Latein in den Priesterseminaren

[OneAndOnlySon]

Vergibt die Kommunion keine Sünden? (Nur so als Beispiel)

Gegenfrage: Vergibt ein ehrliches Reuegebet keine Sünden?

 

Das ist aber doch nicht der Kern der Eucharistie, dass sie etwas bewirkt. Die Eucharistie ist doch kein Rechtsakt, keine Verwaltungsangelegenheit. Sie ist - wie Siri mit seinem "da kommt jetzt der herr jesus" ganz richtig sagt - Beziehung Gottes zu den Menschen.

[Flo77]

so hab ich das nicht gemeint

 

wenn wir mit christus auf mystische weise den weg des Erlösungsopfers gehen ist es immer eine herausforderung an uns

 

dazu brauchen wir keine vom liturgiekreis gestaltete liturgie und einen Priester der guten morgen sagt usw.

 

daher besuche ich seit jahre fast auschließlich die sog stille Messe und wenn ich einmal bei einem hochamt bin versiche ich an solchen tagen auch "meine" stille Messe zusätzlich zu haben

Verwende doch wenigstens Absätze...

 

Wenn ich Dich richtig verstehe nutzt Du die Messe eigentlich nur als Andacht für Dich selbst. Die übrigen Anwesenden spielen keine Rolle. Es ist eher so, als das Du den Priester brauchst um für dich ein Programm abzuspulen (noch dazu eines, daß du nicht mitbekommen musst/willst um den Zweck zu erfüllen).

 

Findest Du es rechtens den Priester für ein derartiges Privatvergnügen zu missbrauchen?

 

Und wo ist in dieser Vorstellung die Eucharistie als Zentrum des Lebens der Kirche (die ja auf Gemeinschaft hin orientiert ist) verankert?

[Elima]

so hab ich das nicht gemeint

 

wenn wir mit christus auf mystische weise den weg des Erlösungsopfers gehen ist es immer eine herausforderung an uns

 

dazu brauchen wir keine vom liturgiekreis gestaltete liturgie und einen Priester der guten morgen sagt usw.

 

daher besuche ich seit jahre fast auschließlich die sog stille Messe und wenn ich einmal bei einem hochamt bin versiche ich an solchen tagen auch "meine" stille Messe zusätzlich zu haben

Verwende doch wenigstens Absätze...

 

Wenn ich Dich richtig verstehe nutzt Du die Messe eigentlich nur als Andacht für Dich selbst. Die übrigen Anwesenden spielen keine Rolle. Es ist eher so, als das Du den Priester brauchst um für dich ein Programm abzuspulen (noch dazu eines, daß du nicht mitbekommen musst/willst um den Zweck zu erfüllen).

 

Findest Du es rechtens den Priester für ein derartiges Privatvergnügen zu missbrauchen?

 

Und wo ist in dieser Vorstellung die Eucharistie als Zentrum des Lebens der Kirche (die ja auf Gemeinschaft hin orientiert ist) verankert?

Das Motto der vorkonziliaren Pastoral, das sich mir eingeprägt hat, war: "Rette deine Seele". so stand es in der Pfarrkirche meiner Kindheit und Jugend auf dem Holzkreuz, das an die diversen Volksmissionen erinnern sollte. Und genau daran erinnert mich Siris Auffassung.

[Siri]

so hab ich das nicht gemeint

 

wenn wir mit christus auf mystische weise den weg des Erlösungsopfers gehen ist es immer eine herausforderung an uns

 

dazu brauchen wir keine vom liturgiekreis gestaltete liturgie und einen Priester der guten morgen sagt usw.

 

daher besuche ich seit jahre fast auschließlich die sog stille Messe und wenn ich einmal bei einem hochamt bin versiche ich an solchen tagen auch "meine" stille Messe zusätzlich zu haben

Verwende doch wenigstens Absätze...

 

Wenn ich Dich richtig verstehe nutzt Du die Messe eigentlich nur als Andacht für Dich selbst. Die übrigen Anwesenden spielen keine Rolle. Es ist eher so, als das Du den Priester brauchst um für dich ein Programm abzuspulen (noch dazu eines, daß du nicht mitbekommen musst/willst um den Zweck zu erfüllen).

 

Findest Du es rechtens den Priester für ein derartiges Privatvergnügen zu missbrauchen?

