Latein in den Priesterseminaren

[Edith1]

Statt den überflüssigen ao Ritus einzuführen, wäre es zweckdienlich dafür zu sorgen, dass die Kirchen mindestens eine Stunde vor der Messe offen sind und ausreichend Zeit und Raum für persönliches Gebet bieten können.

Wenn man es nicht in der nächsten Pfarre findet, dann muss man eben in die übernächste gehen.

 

Warum ist der ao. Ritus überflüssig, jahrhundertelang war er gut? Und kath. Kirchen sind doch tagsüber immer offen. Nur in mehrheitlich heidnischen Gebieten muß wegen der Diebstahlsgefahr eine Ausnahme gemacht werden. Dann ist aber meist ein Teil des Gotteshauses zugänglich.

 

Und geändert wurde er, weil er so supergut ist?

 

Ich weiß nicht, wo Frank wohnt, aber ich weiß, dass man nicht überall damit rechnen kann, dass die Kirchen offen sind.

In Wien sind sie es.

[gouvernante]

ich gebe zu das es möglich sein könnte mit der lateinischen Ausgabe des NOM mit dem I Hochgebet eine gültige Messe zu feiern

 

 

aha, die teilweise viel älteren anderen hochgebete ermöglichen das nicht?

Nicht doch!! Zurück zu den frühen Kirchenvätern, das kann es doch nicht sein. Die haben ja keinen Segen von Trient... Also ne, wo kämen wir denn da hin!

[Edith1]

ich gebe zu das es möglich sein könnte mit der lateinischen Ausgabe des NOM mit dem I Hochgebet eine gültige Messe zu feiern

 

Mehr kannst du auf den NOM wohl nicht zugehen, oder? Aber unter der Prämisse müsste doch mein oben gemachter Vorschlag auch für dich akzeptabel sein, oder *Handreich*

 

Siehst Du - darum geht es.

Sobald die Piusse klar und eutlich sagen: der NOM, gleichgültig in welcher Sprache und mit welchem der Hochgebete er gefeiert wird, ist eine gültige Heilige Messe, beende ich den "Grabenkampf".

Bis dahin sehe ich ein Zugehen auf diese Bande als Desertion, Feigheit vor dem Feind und Hochverrat an.

 

Darauf steht nach meinem Verständnis .............

 

Sorry, aber ich habe von diesem Piusleristen und ihren Helfershelfern die Nase gestrichen voll.

Ich sehe nicht ein, warum ich von einem Haufen von schismatischen Häretikern ständig beleidigende Herabsetzungen der Eucharistie anhören muss.

[OneAndOnlySon]

aha, die teilweise viel älteren anderen hochgebete ermöglichen das nicht?

Nee, Siri und den Piusbrüdern geht es ja auch nicht um Tradition, sondern um ein Mittelalterfest. Da ist es egal, ob alles historisch korrekt ist. Was zählt ist die Show.

[Siri]

ich gebe zu das es möglich sein könnte mit der lateinischen Ausgabe des NOM mit dem I Hochgebet eine gültige Messe zu feiern

 

 

aha, die teilweise viel älteren anderen hochgebete ermöglichen das nicht?

die tun nur so als ob sie das währen beim II Hochebet im Vergleich zum Canon des hl Hippolyt wurde das sehr schön nachgewiesen

[Franciscus non papa]

ich gebe zu das es möglich sein könnte mit der lateinischen Ausgabe des NOM mit dem I Hochgebet eine gültige Messe zu feiern

 

 

aha, die teilweise viel älteren anderen hochgebete ermöglichen das nicht?

die tun nur so als ob sie das währen beim II Hochebet im Vergleich zum Canon des hl Hippolyt wurde das sehr schön nachgewiesen

 

 

 

aha, aber das wortwörtliche original geht? warum eigentlich?

[kam]

Statt den überflüssigen ao Ritus einzuführen, wäre es zweckdienlich dafür zu sorgen, dass die Kirchen mindestens eine Stunde vor der Messe offen sind und ausreichend Zeit und Raum für persönliches Gebet bieten können.

Wenn man es nicht in der nächsten Pfarre findet, dann muss man eben in die übernächste gehen.

 

Warum ist der ao. Ritus überflüssig, jahrhundertelang war er gut? Und kath. Kirchen sind doch tagsüber immer offen. Nur in mehrheitlich heidnischen Gebieten muß wegen der Diebstahlsgefahr eine Ausnahme gemacht werden. Dann ist aber meist ein Teil des Gotteshauses zugänglich.

 

Und geändert wurde er, weil er so supergut ist?

 

 

Geändert wurde er für die Gemeindepraxis völlig zu recht. Aber deshalb muß man das Kind nicht mit dem Bad ausschütten.

