Magie = Mystik (?)

[Gast jakob]

<<<Zitat von Mecky am 11:34 - 30.Oktober.2002

 

Ich wende mich nur dagegen, dass man Wunder eindeutig interpretieren kann, z.B. als ein willentliches Eingreifen eines persönlichen Gottes in das Geschehen der Natur.

Wohl würde ich aber zustimmen, dass Gott  dauerhaft durch diese Wunder die Welt trägt - allerdings ohne deren Eigengesetzlichkeit einzuschränken. (Dies ist aber eine Interpretation der Welt, nicht die Aufstellung einer neuen Gesetzlichkeit).>>>

 

Ist dann die Auferstehung Jesu ein Wunder, welches man eindeutig als willentliches Eingreifen Gottes in das Geschehen der Natur interpretieren kann?

 

<<<Anders gesagt: ich wende mich dagegen, Wunder in diesem Sinne (physikalische Unerklärlichkeiten) als Legitimation des Glaubens zu verwenden. Ich halte dies für ebenso unmöglich, wie durch Magie Einfluss auf sie zu nehmen.>>>

 

Das sehe ich allerdings genauso...

[Heidi]

Hallo Mecky,

 

auf eine Wunderdiskussion wollte ich eigentlich gar nicht hinaus. Wie kommst Du dahin?

 

Aus dem Zitat, das ich dem Thread vorn angestellt habe, möchte ich noch einmal die Passage der "Magieanhänger" herausstellen.

 

Du schreibst, jene wollen "einen mystischen Ritus, dessen Plausibilität sich aus der Autorität (Bibel, Papst) ergibt. Die Verständlichkeit tritt hinter mystischen Elementen zurück (unverständliche lateinische Sprache, altehrwürdige Lieder, möglichst auch in Latein, Weihrauch...)."

 

Was wollen die "Nicht-Magieanhänger" anderes? -Wobei ich jetzt nicht auf die von Dir als "Magie-Ablehner" bezeichneten Happeningsucher abziele. -Wollen die Nicht-Magieanhänger nicht auch einen mystischen Ritus, dessen Plausibilität sich aus der Autorität von Bibel und Papst ergibt? Tritt da nicht auch die Verständlichkeit hinter das Ritual zurück?

 

Was bleibt dem Gottesdienst, wenn du die mystische Magie ablehnst ohne ein Happening zu wollen?

 

Viele Grüße

Heidi

 

 

 

 

(Geändert von Heidi um 12:13 - 30.Oktober.2002)

[Echo Romeo]

Entschuldige, Heidi,

 

du betreibst gerade Wortmagie. Auf der einen Seite relativierst du die lexikalische Begriffsbestimmung, auf der anderen Seite definierst du Begriffe wie Gottesdienst neu –

 

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Soweit könnte es sich auf die gottesdienstlichen Handlungen des sich noch in seinen religiösen Anfängen befindlichen Naturvolkes „Katholiken“ ohne weiteres übertragen lassen. Gott als die numinöse Macht, an die im Gottesdienst diverse Bitten und Fürbitten gestellt wird, in der hoffenden Erwartung, dass dieser ihnen gerecht wird. Hoffnung auf ein wohlfälliges Handeln des Gottes besteht natürlich nur unter Beachtung der strikten Einhaltung der röm. kath. fest einzementierten ritualisierten Gottesdiensthandlungen.

---

 

– soweit ich es beurteilen kann, ohne genauere Kenntnis der Liturgiewissenschaft und der Sakramentenlehre.

 

Und nun kommt gar eine Neuschöpfung wie ›mystische Magie‹ daher, die sich dir als Alternative zu ›Happening‹ zumindest aus dem, was Christen dir als Antwort angegeben haben, zumindest nach meiner Beobachtung gar nicht bot.

 

 

 

 

 

(Geändert von Echo Romeo um 12:29 - 30.Oktober.2002)

[Echo Romeo]

[off topic] Allgemein stelle ich fest, dass Atheisten und Agnostiker zwar zu Recht sehr bedacht darauf sind, dass die Gläubigen ihre Geisteshaltung korrekt beschreiben und sie nicht falsch einordnen … auf der anderen Seite besteht jedoch – siehe Cano – eine recht große Unbefangenheit darin, Christliches zumindest sehr einseitig zu beschreiben und zu deuten:

 

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Demnach scheint 'Magie' nur eine andere Bezeichnung für religiöse Gepflogenheiten zu sein. Der Gläubige tut ja im Grunde nichts anderes, als Gott durch bestimmte Rituale für seine Ziele einzuspannen. Es ist ja schließlich nicht Gott, der das ewige Leben in himmlischer Glückseligkeit erlangen will.

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Darauf kann ich leider nicht weiter eingehen.

[/off topic]

 

(Geändert von Echo Romeo um 12:27 - 30.Oktober.2002)

 

 

(Geändert von Echo Romeo um 12:36 - 30.Oktober.2002)

[Mecky]

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Zitat von Cano am 10:33 - 30.Oktober.2002

>> @Volker: Transsubstanziation ist KEIN magisches Ritual oder magischer Vorgang. << (Mecky)

 

Dann bitte ich um Aufklärung, um was es sich sonst handeln könnte...