 

Und wo ist in dieser Vorstellung die Eucharistie als Zentrum des Lebens der Kirche (die ja auf Gemeinschaft hin orientiert ist) verankert?

Ich nehme andächtig (so hoffe ich wenigstens) an der Messe teil in jeder hl. Messe ist die gesamte Kirche zugegen das ist die einzig wichtige Gemeinschaft es ist ohne Bedeutung ob am einer messe nur ein Ministrant oder 10000 Leute teilnehmen

jedes Sakrament jede Gnade empfängt die einzelne Seele der einzige sinn der Kirche ist es das eben die einzelnen seelen gerettet werden jedes Werk daß wir als Christen tun muß diesen sinn haben

[Chrysologus]

Das Motto der vorkonziliaren Pastoral, das sich mir eingeprägt hat, war: "Rette deine Seele". so stand es in der Pfarrkirche meiner Kindheit und Jugend auf dem Holzkreuz, das an die diversen Volksmissionen erinnern sollte. Und genau daran erinnert mich Siris Auffassung.

 

"Ein Satz - drei Häresien," zitierte ein Freund von mir seinen Münchener Dogmatiklehrer.

 

"Rette" - es gibt keine Selbsterlösung.

"Deine" - Christentum ist keien Privatveranstaltung.

"Seele" - gnostischer Dualismus läßt grüßen.

[Chrysologus]

der einzige sinn der Kirche ist es das eben die einzelnen seelen gerettet werden jedes Werk daß wir als Christen tun muß diesen sinn haben

 

Unfug.

[Frank]

Seit dem ich kleiner Ministrant war hab ich in der Messe den Punkt gesucht an dem ich, unbeeinflusst von irgendwelchen Reizen, zur Ruhe und in persönlichem Kontakt mit dem Herrn kommen kann. damals hab ich es sehr schätzen gelernt wenn statt dem Kommuniongesang Stille ist oder der Organist ein meditatives Stück spielt.

 

Vor einiger Zeit hab ich mir sonntags eine Messe im ausserordentlichen Ritus auf KTV angeschaut. Diese Liturgie bietet diesen meditativ-individuell-persönlichen Zugang. das war zumindest mein eindruck von diesen Fernseh-Gottesdienst. würde das gerne mal verifizieren in dem ich life vor ort so eine Gottesdienst besuche. In meiner bayerischen Provinz sicnd dafür dei Möglichkeiten aber niocht vorhanden. Und ob ich hundert Kilometer für nen Messbesuch fahren möchte????? Ich weis es nicht.

 

An dieser Stelle muss ich mich natürlich fragen: Was ist Messe?

In erster Linie findet in der Messe das Erlösungswirken Christi statt. Wier feiern jeden Sonntag ein kleines Osterfest. Nur ist Ostern ohne Karfreitag nicht möglich. Weshalb, meiner Meinung nach, jene auch recht haben die des Opfer-Charakter der Messe so betonen. Das Opfer alleine ist aber zu wenig. Was wäre der Karfreitag ohne den Ostersonntag wert?

In der Messe findet aber noch etwas ganz anderes Statt: Beziehung. Beziehung Gottes mit Gemeinde/ Kirche, Beziehung der Gemeindemitglieder untereinander, Beziehung Gottes mit mir (alles keine Einbahnstrasse, die gegnrichtung ist genauso wichtig).

 

NOM betont die Beziehung Gemeinde-intern bzw. Gemeinde <=> Gott, in der Tridentina scheint mir die Beziehung Individuum <=> Gott im Vordergrund zu stehen.

 

Und wie schafft man da jetzt den Mittelweg? Eine neue Liturgiereform wäre der Todesstoss für die Kirche.

Nehmen wir doch die Differenzierung in ordentlichen und ausserordentlichen Ritus ernst.

NOM bleibt der Ort in dem die Gemeinde vor Gott tritt, gemeinsam sich erlösen lässt und gemeinsam diese Erlösung feiert. Ob normaler Sonntags-Gottesdienst, Hochamt, Pfarrfest, einstand des neuen Pfarrers... etc. Im NOM feiert die Gemeinde.

