Latein in den Priesterseminaren

[Siri]

was ist genau dein problem mit der römischen Aussprache des lateins?

Demnächst wird ein Amerikaner Papst und der befiehlt dann amerikanische Aussprache.

 

da heisst es dann "Sihsar dixit: Vienai, vaidai, vaisai"

Und "Päiter noster kwie eis in säilis, sänktifiseitur noumen tou-um, ädvieniät reignäm tou-um, faiät voulantäs touä, sicut in cäilis et in tärrä. Pänän nosträm kottidiänäm dä noubis hodjä, Dimittä noubis däbitta nousträ sicut nous dimettimäs däbitouribäs nosträs. Ät nei nous indjucäs in temptätionem, sed liberä nous ä mälo. Äjmän!"

 

Werner

du hast wohl noch nie einen amerikaner latein sorechen hören

Ich schon, unseren früheren Nuntius Münch beim Deutschen Katholikentag in Fulda 1952, der benützte aber die italienische Aussprache (und ich -im 1. Lernjahr Latein- wusste überhaupt nicht, welche Sprache das sein sollte).

was nicht wundert meine ersten messen in latein hab ich bei einem sehr temperamentvollen ungarischen Priester erlebt ein einzigartiges Latein

[kam]

was nicht wundert meine ersten messen in latein hab ich bei einem sehr temperamentvollen ungarischen Priester erlebt ein einzigartiges Latein

 

Es kommt ja nur auf die Intention an.

[Edith1]

was ist genau dein problem mit der römischen Aussprache des lateins?

Demnächst wird ein Amerikaner Papst und der befiehlt dann amerikanische Aussprache.

 

da heisst es dann "Sihsar dixit: Vienai, vaidai, vaisai"

Und "Päiter noster kwie eis in säilis, sänktifiseitur noumen tou-um, ädvieniät reignäm tou-um, faiät voulantäs touä, sicut in cäilis et in tärrä. Pänän nosträm kottidiänäm dä noubis hodjä, Dimittä noubis däbitta nousträ sicut nous dimettimäs däbitouribäs nosträs. Ät nei nous indjucäs in temptätionem, sed liberä nous ä mälo. Äjmän!"

 

Werner

du hast wohl noch nie einen amerikaner latein sorechen hören

Ich schon, unseren früheren Nuntius Münch beim Deutschen Katholikentag in Fulda 1952, der benützte aber die italienische Aussprache (und ich -im 1. Lernjahr Latein- wusste überhaupt nicht, welche Sprache das sein sollte).

was nicht wundert meine ersten messen in latein hab ich bei einem sehr temperamentvollen ungarischen Priester erlebt ein einzigartiges Latein

 

*lach*

Meine netteste privatführung habe ich bei einem ungarischen Rabbi gehabt - in einem einzigartigen Englisch.

[GermanHeretic]

Unser Lk-Leiter hat uns immer Bücher von KiKero (Cicero) lesen lassen.

Das erinnert mich an meinen ersten Latein-Lehrer. Der hat, immer wenn jemand das "c" fälschlich als "k" ausgesproch hat, gemeint: "Käsar und Kikero gingen in den Kirkus"

Das ist nicht falsch, sondern die klassische Aussprache. Das 'c' wie 'z' statt 'k' auszusprechen, kam später, wann genau müßte ich lügen, 1. oder 2. Jhd. vielleicht.

Allen Antimodernisten müßte bei dem modernen 'ekze' doch das Herz stehen bleiben.

bearbeitet 17. August 2009 von GermanHeretic

[Flo77]

"Azrül" finde ich auch spannend.

[Platona]

Unser Lk-Leiter hat uns immer Bücher von KiKero (Cicero) lesen lassen.

Das erinnert mich an meinen ersten Latein-Lehrer. Der hat, immer wenn jemand das "c" fälschlich als "k" ausgesproch hat, gemeint: "Käsar und Kikero gingen in den Kirkus"

Hieß das nicht: der Käsar und der Kikero, die gingen zum Konkil, der Käsar mit Kylinder und Kikero kivil?

Zäsar und Zizero gingen aber auch nicht zum Zonzil.

Es stimmt, daß man in den achtzigern eine Zeitlang davon ausging, daß das "C" eine Umschreibung für das griechische "Kappa" gewesen ist. Dem schlossen sich viele Lateinlehrer an. Mittlerweile geht man allerdings davon aus, daß das lateinische "C" wie "Z" ausgesprochen wird. Man macht das an Texten fest, die des Lateinischen mächtige Griechen an andere Griechen geschrieben haben. Sie nutzten dabei weitgehend das griechische Alphabet, jedenfalls für Eigennamen und bei Cäsar und Cicero stand dann kein Kappa, sondern ein Zeta.