 

Wenn jemand glaubt, durch den Zauberspruch der sog. Einsetzungsworte die der Wandlung nachgesagte Wirkung tatsächlich herbeiführen zu können, dann haben wir es mit magischem Denken zu tun. Bei der Transsubstantiation handelt es sich doch um nichts anderes als den Versuch, die natürliche Kausalität außer Kraft zu setzen, denn nach der Wandlung ist das Brot (angeblich) nicht mehr Brot und der Wein nicht mehr Wein. Beides sieht nur noch so aus, als ob es Brot und Wein wäre. "Tatsächlich" verhält es sich jedoch so, daß Christus mit Brot und Wein nicht gleichzeitig zugegen ist, "sondern anstelle des Brotes und Weines ist Christus wahrhaft, wirklich u. wesentlich, d.h. nicht nur im Sinnbild (Zwingli), oder nur im Glauben der Menschen oder nur der Kraft nach (Calvin) gegenwärtig". (Brinkmann, Katholisches Handlexikon). Und das Tollste ist, daß dieser Christus nicht nur einmal und an einem einzigen Ort wahrhaft, wirklich und wesentlich gegenwärtig ist. Er steckt in jedem einzelnen  Hostienkrümmel und in jedem einzelnen Weintropfen gleichzeitig an den verschiedensten Orten der Erde.

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Lieber Cano!

 

Nachdem mir schon gesagt wurde, dass magisches Denken im Bezug auf die Eucharisie bei niemandem eine Rolle spielt, freut es mich zu lesen, dass es zumindest bei Dir anders ist. Du lehnst (zurecht) solche Vorstellungen ab.

 

Noch einmal: Transsubstanziation ist zunächst überhaupt kein theologischer Begriff, sondern ein philosophischer. Ich kenne ihn aus der Substanz- bzw. Akzidenzienlehre der Scholastik. Sicherlich ist er aber schon wesentlich älter.

 

Mit Substanz wurde das Wesentliche bezeichnet. (Vor Kant dachte man da an etwas Objektives. Heute sieht man das Wesentliche als einen relationalen Begriff).

Trans-Substanz-iation heißt nichts anderes, als dass sich das Wesentliche eines Gegenstandes ändert.

 

Z.B. Ein Geldschein ist ursprünglich nur bedrucktes Papier. Das Wesentliche kann man dann in seinem Material, in der Ästhetik des Aufdrucks etc. sehen. In dem Moment, da er für den Geldverkehr freigegeben wird, ändert sich das Wesentliche, das von nun an in seinem Geldwert besteht.

Ein vergleichbar bedrucktes Papier (den künstlerischen Wert der Euro-Aufdrucke halte ich für sehr begrenzt), das schmuddelig geworden ist, würde ich womöglich in den Müll werfen. Trotzdem würde ich einen schmuddeligen 500-Euroschein nicht wegwerfen.

 

Jetzt gibt es zwei angemessene Betrachtungsweisen:

a) Trans-substanziation: Das GANZE Papierstück ist (als Gesamtheit!) verändert.

Kon-substanziation: Unter Beibehaltung seiner bisherigen Eigenschaften (Farbe, Eigenschaften) ist eine neue Qualität (der Geldwert) hinzugekommen.

Beide Perspektiven widersprechen sich nicht.

 

Diese philosophische Denkweise hat mit Glaube, Religion, Jesus und Eucharistie zunächst überhaupt nichts zu tun. Und schon gar nichts mit Magie. Und ich vermute auch, dass Du bis zu diesem Punkt nicht sonderlich etwas einwendest.

 

Dieses philosophische Denkmittel der Transsubstanziation wurde nun von der Kirche verwendet, um die Bedeutung der Sätze Jesu: "Das ist mein Leib, das ist mein Blut" zu verdeutlichen:

Das Brot als Gesamtheit ändert seine "Substanz", das Wesentliche an ihm.

Bisher war das Wesentliche am Brot: Geschmack, Nährwert etc.

Nun aber hat sich das Wesentliche verändert (Trans-substanziation): Wer dieses Brot isst, will nicht Nähwert und Geschmack; er will Jesus in sich aufnehmen.

 

Dummerweise hat sich aber durch die Alchimisten der Begriff "Substanz" in einem materialistischen Sinne verändert. Die Materie wurde als Träger aller anderen Eigenschaften, als das einzig Wesentliche, als Substanz schlechthin angesehen. "Transsubstanziation" heißt im materialistischen Sinne also immer: Eine Veränderung der Materie. So kam es (immer wieder, auch schon vor der kirchlichen Begriffsfassung. Materialismus ist eine alte Philosophie) zu materialistisch infizierten Deutungen, dass sich die Materie des Brotes ändert - und dies ist tatsächlich eine magische Vorstellung, die ich ablehne.