[UHU]

Statt den überflüssigen ao Ritus einzuführen, wäre es zweckdienlich dafür zu sorgen, dass die Kirchen mindestens eine Stunde vor der Messe offen sind und ausreichend Zeit und Raum für persönliches Gebet bieten können.

Wenn man es nicht in der nächsten Pfarre findet, dann muss man eben in die übernächste gehen.

 

Warum ist der ao. Ritus überflüssig, jahrhundertelang war er gut? Und kath. Kirchen sind doch tagsüber immer offen. Nur in mehrheitlich heidnischen Gebieten muß wegen der Diebstahlsgefahr eine Ausnahme gemacht werden. Dann ist aber meist ein Teil des Gotteshauses zugänglich.

OFFTOPIC

 

In meiner Gegend muß man mind. 60 km fahren.

Denke mal in HRO wäre es möglich, aber das wird in MeckPomm schon das einzige sein ... außer die Gemeinden nehmen an der Aktion "Kirche offen" teil. Dann ist es eher für Touristen im Sommer gedacht und kath. Kirchen gibt es eh kaum!

 

Ediths Wiener Erfahrung kann ich nur bestätigen - war toll.

 

OFFTOPIC

[Flo77]

Geändert wurde er für die Gemeindepraxis völlig zu recht. Aber deshalb muß man das Kind nicht mit dem Bad ausschütten.

Verstehe ich dich richtig, daß du die Paulinische Fassung für den Gemeindegottesdienst und die Pianische für die Andacht in Kleingruppen?

 

Ich glaube nicht, daß sich der Besuch der Rosenkranzkreise signifikant steigert, wenn Hochwürden gleichzeitig am Altar eine Missa Lecta (silencia?) zelebriert.

 

Für den Priester kann ich mir vorstellen, daß die Missa Lecta ihm an sonst zelebrationsfreien Tagen ihm eine besondere Form der Andacht ermöglicht. Der ein oder andere Besucher wird vllt. auch daraus seinen geistlichen Nutzen ziehen können, aber das ist ein gänzlich anderes Konzept als Siris.

[Flo77]

Nur in mehrheitlich heidnischen Gebieten muß wegen der Diebstahlsgefahr eine Ausnahme gemacht werden. Dann ist aber meist ein Teil des Gotteshauses zugänglich.

Meine Taufkirche ist soweit ich weiß komplett abgeschlossen. Und die steht im Bistum Aachen und ist damit bei weitem keine Ausnahme.

[Siri]

ich gebe zu das es möglich sein könnte mit der lateinischen Ausgabe des NOM mit dem I Hochgebet eine gültige Messe zu feiern

 

 

aha, die teilweise viel älteren anderen hochgebete ermöglichen das nicht?

die tun nur so als ob sie das währen beim II Hochebet im Vergleich zum Canon des hl Hippolyt wurde das sehr schön nachgewiesen

 

 

 

aha, aber das wortwörtliche original geht? warum eigentlich?

es sind eben keine älteren hochgebete sondern neuschöpfungen die bestenfalls eine gewisse ähnlichkeit haben

ich kenne kein lateinisches Missale das den Kanon des hl. Hippolyt enthält den sämtliche anprobierte lateinische Riten bis zum II Vatikanum haben nur den römischen Kanon enthalten

[Franciscus non papa]

na und? wenn sämtliche ausgaben zwischen dem tridentinum und dem vat. II nur ein hochgebet enthielten, ist das noch lange kein grund, nicht auf ältere texte zurückzugreifen. auch eine neuschöpfung ist an sich doch nichts schlechtes. die welt ist doch zwischen trient und vat. II nicht stehengeblieben und davor und danach haben die menschen sich auch gedanken um gelungene formulierungen für das hochgebet gemacht.

[Franciscus non papa]

schau mal hier

 

und hier

 

da wird auch was zur entwicklung und warum gewisser änderungen gesagt.

bearbeitet 19. August 2009 von Franciscus

[Flo77]

Nebenbei: der römische Ritus ist nicht der einzige lateinische Ritus. Ambrosius, die fränkischen Riten, Sarum, etc. sind gleichfalls lateinische Riten.

 

Und daß die alle nur den Canon verwendeten ist soweit ich weiß falsch.

[Siri]

soweit ich weiß hat der ambrosianische den römischen canon

http://www.newadvent.org/cathen/01394a.htm

 

hier sehen wir daß der sarum Ritus den röm Kanon hatte

http://justus.anglican.org/resources/bcp/Sarum/index.htm

[OneAndOnlySon]

Siri spielt mal wieder sein altes Spiel (dass er offensichtlich von der Piusbruderschaft abgeschaut hat): Er stellt eine angeblich katholische Regel auf, um dann anhand dieser kirchliche Entscheidungen zu verwerfen. In diesem Fall ist es die Regel "Ein lateinischer Ritus darf nur den römischen Kanon enthalten", die sich aber in keiner kirchlichen Verlautbarung findet. Weil der aktuelle römische Ritus diesem persönlichen Kriterium von Siri nicht entspricht, ist er abzulehnen.