Wenn zusätzlich wenigstens einmal in der Woche ein Gottesdienst im ausserordentlichen Ritus angeboten würde, in dem der einzelne Gläubige vor Gott tritt, kann was grosses entstehen. das muss nicht zwangslkäufig hinters Konzil zurückgehen.

bearbeitet 18. August 2009 von Frank

[Siri]

der einzige sinn der Kirche ist es das eben die einzelnen seelen gerettet werden jedes Werk daß wir als Christen tun muß diesen sinn haben

 

Unfug.

gehts etwas genauer

[Chrysologus]

der einzige sinn der Kirche ist es das eben die einzelnen seelen gerettet werden jedes Werk daß wir als Christen tun muß diesen sinn haben

 

Unfug.

gehts etwas genauer

 

Die Lehre der Kirche betont, dass die Kirche ein Werkzeug Gottes in der Welt ist - das geht weit über Deine sehr eingeschränkte Sicht hinaus. Lies einfach mal eine gute Ekklesiologie.

[kam]

NOM bleibt der Ort in dem die Gemeinde vor Gott tritt, gemeinsam sich erlösen lässt und gemeinsam diese Erlösung feiert. Ob normaler Sonntags-Gottesdienst, Hochamt, Pfarrfest, einstand des neuen Pfarrers... etc. Im NOM feiert die Gemeinde.

Wenn zusätzlich wenigstens einmal in der Woche ein Gottesdienst im ausserordentlichen Ritus angeboten würde, in dem der einzelne Gläubige vor Gott tritt, kann was grosses entstehen. das muss nicht zwangslkäufig hinters Konzil zurückgehen.

 

Das wäre vernünftig. Auch für einzelne Gemeinschaft scheint der ao. Ritus sinnvoll zu sein, zB. bei den Trappisten: http://www.kloster-mariawald.de/view.php?nid=237

Grüße, KAM

[Frank]

NOM bleibt der Ort in dem die Gemeinde vor Gott tritt, gemeinsam sich erlösen lässt und gemeinsam diese Erlösung feiert. Ob normaler Sonntags-Gottesdienst, Hochamt, Pfarrfest, einstand des neuen Pfarrers... etc. Im NOM feiert die Gemeinde.

Wenn zusätzlich wenigstens einmal in der Woche ein Gottesdienst im ausserordentlichen Ritus angeboten würde, in dem der einzelne Gläubige vor Gott tritt, kann was grosses entstehen. das muss nicht zwangslkäufig hinters Konzil zurückgehen.

 

Das wäre vernünftig. Auch für einzelne Gemeinschaft scheint der ao. Ritus sinnvoll zu sein, zB. bei den Trappisten: http://www.kloster-mariawald.de/view.php?nid=237

Grüße, KAM

 

Warum geschieht das dann nicht, wenn das so vernünftig ist? Warum zerfleischen wir uns, statdessen, in diesen Liturgischen Grabenkämpfen? *indenTischbeiss*

[Edith1]

Die Messe ist nicht dazu da, dass "der einzelne Gläubige" vor Gott tritt. Sie ist ihrer Natur nach Gemeindeveranstaltung.

Für Stille gibt es stilles Gebet (insbesondere die eucharistische Anbetung).

 

Daher empfiehlt es sich, nicht erst zum Beginn der Messe zu kommen, sondern ausreichend vorher, wo immer dies möglich ist (und nicht gerade der Rosenkranz die Stille konterkariert.)

Statt den überflüssigen ao Ritus einzuführen, wäre es zweckdienlich dafür zu sorgen, dass die Kirchen mindestens eine Stunde vor der Messe offen sind und ausreichend Zeit und Raum für persönliches Gebet bieten können.

Wenn man es nicht in der nächsten Pfarre findet, dann muss man eben in die übernächste gehen.

[Frank]

Die Messe ist nicht dazu da, dass "der einzelne Gläubige" vor Gott tritt. Sie ist ihrer Natur nach Gemeindeveranstaltung.

Für Stille gibt es stilles Gebet (insbesondere die eucharistische Anbetung).

 

Daher empfiehlt es sich, nicht erst zum Beginn der Messe zu kommen, sondern ausreichend vorher, wo immer dies möglich ist (und nicht gerade der Rosenkranz die Stille konterkariert.)

Statt den überflüssigen ao Ritus einzuführen, wäre es zweckdienlich dafür zu sorgen, dass die Kirchen mindestens eine Stunde vor der Messe offen sind und ausreichend Zeit und Raum für persönliches Gebet bieten können.

Wenn man es nicht in der nächsten Pfarre findet, dann muss man eben in die übernächste gehen.

 

Ja... Nein... Ja... Ach ich weis auch nicht.

Du hast ja nicht unrecht und nach dem AO hab ich mich auch nicht gesehnt.

 

Mir persönlich fällt es leichter über einem Liturgischen Rahmen ins stille Gebet zu kommen um so die Verbindung mit Gott zu vertiefen. Vielleicht ist das auch nur mein Problem.. obwohl, als Problem möchte ich das nicht bezeichnen... ist halt so. Wenn es aber mehreren so geht brauchen wir ne Lösung. So wie ich in den AO reingeschmeckt hab (und viel mehr als eine Ahnung hab ich nicht vom ausserordentlichen Ritus) kann ich mir vorstellen das das ein Weg sein kann. Vielleicht ist die eucharistische Anbetung ein besserer Weg. Aber warum sich nicht an Paulus halten. Prüfet alles behaltet das gute. Warum nicht einfach mal ausprobieren ob es der Kirche nicht nutzen kann? Mir fällt da noch anderes ein. Wieso nicht statt des Rosenkranzes, wenigstens Sonntags, das Stundengebet vor der Messe? aber da würden jetzt meine oberbayerischen Landfrauen in der Nachbarschaft über mich herfallen.

[Edith1]

Weil die Messe Gemeindeveranstaltung ist und nicht ein Privatgebetsforum.

[Siri]

Seit dem ich kleiner Ministrant war hab ich in der Messe den Punkt gesucht an dem ich, unbeeinflusst von irgendwelchen Reizen, zur Ruhe und in persönlichem Kontakt mit dem Herrn kommen kann. damals hab ich es sehr schätzen gelernt wenn statt dem Kommuniongesang Stille ist oder der Organist ein meditatives Stück spielt.

 

Vor einiger Zeit hab ich mir sonntags eine Messe im ausserordentlichen Ritus auf KTV angeschaut. Diese Liturgie bietet diesen meditativ-individuell-persönlichen Zugang. das war zumindest mein eindruck von diesen Fernseh-Gottesdienst. würde das gerne mal verifizieren in dem ich life vor ort so eine Gottesdienst besuche. In meiner bayerischen Provinz sicnd dafür dei Möglichkeiten aber niocht vorhanden. Und ob ich hundert Kilometer für nen Messbesuch fahren möchte????? Ich weis es nicht.

 

An dieser Stelle muss ich mich natürlich fragen: Was ist Messe?

In erster Linie findet in der Messe das Erlösungswirken Christi statt. Wier feiern jeden Sonntag ein kleines Osterfest. Nur ist Ostern ohne Karfreitag nicht möglich. Weshalb, meiner Meinung nach, jene auch recht haben die des Opfer-Charakter der Messe so betonen. Das Opfer alleine ist aber zu wenig. Was wäre der Karfreitag ohne den Ostersonntag wert?

In der Messe findet aber noch etwas ganz anderes Statt: Beziehung. Beziehung Gottes mit Gemeinde/ Kirche, Beziehung der Gemeindemitglieder untereinander, Beziehung Gottes mit mir (alles keine Einbahnstrasse, die gegnrichtung ist genauso wichtig).

 

NOM betont die Beziehung Gemeinde-intern bzw. Gemeinde <=> Gott, in der Tridentina scheint mir die Beziehung Individuum <=> Gott im Vordergrund zu stehen.

 

Und wie schafft man da jetzt den Mittelweg? Eine neue Liturgiereform wäre der Todesstoss für die Kirche.

Nehmen wir doch die Differenzierung in ordentlichen und ausserordentlichen Ritus ernst.

NOM bleibt der Ort in dem die Gemeinde vor Gott tritt, gemeinsam sich erlösen lässt und gemeinsam diese Erlösung feiert. Ob normaler Sonntags-Gottesdienst, Hochamt, Pfarrfest, einstand des neuen Pfarrers... etc. Im NOM feiert die Gemeinde.

Wenn zusätzlich wenigstens einmal in der Woche ein Gottesdienst im ausserordentlichen Ritus angeboten würde, in dem der einzelne Gläubige vor Gott tritt, kann was grosses entstehen. das muss nicht zwangslkäufig hinters Konzil zurückgehen.

eine völlig unakzeptable Lösung die alte Messe so alös zukerl und sonst den schwach sinn vom liturgie ausschuß das würde ich niemals tun

[Frank]

Weil die Messe Gemeindeveranstaltung ist und nicht ein Privatgebetsforum.

Weis ich und seh ich genauso. Weshalb es mir schwerfällt dir uneingeschränkt zu wiedersprechen. aber da ist noch das was ich beschrieben hab. Weshalb ich dir auch nicht voll und ganz zustimmen kann.

wie mache ich es heute? Während des Hochgebetes versuche ich mich geistig "auszuklinken und suche das persönliche Gebet. je nach tagesform fällt mir das mal leichter mal schwerer.

 

Eines noch zur ergänzenden Klarstellung: Ich will den NOM nicht aufgeben. Wer meine postings zu diesem Thema kennt würde mir das auch nicht glauben. Ich kann mir halt nur vorstellen das der trident. Ritus, in geringen Dosen angewandt, viele Gläubige bereichern kann.

[Siri]

Weil die Messe Gemeindeveranstaltung ist und nicht ein Privatgebetsforum.

warum emphielt dann die Kirche ausdrücklich die Privatmesse?

es geht nicht darum daß da möglichst viele anwesend sind und mitwirken bei jeder Messe ist die gazne Kirche zugegen

[Frank]

Seit dem ich kleiner Ministrant war hab ich in der Messe den Punkt gesucht an dem ich, unbeeinflusst von irgendwelchen Reizen, zur Ruhe und in persönlichem Kontakt mit dem Herrn kommen kann. damals hab ich es sehr schätzen gelernt wenn statt dem Kommuniongesang Stille ist oder der Organist ein meditatives Stück spielt.

 

Vor einiger Zeit hab ich mir sonntags eine Messe im ausserordentlichen Ritus auf KTV angeschaut. Diese Liturgie bietet diesen meditativ-individuell-persönlichen Zugang. das war zumindest mein eindruck von diesen Fernseh-Gottesdienst. würde das gerne mal verifizieren in dem ich life vor ort so eine Gottesdienst besuche. In meiner bayerischen Provinz sicnd dafür dei Möglichkeiten aber niocht vorhanden. Und ob ich hundert Kilometer für nen Messbesuch fahren möchte????? Ich weis es nicht.

 

An dieser Stelle muss ich mich natürlich fragen: Was ist Messe?

In erster Linie findet in der Messe das Erlösungswirken Christi statt. Wier feiern jeden Sonntag ein kleines Osterfest. Nur ist Ostern ohne Karfreitag nicht möglich. Weshalb, meiner Meinung nach, jene auch recht haben die des Opfer-Charakter der Messe so betonen. Das Opfer alleine ist aber zu wenig. Was wäre der Karfreitag ohne den Ostersonntag wert?

In der Messe findet aber noch etwas ganz anderes Statt: Beziehung. Beziehung Gottes mit Gemeinde/ Kirche, Beziehung der Gemeindemitglieder untereinander, Beziehung Gottes mit mir (alles keine Einbahnstrasse, die gegnrichtung ist genauso wichtig).

 

NOM betont die Beziehung Gemeinde-intern bzw. Gemeinde <=> Gott, in der Tridentina scheint mir die Beziehung Individuum <=> Gott im Vordergrund zu stehen.

 

Und wie schafft man da jetzt den Mittelweg? Eine neue Liturgiereform wäre der Todesstoss für die Kirche.

Nehmen wir doch die Differenzierung in ordentlichen und ausserordentlichen Ritus ernst.

NOM bleibt der Ort in dem die Gemeinde vor Gott tritt, gemeinsam sich erlösen lässt und gemeinsam diese Erlösung feiert. Ob normaler Sonntags-Gottesdienst, Hochamt, Pfarrfest, einstand des neuen Pfarrers... etc. Im NOM feiert die Gemeinde.

Wenn zusätzlich wenigstens einmal in der Woche ein Gottesdienst im ausserordentlichen Ritus angeboten würde, in dem der einzelne Gläubige vor Gott tritt, kann was grosses entstehen. das muss nicht zwangslkäufig hinters Konzil zurückgehen.

eine völlig unakzeptable Lösung die alte Messe so alös zukerl und sonst den schwach sinn vom liturgie ausschuß das würde ich niemals tun

 

Nicht als Zuckerl, dafür hab ich vor dir und ähnlich gesinnten Glaubensgeschwistern zuviel Respekt.

Aber schau: Sonntags-hochamt um 08:00Uhr NOM, Abendmesse um 19:00Uhr (oder alternativ 10:00Uhr Vormittagsmesse, in meiner Gemeinde gibt es sowas) im alten Ritus. Du könntes die Messe so feiern wie du es für richtig hälst, ich könnte mir aussuchen ob gemeinde feier oder intimer Kontakt mit dem Höchsten und wir alle wären unter dem gemeinsamen katholischem dach versöhnt.

 

Selbst wenn das nicht der richtige Weg sein sollte. Den Grabenkampf weiterzuführen ist garantiert der Falsche.

 

Nebenbei bemerkt: Wenn NOM-Befürworter und NOM-Gegner sich wenigstens respektieren könnten. der NOM ist ein päpstlich apropierter Ritus und kein Schwachsinn von irgendwem auch immer

bearbeitet 18. August 2009 von Frank

[Siri]

das einzige was man unter umständen akzeptieren kann ist der NOM in lateinischer Sprache nach der Editio typica aber nur mit dem Canon Romanus

[kam]

Statt den überflüssigen ao Ritus einzuführen, wäre es zweckdienlich dafür zu sorgen, dass die Kirchen mindestens eine Stunde vor der Messe offen sind und ausreichend Zeit und Raum für persönliches Gebet bieten können.

Wenn man es nicht in der nächsten Pfarre findet, dann muss man eben in die übernächste gehen.

 

Warum ist der ao. Ritus überflüssig, jahrhundertelang war er gut? Und kath. Kirchen sind doch tagsüber immer offen. Nur in mehrheitlich heidnischen Gebieten muß wegen der Diebstahlsgefahr eine Ausnahme gemacht werden. Dann ist aber meist ein Teil des Gotteshauses zugänglich.

[Frank]

das einzige was man unter umständen akzeptieren kann ist der NOM in lateinischer Sprache nach der Editio typica aber nur mit dem Canon Romanus

 

Editio Typica und Canon Romanus sagen mir nix. Ich deute das trotzdem als Zugeständnis. Als Andeutung das auch der NOM ein gültiger katholischer Ritus ist. Freut mich zu lesen!

Was mir missfällt ist dieser gönnerhafte, fast schon arrogante, Unterton. Aber das ist vielleicht ein Missverständniss

[Siri]

ich gebe zu das es möglich sein könnte mit der lateinischen Ausgabe des NOM mit dem I Hochgebet eine gültige Messe zu feiern

[Frank]

Statt den überflüssigen ao Ritus einzuführen, wäre es zweckdienlich dafür zu sorgen, dass die Kirchen mindestens eine Stunde vor der Messe offen sind und ausreichend Zeit und Raum für persönliches Gebet bieten können.

Wenn man es nicht in der nächsten Pfarre findet, dann muss man eben in die übernächste gehen.

 

Warum ist der ao. Ritus überflüssig, jahrhundertelang war er gut? Und kath. Kirchen sind doch tagsüber immer offen. Nur in mehrheitlich heidnischen Gebieten muß wegen der Diebstahlsgefahr eine Ausnahme gemacht werden. Dann ist aber meist ein Teil des Gotteshauses zugänglich.

 

Sorry, das ich dir hier wiedersprechen muss. Vor einigen Tagen bin ich von Wolnzach nach Schrobenhausen geradelt. Für alle die sich im Oberbayerischen Hinterland nicht auskennen: Sehr ländlich, politische sehr schwarz, und fleissige kirchgänger. In fast jedem Dorf waren die Kirchen, die ich anschauen und in dnen ich verweilen wollte, geschlossen.

[Frank]

ich gebe zu das es möglich sein könnte mit der lateinischen Ausgabe des NOM mit dem I Hochgebet eine gültige Messe zu feiern

 

Mehr kannst du auf den NOM wohl nicht zugehen, oder? Aber unter der Prämisse müsste doch mein oben gemachter Vorschlag auch für dich akzeptabel sein, oder *Handreich*

[Franciscus non papa]

ich gebe zu das es möglich sein könnte mit der lateinischen Ausgabe des NOM mit dem I Hochgebet eine gültige Messe zu feiern

 

 

aha, die teilweise viel älteren anderen hochgebete ermöglichen das nicht?