 

Noch ein Wort zur "Realpräsenz Jesu" in der Hostie. Ich glaube tatsächlich, dass ich, wenn ich die Hostie empfange, Jesus in mich aufnehme. Genauer: Seinen Leib. Leib ist NICHT Körper. Ich esse nicht magisch verändertes Brot, das in Wirklichkeit Menschenfleisch ist. Leib ist "handelndes und repräsentierendes Organ der Person". Jesu Leib aufnehmen heißt also, dass ich daran glaube, dass er in mir wirkt (Handlungsaspekt von "Leib&quot und gegenwärtig ist (Repräsentationsaspekt von "Leib&quot. Auch dies ist nicht magisch. Der Kommunionempfang ist ein greifbares Zeichen der Aufnahme Jesu (seiner Botschaft, seiner Prinzipien, seines Glaubens, seiner Hingabe). Und dieses Zeichen hat Wirkung. Er wirkt wirklich in mir:

a) Durch seine Vorgaben, (Sein Leben, Botschaft, Prinzipien ...)

Durch meinen Willen, ihn in mir wirken zu lassen (Glaube)

 

Noch ein Wort zum "Zeichen".

Thomas von Aquin: "Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier". Heute abgedruckt und gesungen im Gotteslob.

Nach katholischer Vorstellung kommen hier ZWEI Dinge zusammen:

a) Jesus ist unter den ZEICHEN (Symbol) gegenwärtig. Es ist und bleibt ein Zeichen.

Jesus ist unter diesen Zeichen WAHRHAFT hier. Diese Zeichen begründen eine reale Gegenwart Jesu. (Was ich oben schon ausgeführt habe).

 

Die kalvinistische und zwinglianische Deutung übernimmt zwar das Zeichen, lehnt aber die reale Gegenwart Jesu IN DEN Zeichen ab.

Das Gemeinsame zwischen Katholiken und diesen Reformierten ist das Zeichen, das Trennende ist die Wertung der Zeichen: als reines Signet (Reform.) oder als wirklichkeitsstiftendes Zeichen, als Realsymbol (kathol.)

 

Die Streitfrage ist hier nach der "Signifikativität", also nach der Realitätsschaffung des Zeichens. Oder - bildhafter ausgedrückt:

 

Die Katholiken sagen: Es ist ein Zeichen, wie das Schild "Einbahnstraße". Durch dieses Zeichen wird eine Realität erzeugt. Wer hier beim falschrumfahren erwischt wird, bekommt ein Knöllchen. Das Symbol schuf eine Wirk-lichkeit.

Ein deutlicheres und passenderes Zeichen wäre ein testamentarischer Brief. Der Brief ist nur ein Zeichen des Willens des Verstorbenen - er selbst ist ja physisch nicht anwesend. Der Brief ist aber wirklichkeitsschaffende Präsenz des Willens.

 

Die Reformierten sagen: Es ist ein Zeichen wie z.B. ein Photo. Es erinnert zwar an den Abgebildeten, schafft aber keinerlei Wirklichkeit.

[Stefan]

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Zitat von Echo Romeo am 12:18 - 30.Oktober.2002

 

– soweit ich es beurteilen kann,

ohne

genauere Kenntnis der Liturgiewissenschaft und der Sakramentenlehre.

---

 

Hallo Echo,

 

beurteilen Christen die magischen Rituale anderer Kulte nicht ebenfalls ohne genaue Kenntnis über deren "Wissenschaft und Lehre"? Ein Voodoo-Priester wird bestimmt seitenlange beiträge darüber schreiben können, warum Voodoo kein Aberglauben ist, sondern von tiefem Wissen über das eigentliche Wesen der Welt und die Mächte, die sie zusammenhalten, geprägt ist.

 

Für mich, als nichtaristokratischen Agnostiker, ist das alles die selbe Hulle. Metaphysisches-transzendentales Hokuspokusbrimborium. Wenn man mir dann erklären möchte, warum da doch mehr hinter steckt, muss ich immer an "seriöse" Astrologen denken, die sich mit komplizierten Diagrammen und persönlichen Geburtshoroskopen von den "unseriösen" Tageshoroskopen abgrenzen möchten. Ich habe keine Ahnung, was Jupiter im dritten Haus zu suchen hat, trotzdem halte ich Astrologie für Humbug.

 

Gruß

Stefan

[Mecky]

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Ist dann die Auferstehung Jesu ein Wunder, welches man eindeutig als willentliches Eingreifen Gottes in das Geschehen der Natur interpretieren kann?

---

Lieber Jakob!

 

Nein. Genau diese Eindeutigkeit ist nicht möglich, bei der Auferstehung nicht und bei keinem Wunder.

 

Erst mal ein einfacheres Wunder: Jemand läuft über den Bodensee. Interpretationen gibt es in Hülle und Fülle:

- Ein bisher unbekanntes Naturgesetz offenbart sich

- Er steht in Verbindung mit tragenden Geistern irgendwelcher Art (dämonisch, engl-isch, göttlich)

- Er hat Psi-Fähigkeiten

- Es handelt sich um einen Trick

- Es handelt sich um eine neue Technik

Aus dem Wandel über den Bodensee lässt sich nichts schließen.

 

Bei der Auferstehung Jesu ist es noch schwieriger. Ich war nämlich nicht dabei. Neben die Fülle der damaligen Deutungen tritt die Fülle der Deutung der Erzählungen aus einer Welt von vor 2000 Jahren.

 

Ein Glaube, der sich durch Wunder legitimieren will, ist haltlos.

[Heidi]

Hallo Echo,

 

ich habe keine Neudefinition vornehmen wollen.

 

- Gott als eine numinöse Wirklichkeit habe ich schon bei manch einem Katholiken gelesen.

- Dass an Gott im Gottesdienst betend Bitten und Fürbitten gestellt werden, soll zum Regelfall gehören.

- Dass Beter hoffen, dass ihre Gebete erhört werden, hielt ich bisher für eine Voraussetzung fürs Beten.

- die Wichtigkeit der kath. korrekte Ausführung gottesdienstlicher Handlungen, habe ich diversen Diskussionen aus diesem Forum entnommen.

 

Wo siehst Du eine Neudefinition des Gottesdienstes?

 

-----------

 

Die von dir kritisierrte Neuschöpfung ›mystische Magie‹ steht in Zusammenhang mit der zitierten Textpassage von Mecky (ursprünglich aus dem Glaubensforum Threadtitel "Eucharistische Gemeinschaft/Gemeinde" ... so ähnlich zumindest).

 

Die Gegenüberstellung der Gottesdienstbesucher hat sich tatsächlich nicht aus der hier stattgefundenen Diskussion sondern aus dem Zitat im Eingangsposting ergeben. Darauf habe ich allerdings in meinem letzten Beitrag hingewiesen. Dieser war direkt an Mecky gerichtet, von dem ich auch einen Hinweis zur Aufklärung der >mystischen Magie< erwarte.

 

Also: Wo ist das Problem?

 

Viele Grüße

Heidi

 

 

 

(Geändert von Heidi um 12:48 - 30.Oktober.2002)

[Mecky]

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Zitat von Heidi

Was wollen die "Nicht-Magieanhänger" anderes? ... Tritt da nicht auch die Verständlichkeit hinter das Ritual zurück?

 

Was bleibt dem Gottesdienst, wenn du die mystische Magie ablehnst ohne ein Happening zu wollen?

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Liebe Heidi!

 

Die Alternative ist schnell erklärt: Jesus (seine Botschaft, seine Prinzipien, seine Hingabe, seinen Glauben...) in sich aufnehmen. Ihn in sich wirken lassen und so sein Erbe antreten.

 

Dies ist meiner Meinung nach auch die Absicht Jesu gewesen, als er gesagt hat: "Dies ist mein Leib, esst davon. Dies ist mein Blut, trinkt davon".

 

Die Autorität der Kirche (Papst, Bibel) spielt dabei die Rolle, dass sie uns zu Jesus angemessen hinführt (oder es zumindest soll).

[Echo Romeo]

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beurteilen Christen die magischen Rituale anderer Kulte nicht ebenfalls ohne genaue Kenntnis über deren "Wissenschaft und Lehre"?

---

 

Postillion der Retourkutsche: Das sollten sie nicht tun. Es gibt – mich eingeschlossen – immer wieder Leute, die über Dinge schwadronieren, die sie nicht kennen. Erstens fällt das schnell auf, und zweitens bringt das keinen weiter.

 

Allerdings muss man eine Ansicht nicht vertreten, um über sie reden zu können. Insofern gibt es sicher eine berechtigte Außenkritik an Kirche, Voodoo-Kulten oder der SPD.

[Ute]

Hallo Mecky.

 

du hast dir viel Mühe gegeben, die Transsubstantation so zu erklären, dass man meinen könnte, es handele sich tatsächlich nicht um Magie.

 

Aber warum kann dann nur ein Priester, der gewisse magische Rituale durchlaufen hat, diese Transsubstantation "gültig" bewirken?

 

Zumindest DAS ist doch Magie?

[Mecky]

Liebe Ute!

 

Ein Priester hat keine magischen Rituale durchlaufen, sondern sich Jesus geweiht und er wurde von der Kirche beauftragt, den Ritus der Messe angemessen zu leiten und die Menschen zu Jesus zu führen.

Nicht einmal dies ist Magie.

[helmut]

und warum klebt diese fähigkeit nur am mann und fällt bei einer frau wieder runter?

diese behauptung macht es nicht leichter den vorwurf magischer rituale zu entkräften.

 

helmut

[Echo Romeo]

Liebe Heidi,

 

ich sehe schon, dass ich doch schnell die ›Beanstandungen‹ antworten muss, die ich an deinem Beitrag übte. Tatsächlich ist die Magie-Geschichte ja fast ein Urheberproblem. Mecky hatte den Begriff eingeführt, wie ich meine, nicht, um Liturgie mit Magie gleichzustellen, sondern, um eine bestimmte Erwartungshaltung mit dem landläufigen Begriff der ›Magie› zu beschreiben.

 

 

Soweit hast du ja recht: Du hast die Begriffe ›mystisch‹ und ›Magie‹ nur noch einmal zusammengefasst.

 

Deine Beschreibung der Liturgie:

 

---

Soweit könnte es sich auf die gottesdienstlichen Handlungen des sich noch in seinen religiösen Anfängen befindlichen Naturvolkes „Katholiken“ ohne weiteres übertragen lassen. Gott als die numinöse Macht, an die im Gottesdienst diverse Bitten und Fürbitten gestellt wird, in der hoffenden Erwartung, dass dieser ihnen gerecht wird. Hoffnung auf ein wohlfälliges Handeln des Gottes besteht natürlich nur unter Beachtung der strikten Einhaltung der röm. kath. fest einzementierten ritualisierten Gottesdiensthandlungen.

---

 

 

ist allerdings zumindest einseitig. Es bedürfte wohl etwas mehr an Zeit und Aufwand, um darzulegen, warum diese Deutung des christlichen Gottesdienstes eine kurzschlüssige Deutung ist. Insbesondere geht es nicht vorrangig um die rituell gewährleistete Erfüllung von Bitten – also das Indienststellen göttlicher Macht – sondern um das Gedächtnis Jesu. Im Zentrum steht nicht die rituell gewährleistete Erfüllung der Bitten, sondern die Gegenwart des Gekreuzigten und Auferstandenen – nach katholischer Glaubensüberzeugung.

[Torsten]

>nach katholischer Glaubensüberzeugung.<

 

Die Überzeugung ist ein schlimmerer Feind der Wahrheit als die Lüge. Und Irre gehören nicht ins Irrenhaus, sondern aufs Krankenlager.

[Gast jakob]

Hallo Mecky,

 

<<<Zitat von Mecky am 12:39 - 30.Oktober.2002

 

Aus dem Wandel über den Bodensee lässt sich nichts schließen.

 

Bei der Auferstehung Jesu ist es noch schwieriger. Ich war nämlich nicht dabei. Neben die Fülle der damaligen Deutungen tritt die Fülle der Deutung der Erzählungen aus einer Welt von vor 2000 Jahren.

 

Ein Glaube, der sich durch Wunder legitimieren will, ist haltlos.>>>

 

nun, ich halte die Frage nach der Existenz von Wundern durchaus für maßgeblich, um die Frage nach Magie beantworten zu können.

Ein unerklärliches Phänomen an sich würde ich noch nicht als Wunder bezeichnen. Jesu Wandel über den See könnte man auch als symbolische Erzählung verstehen. Ich kratze mit Absicht am Auferstehungsglauben herum, weil dies aus meiner Sicht ein unzweifelhaftes Wunder ist. Wenn ich aus der Schwierigkeit heraus, dieses Wunder deuten zu können, zu dem Schluß komme, daß es sich ebenfalls um eine symbolische Angelegenheit handelt, dann hat sich damit letztlich jeder Magieverdacht erledigt (damit aber auch der Gottesglaube).

Wenn ich aber dieses Zentralwunder als real ansehe, dann erkenne ich zunächst die grundsätzliche Existenz von Wundern an und in der Konsequenz steht auch die Frage nach magischem Verständnis vor der Tür.

 

Ich vertrete nämlich hier durchaus die Auffassung, daß aus der Sicht des Nichtglaubenden (z.B. Volker) die Annahme einer direkten Einwirkung Gottes in das Weltgeschehen (und sei es nur durch die Auferstehung) magisch verstanden werden kann. Letztlich besteht die Motivation zu Glauben nämlich in der Hoffnung auf eine Auferstehung, eine Erlösung, auf eine Einkehr in das Himmelreich (oder glaubt hier jemand in der Hoffnung auf die Hölle?)

 

Aus Sicht des Katholik n handelt es sich natürlich nicht um Magie, denn er versteht darunter die Beschwörung von gottfernen Mächten, die er - statt Gott - für seine Zwecke dienstbar machen will.

 

Andersrum: Die katholische Kirche kennt genügend Praktiken, die im Sinne Deiner Definition als Magie durchgehen: Segnung der Palmzweige und Anbringung an den Hauseingang, Weihwasserbecken, Kreuzzeichen, Gebete, "ex opere operate"... etc.

 

Was denn, wenn nicht die Hoffnung auf die Gnade Gottes (seinen Beistand, seinen Schutz) ist Anlaß, dies zu tun? Wenn es nicht so wäre, dann könnten wir es auch komplett lassen, es hätte keine Bedeutung zu sagen: "Lieber Gott, mach mich fromm, daß ich in den Himmel komm" (Theologisch korrekt: Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus sei mit uns&quot.

 

Das ist aus der Sicht des AA's Magie.

 

Viele Grüße

jakob.

[Ute]

Hallo Mecky,

 

ich schließe mich helmuts Einwand an.

 

Außerdem hast du nicht geklärt, warum nur ein Priester die Transsubstantation mit Gültigkeit versehen kann.

 

Magie überall.

[Cano]

>> Ich glaube tatsächlich, dass ich, wenn ich die Hostie empfange, Jesus in mich aufnehme. Genauer: Seinen Leib. Leib ist NICHT Körper. << (Mecky)

 

Mit Taschenspielertricks, lieber Mecky,

 

darfst Du mir nicht kommen. Leib ist NICHTS anderes als Körper. Es handelt sich lediglich um ein veraltetes Wort, das in vielen zusammengesetzten Substantiven jedoch noch in einer Weise wiederzufinden ist, daß zwischen der begrifflichen Identität von Leib und Körper kein Zweifel bestehen kann (Leibwäsche, -arzt, -gericht, -feindlichkeit, Leibchen, Leibesfülle usw.) Der Leib ist nicht weniger und nicht mehr "handelndes und repräsentierendes Organ der Person" als der Körper. Nachdem ich soeben meinen Leib und meinen Körper gleichzeitig im Spiegel betrachtet habe, kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, daß zwischen beiden praktisch und theoretisch kein Unterschied besteht.

 

>> du hast dir viel Mühe gegeben, die Transsubstantation so zu erklären, dass man meinen könnte, es handele sich tatsächlich nicht um Magie.<< (Ute an Mecky)

 

In meinem Falle war die Mühe vergebens. Deine Erklärung konnte mich nicht davon überzeugen, daß es sich bei der Wandlung nicht um ein magisches Ritual handelt. Es ist insbesondere deshalb magischer Natur, weil es eines Magiers bedarf, um die gewünschte Wirkung (vorgeblich) herbeizuführen. Meine fromme Nachbarin, die paarmal in der Woche in die Kirche rennt, könnte die Einsetzungworte stundenlang vorwärts wie rückwärts aufsagen, ohne jemals Brot und Wein in das Fleisch und Blut Christi transubstantiieren oder transformieren zu können.

 

Die frühen Christen wußten nichts von der Transsubstantiation. Sie feierten lediglich ein Gedächtnismahl (Liebesmahl, 'agape'), bei dem es tatsächlich etwas zu beißen gab. Die Vorstellung der Eucharistie als Sühneopfer hatte sich erst in der Mitte des dritten Jahrhunderts herausgebildet. Bis zum Dogma der realen Verwandlung von Brot und Wein hat es dann noch fast 1000 Jahre gedauert. Und dabei bleibt es jetzt (sonst wäre es ja kein anständiges Dogma).

 

Löblich finde ich Dein Bemühen, den dogmatischen Unsinn durch ein zeitgemäßeres Transsubstantiationsverständnis ersetzen zu wollen. Ich fürchte jedoch, daß Du damit weder dem Papst noch zahlreichen Gläubigen einen Gefallen tust.

 

Herzliche Grüße

Cano

 

 

 

(Geändert von Cano um 14:48 - 30.Oktober.2002)

[Mecky]

Lieber Jakob!

 

"Aus Sicht des Katholiken handelt es sich natürlich nicht um Magie, denn er versteht darunter die Beschwörung von gottfernen Mächten, die er - statt Gott - für seine Zwecke dienstbar machen will."

 

Willst Du durch das Fettschreiben ausdrücken, dass es nur dann Magie ist, wenn gottferne Mächte beschworen werden, dass es aber nichtmagisch ist, Gott zu beschwören? Das kann ich nicht teilen. Ich glaube, dass die Beschwörung an sich schon magisch ist.

 

Etwas anderes wäre eine persönliche Beziehung zu Gott, innerhalb derer ich mich bittend an ihn wende - aber grundsätzlich in der Gesinnung "nicht mein Wille geschehe, sondern der Deine".

 

Du nennst einige religiöse Praktiken, die ich offensichtlich ganz anders einordne - auf jeden Fall nicht magisch.

 

Das Segnen eines Palmzweiges ist (wie bei jeder Segnung) eine Reservierung für den religiösen Bereich. Der Palmzweig wird nicht als Schmuck aufgehängt, sondern als Erinnerung an den Palmsonntag. Dafür ist er reserviert. Magisch wäre der Gedanke "Palmzweig aufgehängt - jetzt wird Gott mein Haus vor Blitzschlag (oder sonst was) schützen. Dies halte ich allein schon deswegen für undenkbar, weil Gott in diesem Sinne auch Jesus nicht vor dem Kreuz geschützt hat.

 

Weihwasser ist eine Erinnerung an die Tatsache, dass ich getaufter Christ bin. Gegenstände, die mit Weihwasser gesegnet werden, erhalten keine magische Aufladung, sondern werden auf den Taufglauben bezogen (und somit dafür reserviert).

 

Kreuzzeichen sind offensichtliche Erinnerung, was es heißt, getauft zu sein: In Verbindung zu stehen mit dem gekreuzigten Jesus. Wenn wir Kreuze auch in Gold fassen, dann kommt dadurch nur der (wesentliche) Aspekt der Auferstehung dazu.

 

Die Auferstehung ragt wieder aus Deinem Posting (zurecht) heraus. Wenn die Auferstehung nur ein Symbol wäre, dann wäre natürlich die christliche Hoffnung leer.

Es besteht aber eine Differenz zwischen dem Glauben an die Realität der Auferstehung und dem Glauben an die Wunder.

 

Ganz offensichtlich wird - zumindest für mich - diese Differenz im Wunder des leeren Grabes.

Womöglich ist es nicht einmal ursprünglich - die Exegeten streiten noch darüber, ob es eine spätere Zufügung ist. (Paulus erwähnt z.B. nicht das offene Grab, was seinem Glauben an die Auferstehung keinerlei Abbruch tut.)

 

Wenn ich mich nun glaubenskonstituierend an das Grabwunder binden würde, wäre dies auch inhaltlich schädlich für den Glauben an die Auferstehung. Dies würde ja bedeuten, dass ich die Auferstehung Jesu nur für wahr halte, falls auch wirklich sein Leichnam verschwunden wäre.

Demzufolge könnte ich dann nicht mehr an die Auferstehung all der Toten glauben, der Leichnam im Grab verbleibt und verwest.

 

Aber die Realität der Auferstehung ist unabhängig von der Realität des Grabwunders.

[Mecky]

Lieber Cano,

 

da ist kein Taschenspielertrick dabei. Meinst du, Jesus wollte im Angesicht des drohenden Todes sein Drüsen- und Bindegewebe, seine Haare, Zähne und Fußnägel den Jüngern hinterlassen, indem er ihnen dies zum Essen vorsetzt? Das ist doch völlig vom Thema weg! Nein, seinen Leib, die Präsenz und Wirkung seiner Botschaft. Es hat doch keinen Sinn, jetzt um ethymologische Ableitungen zu streiten - ich denke, mit der von mir gemachten sprachlichen Differenzierung habe ich ziemlich genau klar gemacht, worum es in der Sache geht.

 

"Die frühen Christen wußten nichts von der Transsubstantiation. Sie feierten lediglich ein Gedächtnismahl (Liebesmahl, 'agape'), bei dem es tatsächlich etwas zu beißen gab." (Cano)

Wo hast Du das her? Das ist offensichtlich falsch. Paulus wettert bereits im ersten Jahrundert gegen Missbräuche, die sich ganz gewiss nicht auf ein einfaches, nicht-eucharistisches Liebesmahl beziehen. "Jeder  soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt." (1 Kor 10) Die Agape entwickelte sich NEBEN der Eucharistie, insbesondere, als man das Sättigungsmahl (wo es richtig was zu beißen gab) aus der Eucharistiefeier ausgliederte.

Das Dogma von der realen Verwandlung wurde eingehend erst 1563 verabschiedet, aber allein schon diese Textstelle zeigt, dass hier nur eine Anschauung definiert wurde, die von Anfang an im Christentum (siehe auch bei den Kirchenvätern) vorhanden ist. Lediglich die Begrifflichkeit wurde aufgesetzt - eine Folge der Scholastik und des Widerspruchs der Reformatoren gegen sie.

 

"Es ist insbesondere deshalb magischer Natur, weil es eines Magiers bedarf, um die gewünschte Wirkung (vorgeblich) herbeizuführen. Meine fromme Nachbarin..."

 

Wenn ich sage: "Ab morgen müssen alle Einwohner Deutschlands nur noch 80% ihrer Steuern zahlen", dann lachen alle. Nicht aus Freude, sondern weil sie wissen, dass ich dazu nicht befugt bin, die Steuerrealität zu verändern. Meine Worte verändern gar nichts daran. Wenn der Bundeskanzler (natürlich in Verbundenheit mit dem Parlament) das gleiche sagt, ist das was ganz Anderes. Es liegt nicht daran, dass er ein Magier ist, sondern daran, dass er die Beauftragung und Ermächtigung hierzu hat.

 

Die Kirche hat sich ziemlich früh schon entschieden, diesen Weg der Beauftragung zu gehen, der eine gültige Eucharistiefeier legitimiert. Natürlich kann man jetzt darüber diskutieren, ob die Kriterien (Mann/Frau/Ehelosigkeit) sinnentprechend oder sinnwidrig sind. Der Hintergrund ist nicht magisch, sondern sehr real: Es geht eben nicht nur isoliert um den Vorgang der Transsubstanziation, sondern um die Wahrung und Weitergabe des Erbes Jesu. In der frühkirchlichen Auseinanderesetzung (z.B. mit Judentum und Gnosis) war der Sukzessionsgedanke enorm wichtig, damit nicht jeder irgendwas über Jesus erzählen kann und dies dann mit einer Gemeinde feiern und aufnehmen kann. Es ging um die Erhaltung der wesentlichen Anliegen Jesu.

 

Lieber Cano, nachdem ich jetzt so schön so viel beantwortet habe, möchte ich trotzdem sagen, dass die Kritik, die hier an meinen Argumenten vorgebracht wird, keineswegs rundum falsch ist. Mit traurigen Augen sehe ich immer wieder in der Kirche - von der Basis bis in die Spitze der Kirchenleitung hinein -, dass sich magisches Denken breit macht. Ich halte dies für eine (süchtige) Auswirkung des Bedürfnisses nach Extase und Geborgenheit, vielleicht noch gesteigert durch die wachsende Nüchternheit einer technischen Umgebung. Du sagst, es sei "löblich", dagegen anzugehen. Mag sein. Ich genieße einfach, dass Du es so siehst. Ich halte es aber vor allen Dingen innerkirchlich für notwendig, damit die Kirche wieder auf das zurückkommt, was ihr Ursprung ist: Die Werte, der Glaube und die Hoffnung Jesu (angesichts des Todes). Dies darf nicht durch magische Vorstellungen überdeckt und in Misskredit (auch vor sich selbst) gebracht werden.

 

(Geändert von Mecky um 15:41 - 30.Oktober.2002)

[Gast jakob]

Hallo Mecky,

 

´<<<Willst Du durch das Fettschreiben ausdrücken, dass es nur dann Magie ist, wenn gottferne Mächte beschworen werden, dass es aber nichtmagisch ist, Gott zu beschwören? Das kann ich nicht teilen. Ich glaube, dass die Beschwörung an sich schon magisch ist.>>>

 

Ich weiss nicht mehr, warum ich das fett hervorgehoben habe - vielleicht ein Versehen.

 

Die Frage ist aber zentral: Was genau ist Magie?

 

Du schreibst, Magie ist Beschwörung, Magie ist das Hervorrufen von Wundern (= Gottes Eingreifen in die Wirklichkeit) durch Formeln und Rituale.

 

Ich meine: Der Begriff Magie hat beim AA eine andere Bedeutung als beim Theologen.

 

<<<Etwas anderes wäre eine persönliche Beziehung zu Gott, innerhalb derer ich mich bittend an ihn wende - aber grundsätzlich in der Gesinnung "nicht mein Wille geschehe, sondern der Deine". >>>

 

Natürlich ist unsere Bitte an das höhere Wesen magisch  - aus dem Blickwinkel des Atheisten: Weil er darunter jeglichen Kontakt mit einem höheren Wesen verbindet.

 

Und ebenso deutlich wertet es der Gläubige Katholik nicht als Magie, sondern als rechten Glauben.

 

<<<Magisch wäre der Gedanke "Palmzweig aufgehängt - jetzt wird Gott mein Haus vor Blitzschlag (oder sonst was) schützen.>>>

 

Mir fällt hier der Begriff des "Schutzpatrons" ein, der in der Heiligenverehrung eine zentrale Rolle spielt. Die einschlägigen Gebete (ich verzichte auf ein Zitat) belegen durchaus, daß in diesem (atheistischen) Sinne magische Praktiken zum katholischen Handwerkszeug gehören. Sie fallen allerdings nicht unter das Magie-verbot des Katechismus. Ebensowenig wie der Exorzismus, der eine Beschwörung darstellt und nach Deiner Auffassung als magisch anzusehen wäre.

 

Ich gebe Dir Recht, wenn Du verneinst, daß "es aber nichtmagisch ist, Gott zu beschwören? Das kann ich nicht teilen. Ich glaube, dass die Beschwörung an sich schon magisch ist. " - dann allerdings bewegt sich der Katholik nicht auch nicht dem Boden des Glaubens, da der Gehorsam gegenüber Gott eine Fernsteuerung verbietet.

 

Im Kern: Es gibt in der katholischen Glaubenspraxis Riten und Formeln, die (im atheistischen Sinn) als Magie zu werten sind. Innerkatholisch fallen sie aber nicht unter das Magieverbot, da sie zum überlieferten Glaubengut gehören.

 

Um es prägnanter zu machen:

Man versucht in der modernen Theologie überlieferte Glaubenspraktiken unter Hinweis auf ein magisches Verständnis zu eliminieren, und verwendet dabei den atheistischen Begriff anstatt des theologischen. Ich halte das für gefährlich, da in letzter Konsequenz das komplette Glaubensgebäude zusammenbricht.

 

Gruß

jakob.

[Caveman]

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Zitat von Franziskaner am 11:17 - 30.Oktober.2002

Mal ein Beispiel:

 

Magie ist, wenn der Mensch mit Hilfe bestimmter Rituale erzwingen will, dass es regnet.

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Hmm lieber Matthias,

 

gerade habe ich einen Menschen im Fernsehen gesehen, der mit Hilfe eines bestimmtes Rituales zerwingen wollte, dass es - zwar nicht regnet - aber durchaus ähnlich Naturgewalten eine ihm genehme Wirkung entfalten.

 

Konkret gesagt sah ich einen kath. Priester, der öffentlich betete, damit die Lava das Ätna die Häuser in seinem Dorf nicht verbrennt.

 

Nach Deiner Definition wäre dies Magie.

[Caveman]

>> Sie fallen allerdings nicht unter das Magie-verbot des Katechismus. Ebensowenig wie der Exorzismus, der eine Beschwörung darstellt und nach Deiner Auffassung als magisch anzusehen wäre. << (jakob)

 

Nur um das mal zu klären:

 

Für den Katholiken ist Magie real existierend? D.h. er glaubt, das es tatsächlich möglich wäre (ob nun Sünde, sei dahingestellt), Zaubertränke zu brauen oder Naturgewalten durch Beschwörung in seine Gewalt zu bekommen?

[Gast jakob]

Caveman,

 

KKK

"2117 Sämtliche Praktiken der Magie und Zauberei, mit denen man sich geheime Mächte untertan machen will, um sie in seinen Dienst zu stellen und eine übernatürliche Macht über andere zu gewinnen - sei es auch, um ihnen Gesundheit zu verschaffen -‚ verstoßen schwer gegen die Tugend der Gottesverehrung. Solche Handlungen sind erst recht zu verurteilen, wenn sie von der Absicht begleitet sind, anderen zu schaden, oder wenn sie versuchen, Dämonen in Anspruch zu nehmen. Auch das Tragen von Amuletten ist verwerflich. Spiritismus ist oft mit Wahrsagerei oder Magie verbunden. Darum warnt die Kirche die Gläubigen davor. Die Anwendung sogenannter natürlicher Heilkräfte rechtfertigt weder die Anrufung böser Mächte noch die Ausbeutung der Gutgläubigkeit anderer."

 

Gruß

jakob.

[Ralf]

Mecky, "Leib Christi" heißt auf Latein meines Wissens nach "Corpus Christi". Willst Du sagen, dass Corpus nicht Körper heiße?