jahrhunderte haben übrigens nicht nur Rituale als Sakramente angesehen. Auch die Evangelien waren für sie ein "sacramentum audibile", ein hörbares Sakrament.

 

Genau wie Sprache sind auch Rituale für Menschen wichtig und wesentlich, und genau wie die Sprache der Evangelien von der Befreiung und Erlösung durch Jesus nicht nur berichtet, sonder sie auch bewirkt, sind auch die Rituale der der Sakramente nicht nur Symbole unserer Erlösung, sondern bewirken sie.

 

Pace e Bene, Matthias

[pedrino]

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Zitat von Steffen am 23:50 - 2.November.2002

Christus hat die Sakramente eingesetzt, ......

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Nicht Wissen, sondern Glaube. Ist dies korrekt?

[Matti]

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Zitat von Squire am 12:23 - 3.November.2002

 

...die Liturgie, die Form des Rituals. Die gehört m.E. zur Kultur und nicht unbedingt zum Glauben selbst.

 

...die Sakramente nichts mit Zauberei zu tun haben. Die um sie entwickelte Liturgie  hat aber eine innere Logik, die es durchaus wert ist, beachtet zu werden.  Sie kommt zumindest nicht aus dem Nichts.  

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Hallo Squire,

 

"innere Logik der Liturgie" - kannst Du mir dies bitte (an einem Beispiel) näher erklären. Welchen Zweck hat die Liturgie im Bezug auf die Sakramente?

 

Thanx

Matti

[Volker]

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Zitat von Steffen am 20:09 - 2.November.2002

 

Das Verhältnis zwischen archaischem-magischem Denken und dem Christentum ist das zwischen Sehnsucht und Erfüllung.

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Das hatten wir gerade in einem anderen Thread: Da man von Gott nichts erwarten kann, ist die Behauptung, dass eine sei Sehnsucht und das andere Erfüllung, sinnfrei. Ohne Erwartung kann man nicht von Erfüllung reden, erfüllen könne sich Hoffnungen oder Erwartungen.

 

Außerdem betreiben viele Menschen genau deswegen Magie, weil sie dadurch ihre Erwartungen erfüllt sehen. Damit ist es also eher umgekehrt: Im Christentum gibt es eine unspezifizierte (schwammige) Sehnsucht, während sich die Magie mit der konkreten Erfüllung von Wünschen beschäftigt (dies kann auch enttäuscht werden).

[Steffen]

" Da man von Gott nichts erwarten kann, ist die Behauptung, dass eine sei Sehnsucht und das andere Erfüllung, sinnfrei."

 

Zum "Erwarten hat Ralf ja schon was gesagt.

 

Im Grunde genommen genügt es hier als Antwort, daß meine Herzenssehnsucht durch den Glauben erfüllt wird. Somit macht die Behauptung, daß die Sehnsucht im Glauben ihre Erfüllung findet, wieder Sinn.

 

(Geändert von Steffen um 14:18 - 3.November.2002)

[Heidi]

Hallo,

 

könnt ihr eure "Erwartungs-Diskussion" in den diesbezüglichen Thread auslagern? Passt thematisch dort besser hin.

 

 

Ich würde gerne hier nochmal weitermachen:

 

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Zitat von Franziskaner am 13:29 - 3.November.2002

Ein Ritual kann Magie sein, es kann Symbol sein, es kann aber auch Sakrament sein, in dem Sinn, den Mecky und Steffen herausgearbeitet haben.

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Ich bin eher skeptisch, dass man zwischen einem Symbol und einem Sakrament differenzieren kann, ohne auf ein magisches Verständnis zurückzugreifen.

 

Was bedarf ein Symbol, um zu einem Sakrament zu werden?

 

Grüße

Heidi

[Squire]

Hi Matti

 

Ich meinte nicht die Logik in Bezug auf die Sakramente, sondern auf das vorzivilisatorische Erbe der Menschen. Manche Rituale, die bei rein theologischer Betrachtung Rätsel aufgeben, werden leichter verständlich, wenn sie im Zusammenhang primitiver Steinzeit-Gesellschaften betrachtet werden.  

 

Es handelt sich dabei aber, wie gesagt, um ein religionspsychologisches und nicht um ein theologisches Thema.

[Heidi]

Hallo allerseits,

 

inzwischen habe ich versucht nach zwingenden Begründungen zu suchen, dass die katholischen Sakramente und was da alles so zu gehört nicht ohne magisches Denken gangbar sind. Diese zwingenden Beweise konnte ich bisher leider nicht finden. Es scheint so, als wenn theoretisch die kath. Religion auch ohne Magie möglich wäre.

 

Aus dem praktischen Umgang mit den Sakramenten kann ich jedoch nicht davon ablassen, dem Katholischen magisches Verständnis zu unterstellen. Möglicherweise wird die Magie in erster Instanz von den Gläubigen eingefordert, jedoch unterstelle ich der kath. Kirche stark darauf bedacht zu sein, das Bedürfnis nach Magie für sich zu nutzen. Magie zielt ja nicht allein darauf ab, Macht über höhere Wesen zu gewinnen. Wer Magie betreibt und Menschen dazu bewegt an die eigenen magischen Kräfte zu glauben, der gewinnt vor allem Macht über diese Menschen. Davon abzulassen scheint schwer zu fallen.

 

Als bestes und hier schon viel diskutiertes Beispiel fällt mir dazu der Umgang mit der Eucharestie ein. Nicht als Vorurteil sondern als Ergebnis dessen, was ich hier im Forum immer wieder lese, interpretiere ich es so, dass sich in diesem Sakrament über einen Gott bemächtigt wird. Er wird in eine kleine Oblate gepresst, im Tabernakel hinter Gitter geschlossen und es wird vor allem streng darüber gewacht, dass sich dieser Gott auch nur den genehmen Mitgliedern der Kirche hingibt. Wenn das keine Magie ist! Mir kommt da immer ein wenig Mitleid, mit diesem Gott, der sich von seiner Kirche an die Leine legen und einsperren lässt.

 

Viele Grüße

Heidi

[Echo Romeo]

Ich denke da an einen Beitrag von Werner A., der Erich vorhielt, eine bibelfundamentalistische Uffassung, was Buddhismus sei, wiederzugeben. Daran erinnert mich nun Heidis Beitrag.

 

Heidi, deine »Eucharistie-Interpretation« hat nichts mit der Sicht der Kirche zu tun. Informiere dich besser.

 

Hinweise und Links wirst du in diesem Forum zur Genüge finden. Ich habe leider nicht die Zeit, darauf einzugehen.

 

(Geändert von Echo Romeo um 9:48 - 6.November.2002)

[Heidi]

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Zitat von Echo Romeo am 9:47 - 6.November.2002

Heidi, deine »Eucharistie-Interpretation« hat nichts mit der Sicht der Kirche zu tun. Informiere dich besser.

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Hättest Du meinen Beitrag sorgfältig gelesen, wäre diese Aufforderung überflüssig geblieben.