Magie = Mystik (?)

[Squire]

Mooooment, Herr Franziskaner. Der von mir zitierte Text bezieht sich nicht auf das soziale Leben in der kath. Kirche, sondern auf den Kult, die Form der Religionsausübung. Diese Form ist m.E. keineswegs zwangsläufig theologisch so vorgegeben, sondern auch die Indienstnahme eines vorkulturellen, steinzeitlichen Erbes. Man sollte nicht meinen, dass es ein Bedürfnis nach Sakramenten oder zumindest sakramentsähnlichen Ritualen erst seit der Gründung der kath. Kirche gibt.

 

Es wäre interessant zu erfahren, wie sich die Wahrnehmung der  Eucharistiefeier im Laufe der Jahrhunderte der gesellschaftlichen Entwicklung angepaßt hat.  Einen gewissen Eindruck bekommt man vielleicht durch die Kirchenbauten der jeweiligen Zeit.  

[Heidi]

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Zitat von Franziskaner am 17:04 - 9.November.2002

Deshalb ist es auch unsere Überzeugung, dass Gott in den christlichen Sakramenten am stärksten wirkt, weil sie die Beziehung zu Jesus herstellen: dem geschichtlichen Jesus (darum ist uns Katholiken auch die apostolische Sukzession so wichtig), aber auch dem auferstandenen, transzendenten Jesus, der mit dem geschichtlichen ja eine Einheit bildet. Genau wie wir ja auch einmal mit unserer ganzen Existenz vor Gott stehen werden.

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Hallo Franziskaner,

 

hier sprichst Du nun nur noch von einem wirkenden und nicht mehr von einem handelnden Gott.

 

Der katholische Gott wirkt sicherlich am stärksten in katholischen Sakramenten. Da ist er am rechten Platz. Denn, wie du es schon beschrieben hast, hat sich der katholische Gott die Sakramente mit Hilfe seines Sohnes und die kath. Kirche selbst geschaffen.

 

Etwas anderes ist es jedoch davon zu sprechen, dass Gott (und in diesem Fall meine ich ein fiktives Gottesbild, das sich von der rein katholische Form löst, denn ansonsten erübrigt sich ein Vergleich mit magischen Ritualen von Urvölkern oder von modernen Eltern mit Einschulungskindern) in besonderem Maße in den Sakramenten handelt. Niemand - auch kein Gott - wird in oder duch die Sakramenten über das Maß hinaus handlen, was Menschen an Handlungswillen in die Sakramente hineinlegen.

 

Viele Grüße

Heidi

[Franziskaner]

Hallo Squire,

in gewisser Weise hast Du Recht, was die Vergangenheit angeht. Der stark ausgeprägte Gemeinschafts- und Stellvertretungsgedanke in der katholischen Kirche hatte oft zur Folge, dass die "einfachen" Gläubigen die Religionsangelegenheiten einfach dem Priester oder Ordensleuten (beliebt war die Tante im Kloster) überließen. Bei uns in der Gemeinde, die eher dörflich geprägt ist, gibt es unter den Älteren einige, die eher selten in der Kirche sind, sich aber auf der praktischen Ebene sehr für die Gemeinde einsetzen, und unbedingt loyal zur Kirche sind.

 

In unserer heutigen weltanschaulich zersplitterten Gesellschaft kann das natürlich nicht funktionieren. Das zweite Vatikanum und viele bedeutende Christen des 20. Jahrhunderts haben deshalb auch eine neue Form der Laienspiritualität entwickelt, die dem Einzelnen seine Verantwortung zurückgibt (in dieser Linie sind auch die ständigen Heiligsprechungen des Papstes zu sehen). In fast allen Gemeinden gibt es heute Bibelgruppen, Gebetskreise, Diskussionsveranstaltungen zu Glaubensfragen (von Initiativen praktischer Nächstenliebe mal ganz abgesehen). Aus meiner Sicht wird diese Entwicklung die Zukunft der Kirche prägen.

 

Hallo Heidi,

eine schöne Diferenzierung, die Du da gemacht hast. Das sieht die Kirche ganz ähnlich: die Sakramente können nur durch die gläubige Annahme durch den Empfangenden wirken. Deshalb dürfen sie bei offensichtlichem Fehlen dieser Voraussetzung auch nicht gespendet werden.