[Siri]

es ist jedenfalls in der lateinischen kirche ohne bweispiel das plötzlich ein hochgebet konstruiert wird den hängt man dann noch ein archeologisiertes manterl um das ist ohne beispiel jedenfalls gab es jahrhunderte lang die lateinische kirche nur einen Kanon .

[OneAndOnlySon]

es ist jedenfalls in der lateinischen kirche ohne bweispiel das plötzlich ein hochgebet konstruiert wird den hängt man dann noch ein archeologisiertes manterl um das ist ohne beispiel jedenfalls gab es jahrhunderte lang die lateinische kirche nur einen Kanon .

 

Wir erleben in der Kirche ja immer wieder neues. Dass etwas bisher vielleicht (!) ohne Beispiel war, heißt ja nicht, dass es schlecht oder fragwürdig ist. Das ist eben der Unterschied zwischen Tradition und Museum.

[Chrysologus]

es ist jedenfalls in der lateinischen kirche ohne bweispiel das plötzlich ein hochgebet konstruiert wird den hängt man dann noch ein archeologisiertes manterl um das ist ohne beispiel jedenfalls gab es jahrhunderte lang die lateinische kirche nur einen Kanon .

 

Es gab in der lateinischen Kirche immer schon mehrere Kanones - selbst wenn die Unterschiede minimal waren. Und auch das von dir so geschätzte Missale Romanum wurde erst im 19. Jahrhundert überall eingeführt, bis dahin gab es ziemlich viele Eigentraditionen.

[Siri]

kannst du bitte einzelne Canones nennen wenn geht mit Link danke

[Werner001]

ich gebe zu das es möglich sein könnte mit der lateinischen Ausgabe des NOM mit dem I Hochgebet eine gültige Messe zu feiern

 

 

aha, die teilweise viel älteren anderen hochgebete ermöglichen das nicht?

die tun nur so als ob sie das währen beim II Hochebet im Vergleich zum Canon des hl Hippolyt wurde das sehr schön nachgewiesen

 

 

 

aha, aber das wortwörtliche original geht? warum eigentlich?

Ist doch logisch: Weil es in den Rubriken steht und schon vor 1961 hineingeschrieben wurde.

Irgendwie kommt mir dieses Sirische Verständnis ziemlich magisch vor (nicht nur der extreme Rubrizismus, auch seine Vorstellungen von den "Gnaden", die er empfängt, aber nur wenn die Veranstaltung auch "gültig" ist usw. Der Gott, der dahinter steht, scheint gegenüber den Menschen noch extremer zu sein als Professor Snape gegenüber Harry beim Zaubertrankunterricht)

 

Werner

[Udalricus]

Ich hoffe, wir habe eine Jugendliche nicht umsonst ausgelacht, die beim Kreuzweg einmal "EKKE HOMO" gelesen hat. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es "EKZE" heissen muss. Analog: accendere, accipere, accedere, accidentia, etc.

Deiner Analogie kann ich nicht folgen.

 

Bei uns hieß es akkendere, akkipere, akkedere, akkidentia, etc. Also auch ekke.

 

akzipere kann ich jedenfalls beim besten Willen nicht vernünftig aussprechen.

Das tut mir richtig weh, so eine Aussprache! Wäre nicht die Aussprache der abgeleiteten Fremdwörter ein wichtiges Indiz für die originale lateinische Aussprache? Bemühst du dich bei deinen Kindern um "Akzeptanz" oder um "Akkeptanz"? bearbeitet 24. August 2009 von Udalricus

[Werner001]

Bei uns hieß es akkendere, akkipere, akkedere, akkidentia, etc. Also auch ekke.

 

akzipere kann ich jedenfalls beim besten Willen nicht vernünftig aussprechen.

Wie sprichst du denn Aktie aus?

Doch hoffentlich nicht Ak-ti-e sondern Ak-zi-e.

Dann sollte es auch mit akzipere klappen....

 

Werner

[Tammy_D]

Das tut mir richtig weh, so eine Aussprache! Wäre nicht die Aussprache der abgeleiteten Fremdwörter ein wichtiges Indiz für die originale lateinische Aussprache?

 

Nur höchst bedingt. Denn wie könnte sonst der Italiener "aktschipere" und der Deutsche "akzeptieren" sagen?

 

Übrigens kommt ja auch "Kaiser" von "caesar"...

 

Und was ist überhaupt die "original Aussprache"? Welches Jahrhundert und welche Gegend war für Dich "original"?

bearbeitet 24. August 2009 von Tammy_D

[Franciscus non papa]

man kann schon vom zeitpunkt der übernahme eines lehnwortes auf die damals aktuelle aussprache schliessen.

 

cella->zelle

 

aber auch: cella-> keller.