[Flo77]

Also "Azrül", "Zonzil" und "Zirzus?

[GermanHeretic]

Es stimmt, daß man in den achtzigern eine Zeitlang davon ausging, daß das "C" eine Umschreibung für das griechische "Kappa" gewesen ist. Dem schlossen sich viele Lateinlehrer an. Mittlerweile geht man allerdings davon aus, daß das lateinische "C" wie "Z" ausgesprochen wird. Man macht das an Texten fest, die des Lateinischen mächtige Griechen an andere Griechen geschrieben haben. Sie nutzten dabei weitgehend das griechische Alphabet, jedenfalls für Eigennamen und bei Cäsar und Cicero stand dann kein Kappa, sondern ein Zeta.

Unser Pauker hat uns (in den 80ern) erzählt, die Aussprache hätte sich im Laufe der Zeit geändert, und wir verwenden jetzt wieder die klassische. Ist da was dran?

[Platona]

Also "Azrül", "Zonzil" und "Zirzus?

Ich weiß nicht, ob in diesen griechischen Texten diese Vokabeln auftauchten, aber ich gehe mal davon aus, daß es damit ähnlich wie mit den Eigennamen ist. Es ist nur eine Erklärung, die ich während meiner Studienzeit bekommen habe und hiermit weitergebe. Wahrscheinlich stand in einem solchen Fall bei Zirkus am Anfang Zeta und in der Mitte Kappa.

[UHU]

Ich habe Kaesar und Kikero gelernt - das war 95 - 99 - und war irritiert als ich das erste Mal "Te Deum" gehört habe und eigentlich mitsingen wollte

[Chrysologus]

Nun, es gehört zu den tragenden Erfahrungen vieler Konzilsväter, dass Latein nur in der Theorie Kirchensprache war - in der Praxis können sich ein Italiener, ein Franzose, ein Deutscher, ein Russe und ein Amerikaner auf Latein gar nicht unterghalten. Und auch die jeweils gefeierte Liturgie in Latein ist für die anderen unverständlich. Also kann man auch in der Landessprache feiern - es macht für den Fremden keinen Unterschied!

[Siri]

ich habe als katholik nirgendst Probleme die tridentinische Messe mitzufeiern auch wenn ich die Landessprache nicht spreche ich hab ja meinen schott und es ist ein großer vorteil wenn man egal wo in der welt hinkommt und seine Messe mitfeiern kann ohne inkulturation oder kreativität von liturgie komitees über sich ergehen lassen zu müssen ganz zu schweigen von den oeinlichen hochw. herren die glauben originell sein zu müssen

[Chrysologus]

ich habe als katholik nirgendst Probleme die tridentinische Messe mitzufeiern auch wenn ich die Landessprache nicht spreche ich hab ja meinen schott und es ist ein großer vorteil wenn man egal wo in der welt hinkommt und seine Messe mitfeiern kann ohne inkulturation oder kreativität von liturgie komitees über sich ergehen lassen zu müssen ganz zu schweigen von den oeinlichen hochw. herren die glauben originell sein zu müssen

 

Ich habe im Ausland bislang nur korrekt gefeierte Gottesdienste erlebt, denen ich auch ohne Schott gut folgen konnte. Wenn man das regelmäßig andächtig macht, dann kann man auch ohne Textbuch gut folgen, auch wenn die Feier in Shishona gehalten wird. Entweder schnappt man die korrekten Antworten schnell auf, oder ich bete halt auf Deutsch oder Englisch mit.

[Flo77]

Ich hatte auch keine Probleme seinerzeit den Messen in der Innerstädtischen Pfarrkirche von Budapest zu folgen (obwohl noch Teenager und ohne Schott o.ä.).

 

Jedenfalls weniger als in dieser Missa Lecta (der ich selbst mit Schott nicht hätte folgen können, bei dem Tempo, daß der Zelebrant vorgelegt hat).

[Elima]

ich habe als katholik nirgendst Probleme die tridentinische Messe mitzufeiern auch wenn ich die Landessprache nicht spreche ich hab ja meinen schott und es ist ein großer vorteil wenn man egal wo in der welt hinkommt und seine Messe mitfeiern kann ohne inkulturation oder kreativität von liturgie komitees über sich ergehen lassen zu müssen ganz zu schweigen von den oeinlichen hochw. herren die glauben originell sein zu müssen

 

Ich habe im Ausland bislang nur korrekt gefeierte Gottesdienste erlebt, denen ich auch ohne Schott gut folgen konnte. Wenn man das regelmäßig andächtig macht, dann kann man auch ohne Textbuch gut folgen, auch wenn die Feier in Shishona gehalten wird. Entweder schnappt man die korrekten Antworten schnell auf, oder ich bete halt auf Deutsch oder Englisch mit.

Das sind auch meine Erfahrungen (in Skandinavien, Belgien, UK ...und auch in Italien). Es ist überhaupt kein Problem. Es hängt mein ewiges Heil sicher nicht daran, ob ich jedes einzelne Wort verstehe (oder mich korrekt daran erinnere),. Vielfach gibt es ja auch einen Zettel, auf dem die wichtigsten Texte im Wortlaut stehen und da komme ich dann schon gut zurecht (in Finnisch wäre es wohl schwierig, aber da habe ich es noch nie in einen katholischen Gottesdienst geschafft).

[Siri]

Ich hatte auch keine Probleme seinerzeit den Messen in der Innerstädtischen Pfarrkirche von Budapest zu folgen (obwohl noch Teenager und ohne Schott o.ä.).

 

Jedenfalls weniger als in dieser Missa Lecta (der ich selbst mit Schott nicht hätte folgen können, bei dem Tempo, daß der Zelebrant vorgelegt hat).

was um gotteswillen war das für eine messe kannst mir das gerne auch oer PN mitteilen

[Tammy_D]

Unser Lk-Leiter hat uns immer Bücher von KiKero (Cicero) lesen lassen.

Das erinnert mich an meinen ersten Latein-Lehrer. Der hat, immer wenn jemand das "c" fälschlich als "k" ausgesproch hat, gemeint: "Käsar und Kikero gingen in den Kirkus"

Hieß das nicht: der Käsar und der Kikero, die gingen zum Konkil, der Käsar mit Kylinder und Kikero kivil?

Zäsar und Zizero gingen aber auch nicht zum Zonzil.

Es stimmt, daß man in den achtzigern eine Zeitlang davon ausging, daß das "C" eine Umschreibung für das griechische "Kappa" gewesen ist. Dem schlossen sich viele Lateinlehrer an. Mittlerweile geht man allerdings davon aus, daß das lateinische "C" wie "Z" ausgesprochen wird. Man macht das an Texten fest, die des Lateinischen mächtige Griechen an andere Griechen geschrieben haben. Sie nutzten dabei weitgehend das griechische Alphabet, jedenfalls für Eigennamen und bei Cäsar und Cicero stand dann kein Kappa, sondern ein Zeta.

 

Hast Du für die Texte mit dem Zeta eine Quelle?

Im Neugriechischen werden Cäsar und Cicero jedenfalls mit Kappa geschrieben.

Die Titel der griechischen Wikipediaeinträge lauten:

Μάρκος Τύλλιος Κικέρωνας

Ιούλιος Καίσαρας

[Flo77]

Jedenfalls weniger als in dieser Missa Lecta (der ich selbst mit Schott nicht hätte folgen können, bei dem Tempo, daß der Zelebrant vorgelegt hat).

was um gotteswillen war das für eine messe kannst mir das gerne auch oer PN mitteilen

Soweit kommt's noch.

 

Wenn ich nochmal die Gelegenheit habe (was so schnell nicht der Fall sein wird) werde ich den Zelebranten mal ansprechen.

[Siri]

alles über 18 minuten ist nach den rubriken korrekt

[Franciscus non papa]

alles über 18 minuten ist nach den rubriken korrekt

 

 

hauptsache rubriken......

 

*fassungslos*

[Elima]

alles über 18 minuten ist nach den rubriken korrekt

 

 

hauptsache rubriken......

 

*fassungslos*

im Forum massenhaft Zeit verbringen (um keine schlimmeren Ausdrücke zu gebrauchen), aber für einen Gottesdienst müssen auch 18 Minuten reichen ....wegen der Rubriken....... ich begreife es nicht, nein wirklich nicht. Im NOM habe ich eine so kurze Messe noch nie erlebt (vorkonziliar freilich massenhaft) und das ist auch einer meiner Gründe, warum ich den NOM vorziehe.

bearbeitet 17. August 2009 von Elima

[Platona]

Unser Lk-Leiter hat uns immer Bücher von KiKero (Cicero) lesen lassen.

Das erinnert mich an meinen ersten Latein-Lehrer. Der hat, immer wenn jemand das "c" fälschlich als "k" ausgesproch hat, gemeint: "Käsar und Kikero gingen in den Kirkus"

Hieß das nicht: der Käsar und der Kikero, die gingen zum Konkil, der Käsar mit Kylinder und Kikero kivil?

Zäsar und Zizero gingen aber auch nicht zum Zonzil.

Es stimmt, daß man in den achtzigern eine Zeitlang davon ausging, daß das "C" eine Umschreibung für das griechische "Kappa" gewesen ist. Dem schlossen sich viele Lateinlehrer an. Mittlerweile geht man allerdings davon aus, daß das lateinische "C" wie "Z" ausgesprochen wird. Man macht das an Texten fest, die des Lateinischen mächtige Griechen an andere Griechen geschrieben haben. Sie nutzten dabei weitgehend das griechische Alphabet, jedenfalls für Eigennamen und bei Cäsar und Cicero stand dann kein Kappa, sondern ein Zeta.

 

Hast Du für die Texte mit dem Zeta eine Quelle?

Im Neugriechischen werden Cäsar und Cicero jedenfalls mit Kappa geschrieben.

Die Titel der griechischen Wikipediaeinträge lauten:

Μάρκος Τύλλιος Κικέρωνας

Ιούλιος Καίσαρας

Leider nicht, denn ich habe nur etwas weitergegeben, was man mir mal gesagt hat. Aber vielleicht kann das etwas erhellend wirken. Auf jeden Fall scheint das einfache Ersetzen des "C" durch ein "K" auch nicht der wahre Jakob zu sein. Wenn schon, dann muß dieses"K" unbehaucht sein. wie der Rekonstruktionsversuch zeigt.

[Flo77]

Selbst eine rubrikentreue Messe nach Paul VI kann in höchstens einer halben Stunde zelebriert werden. Allerdings kann das hier durch Auslassung und Kurzfassungen erreicht werden und nicht durch Beschleunigung des Lesetempos um den unveränderlichen Text in voller Länge unterzukriegen.

 

Ob das allerdings noch unter "feiern" laufen kann?

 

(Was dann zu der Frage führt, ob WochentagsMESSEN überhaupt sinnvoll sind, aber das ist eine andere Frage.)

[Siri]

alles über 18 minuten ist nach den rubriken korrekt

 

 

hauptsache rubriken......

 

*fassungslos*

im Forum massenhaft Zeit verbringen (um keine schlimmeren ausdrücke zu verbrauchen), aber für einen Gottesdienst müssen auch 18 Minuten reichen ....wegen der Rubriken....... ich begreife es nicht, nein wirklich nicht. Im NOM habe ich eine so kurze Messe noch nie erlebt (vorkonziliar freilich massenhaft) und das ist auch einer meiner Gründe, warum ich den NOM vorziehe.

die Messe an der ich fast täglich teilnehme dauert nie unter 30 min

wobei ich jede sehr schnell zelebriete tridentinische Messe jedem NOM vorziehe den ich will einfach eine Messe und nichts gestaltetes egal von wem

bearbeitet 17. August 2009 von Siri

[Flo77]

den ich will einfach eine Messe und nichts gestaltetes egal von wem

Da sind wir uns fast einig.

 

Nur verstehen wir unter Gestaltung wohl unterschiedliche Dinge.

 

Auch die Pianische Messe ist "gestaltet". Mir sind so viele "Ausgestaltungen" aufgefallen, daß ich zwischendurch gerätselt habe, wie man mit dieser Reizüberflutung überhaupt umgehen soll. Aufnehmen und verarbeiten erscheint mir nicht die logische Folge zu sein.

 

Das fing mit der Herumtragerei des Evangeliars an, ging über das aus meiner Sicht völlig überflüssige (um nicht zusagen lächerliche) Anheben des Meßgewands über die Handhaltung beim Canon und gipfelte in der Haltung eines Meßdieners als er sich bei der Kommunion selbst die Patene hielt - eine "würdige" Haltung sieht anders aus.

 

Bei einigen Glöckchen konnte ich auch nicht nachvollziehen, was damit eingeläutet werden sollte (sie schienen jedenfalls nicht alle, wie ich kenne, Zeichen zum hinknien und für die Wandlung zu sein).

 

Ich kann jedenfalls sehr gut nachvollziehen, warum man früher abgeschaltet hat und sich auf sein privates Gebet bzw. seine private Lektüre beschränkt hat (insofern war die Lesung der deutschen Texte eine fast schon störende Unterbrechung).

 

Wenn ich noch die Gelegenheit bekomme, werde ich meine Großmutter mal fragen, wie man damals Kinder während der Messe ruhig gehalten hat oder ob das bei der Kürze der Zeit einfach nicht notwendig war...