 

Ich selber bin mir aber nicht ganz sicher, ob diese Betrachtungsweise wirklich völlig ausreicht. Es gab eine rechtlange Zeit, in der ich mit Kirche nichts zu tun hatte, und auch bei liberaler Betrachtungsweise sicher kein Christ war. Trotzdem bin ich auch in dieser Zeit vor wichtigen Entscheidungen gelegentlich zur Messe gegangen und habe auch die Kommunion empfangen. Rückblickend würde ich sagen, dass das für meine Wiederhinwendung zum Christentum sehr wichtig war, dass eben nicht ich den Kontakt zu Gott gehalten habe, sondern Gott durch die Sakramente den Kontakt zu mir. Aufgrund dieser Erfahrung bin ich der Meinung, dass man niemandem den Zugang zu den Sakramenten verwehren sollte; es ist nie ganz sicher, was dabei passiert.

 

Im übrigen ist es eine der Grundthesen des Christentums, dass es eine reale Verbindung zwischen der göttlichen Sphäre und der materiellen Welt gibt. Sonst wäre die Aussage "Gott ist Mensch geworden" oder auch der Glaube an den fortwährenden Beistand des heiligen Geistes ja sinnlos. Wie sich diese Verbindung darstellt vor dem Hintergrund unserer (unvollkommenen) Kenntnis der Naturgesetze, ist noch mal eine Extrafrage, die ich nicht beantworten kann. Ich bin auf jeden Fall der Meinung, dass ein platter Positivismus, wie ihn z. B. Pedrino und Ute vertreten, sehr naiv ist. So einfach ist die Welt nicht gestrickt.

 

Viele Grüße, Matthias

[Hans Peter]

Lieber Helmut, Du hast in Deinem Text den Nagel bezüglich der Unterscheidung von Magie und Mystik auf den Kopf getroffen.

 

>>1. auf materieller Ebene ändert sich bei der Wandlung nichts (die Atome bleiben gleich) <<

 

 

Es ändert sich äußerlich an der Hostie nichts. Sie bleibt ein Stück Brot. Sie ist aber Jesu Leib und Blut. Der Magier, der aus einem Ei ein Kaninchen zaubert, legt es ja gerade darauf an, dass sich das Äußere verändert. Wenn aus dem Ei kein Kaninchen würde, wäre es kein Magier. Also auch keine Magie.

 

Deshalb ist der Priester kein Magier und die Wandlung der Hostie keine Magie.

 

>>3. Das Entscheidende (für uns die eigentliche Wirklichkeit) spielt sich in unserem Bewußtsein ab.<<

 

Hier möchte ich Dir entschieden widersprechen. Das Entscheidende spielt sich nicht in unserem Bewusstsein ab.  Viel entscheidender ist das, was sich im Unterbewusstsein des Menschen abspielt. Das ist aber keine Glaubensfrage, sondern ist anerkannte Tatsache. Was mir allerdings Deine Falschbehauptung zeigt, ist, dass auch Du daran glaubst, dass da,s was im Gottesdienst geschieht, etwas mit Magie zu tun hat.

 

>>4. Wir können uns entscheiden, ein äußeres Symbol (Hostie) mit einer neuen Bedeutung "aufzuladen" um sie in einem Ritual für etwas zu verwenden, was uns hilft, eine Erfahrung zu machen, die uns in unserem spirituellen Leben weiterhilft. Das ist das Wesentliche, und für mich auch die eigentliche Bedeutung von Kommunion. <<

 

Es ist schwer und erfordert wirklich Mut sich zu dem was in der Heiligen Messe täglich auf dieser Welt geschieht, nämlich das Opfer Jesu, zu bekennen. Alle anderen Kompromisse, alle Ausreden, alles oberflächliche Diskutieren über den Gott der Kirche, der unglaubliches getan hat, führt ins Nichts. Wozu sollte ich mich einer Selbsttäuschung hingeben? Wozu sollte ich mein Leben nach einem Phantom richten? Paulus hat es ganz deutlich gesagt. Ohne Liebe ist der Glaube tot. Wir sind hoffnungslos verloren, außer wir lieben Gott der selbst die Liebe ist.

 

 

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter