Exzellenz räumt auf ...

[Ralf]

Ach altersuender, wir sind halt den Dialog nicht wert. Verbohrte, reaktionäre Kirchenhörige sind wir eben. Man bleibt dann lieber unter sich. Unsere Brüder und Schwestern im Glauben an Christus stehen darüber. Das musst Du doch verstehen.

[Sokrates]

Lieber Explorer,

 

der Vorwurf des Arianismus gegen Küng erstaunt mich schon. Kannst Du einen ernstzunehmenden Theologen nennen, der diese Ansicht ebenfalls vertritt?

 

Lieber Erich,

 

Zu Deinem einzigen sachlichen Argument: In der Tat hatten die Päpste früher mehr politische Macht. Als sie diese hatten, haben sie jedoch noch mehr in den geistlichen Dingen auf den Rat der Theologen und ihrer Argumente gehört (auch wenn die Auseinandersetzungen manchmal heftig waren, sie fanden statt). Heute werden die Theologen kaltgestellt, womöglich als "Theolunken" verunglimpft. Allein die Tatsache, dass einer ein kluges Argument bringt, scheint ihn schon verdächtig zu machen.

 

Deine ad-hominem Anwürfe, ich wolle die Kirche zerstören, entlarven sich selbst und damit Dich. Darauf werde ich nicht eingehen. Warum ich Sektierertum (und Austreten und einer Sekte beitreten ist ja nicht sanderes) nicht für die Lösung halte, habe ich an Sven Stemmildt und an Ralf schon versucht darzulegen. Aber wenn sogar Veständigere als Du das noch nicht nachvollziehen konnten, werde ich da wohl noch nachlegen müssen.

 

Liebe Grüsse

 

Sokrates

 

Ralf bitte ich noch um etwas Geduld. Antworten auf vernünftige Postings erfordern Zeit.

[Explorer]

der Vorwurf des Arianismus gegen Küng erstaunt mich schon. Kannst Du einen ernstzunehmenden Theologen nennen, der diese Ansicht ebenfalls vertritt?

Ich halte Küng für durchaus ernstzunehmend...

[Sokrates]

der Vorwurf des Arianismus gegen Küng erstaunt mich schon. Kannst Du einen ernstzunehmenden Theologen nennen, der diese Ansicht ebenfalls vertritt?

Ich halte Küng für durchaus ernstzunehmend...

Hast Du Probleme mit deutsches Sprack, oder hast Du keine Lust, ernsthaft zu diskutieren?

[Gast Ketelhohn]

»Einer der Streitpunkte ist gegenwärtig, ob es wirklich göttlicher Wille ist, daß das Fehlen eines etwa zehn Zentimeter langen Hautzipfels die Hälfte der Bevölkerung prinzipiell davon ausschließt, gültig das Sakrament der Eucharistie zu spenden.« (Sokrates)

 

Von der Anatomie einmal abgesehen, wäre ich gern dabei, wie du diese Formulierung mit einer Frau diskutierst; insbesondere deinen Begriff des „Fehlens“.

 

Nebenbei bemerkt ist nicht bloß die Hälfte der Weltbevölkerung davon ausgeschlossen, gültig die Eucharistie zu feiern, sondern alle außer kaum einem halben Promille geweihter Bischöfe und Priester; rechnet man nur Katholiken, Orthodoxe und Altorientalen, so werden’s auch nicht mehr als vielleicht drei oder vier Promille.

[Sokrates]

Hallo Ralf,

 

Du irrst, wenn Du meine Ansichten auf schlechte Information durch einseitige Presse zurückführst. Ich kann (im Gegensatz zu den meisten Medien) sehr wohl trennen zwischen theologisch nicht haltbarem Unfug, etwa dem Zen-Christismus von Pater Jäger, oder der Psycho-Christalyse von Drewermann auf der einen Seite, und theologisch wohldurchdachten Argumenten wie denen von Küng. Mit Küng fand übrigens nie eine ernsthafte Diskussion statt. Vielmehr schien es gerne gesehen zu werden, dass die Medien Küng und offensichtlichen Unfug in einen Topf warfen.

 

Dass Arianismus bei Teilen des Volkes quicklebendig ist, möchte ich nicht auschliessen. Mir ging es um den Stand der theologischen Diskussion. Und da ist er kein Thema (oder?). Aber die Volksfrömmigkeit ist etwas anderes als der Stand der Theologie. Das Volk betet auch weinende Madonnebilder an, Holzsplitter, Grabtücher, oder die Sprüche von Kindern in Medjugorje - alles im Gegensatz zur Lehre der Kirche. Soll man die alle aus der Kirche drängen? (Obwohl, wenn ich mir die militanten halbstarken Rotzlöffel auf www.kath.net anschaue, zu 90% Medjugorje-Konvertiten, die vorher evangelisch, orthodox, mormonisch oder überhaupt ungläubig waren, und sich jetzt gegenseitig in ihrem unbarmherzigen Gesetzeskatholizismus hochjubeln, da beginne ich an der Richtigkeit meiner Toleranz zu zweifeln).

 

Dass der Entzug der Lehrbefugnis gegen Küng eine Verletzung der Menschenrechte sei, ist natürlich ein alberner Vorwurf. Wer hat den gemacht? Ich habe hier im Forum (auch mit Suchfunktion) nichts dergleichen gefunden. Als Sünde wider den Heiligen Geist würde ich es aber schon bezeichnen. Ich habe keinen einzigen der Punkte aus Küngs berühmter "Anfrage" zur Unfehlbarkeit jemals befriedigend beantwortet gesehen. Und rationale Diskussion sehe ich als Minimumanforderung des Heiligen Geistes an seine Gläubigen an. Stattdessen sieht man alberne Vorwürfe (wie den des Arianismus durch Explorer).

 

Du hast immer noch nicht geschrieben, welche Fundamente ich ablehne (oder das KVB ablehnt). Ich gab zu, dass ich das das Unfehlbarkeitsdogma ablehne. Aber ich bestreite, dass es ein Fundament ist. Die Kirche kam 1800 Jahre lang ohne es aus.

 

Dein Ansinnen, alle Abweichler zum Austritt aus der Kirche zu bewegen, muss ich ablehnen. Wie ich schon Sven versuchte zu erläutern: Wenn die katholische Kirche die Hüterin der Wahrheit der göttlichen Offenbarung ist, was praktisch alle KVBler (ich bin übrigens keiner) genau so sehen, dann macht es keinen Sinn, die Wahrheit ausserhalb der Kirche zu suchen. Dann muss man mit den Verantwortlichen innerhalb der Kirche um die eine Wahrheit ringen. Ich behaupte nicht, es gäbe die Wahrheit nicht. Ich behaupte nur, keine Mensch kann sie mit unfehlbarer Sicherheit besitzen.

 

Eine relativistische Wahrheitsauffassung, nach der jede Gruppe ihre Gruppenkonsens-Wahrheit hat, lehne ich ab.

 

Ich weiss auch nicht, wie Du zu der Ansicht kommst, Reformgruppen würden eine legalistische Auffassug von Kirche haben. Es mag sein, dass Einzelne versuchen, ihre Ansichten durch "Lücken in den Dogmen" zu rechtfertigen. Ich lehne so etwas ab. Wenn ein Dogma falsch ist, muss es weg. Ich halte auch nichts davon, Dinge die früher eindeutig anders geregelt und nach heutiger Meinung falsch waren (Beispiel: die Frage nach der Erlösung von Nichtkatholiken), so lange rabulistisch hin und her zu drehen, bis man behaupten kann, das sei auch früher wahr gewesen, aber eben anders zu interpretieren. (Ähnlich ist es mit der Frage, ob die Juden nun ein Volk von Gottesmördern sind oder nicht - man kann doch zugeben, dass sich frühere Zeiten hier geirrt haben).

 

Meine Formulierung zum Thema Mann und Frau war zugegebenermassen provokant formuliert. Aber ich kann mir nicht helfen: Gott schuf den Menschen nach seinem Bild. Und den Mann ein bisschen mehr? Du kannst die Ablehnung des Frauenpriestertums drehen und wenden wie Du willst, um diese Falle kommt man nicht drumherum. Und das soll Gottes Wille sein? Fragen muss doch erlaubt sein, ohne deshalb gleich evangelisch werden zu müssen. (Übrigens: soweit ich weiss, dürfen Kastraten keine Priester werden. Also ist mein medizinisch-biologischer Hinweis doch nicht so falsch).

 

Viele Grüsse

 

Sokrates

[Sokrates]

Von der Anatomie einmal abgesehen, wäre ich gern dabei, wie du diese Formulierung mit einer Frau diskutierst; insbesondere deinen Begriff des „Fehlens“.

Du hast recht. Ich hätte besser Fünf Zentimeter geschrieben. Im übrigen habe ich den Beitrag eine (allerdings evangelische) Diakonin lesen lassen. Sie fands köstlich.

bearbeitet 21. April 2003 von Sokrates

[Gast Ketelhohn]

Sokrates, du magst ja xanthippengeschädigt sein, aber dein Frauenbild ist reichlich defektiv. Weder „fehlt“ einer Frau aufgrund ihrer Weiblichkeit was, noch ist ein Priester im übrigen „mehr“ als ich oder du oder deine Xanthippe.

bearbeitet 21. April 2003 von Ketelhohn

[Sokrates]

Sokrates, du magst ja xanthippengeschädigt sein, aber dein Frauenbild ist reichlich defektiv. Weder „fehlt“ einer Frau aufgrund ihrer Weiblichkeit was, noch ist ein Priester im übrigen mehr als ich oder du oder deine Xanthippe.

Mein Frauenbild ist defektiv?

 

Ich verspreche aber, dass ich künftig Deinem deutlich defektiven Verständnis für Ironie dadurch abhelfen werde, dass ich [ironie]...[/ironie] Schalter verwenden werde.

 

Fast ernsthafte Grüsse

 

Sokrates

[Erich]

Obwohl, wenn ich mir die militanten halbstarken Rotzlöffel auf www.kath.net anschaue, zu 90% Medjugorje-Konvertiten, die vorher evangelisch, orthodox, mormonisch oder überhaupt ungläubig waren, und sich jetzt gegenseitig in ihrem unbarmherzigen Gesetzeskatholizismus hochjubeln, da beginne ich an der Richtigkeit meiner Toleranz zu zweifeln

 

 

diesen Ausspruch wollte ich eigentlich in "Stilblüten" posten, aber ich finde, dass hier zu viel "Herrenrasse" durchschimmert, als dass man auch in GG einfach darüber hinweggehen sollte. Zusammen mit der verachtenden Äußerungen über das "Kirchenvolk" kann ich nur sagen: passt doch alles zusammen um den Sokrates als "Gläubigenverachter" zu charakterisieren.

 

Tach zusammen

ERich

[Explorer]

So, du Schmalspur-Philosoph,

 

jetzt sage mal: Hast du in letzter Zeit auch nur eine Veröffentlichung von Küng gelesen?

Ich nehme es nicht an, sonst würdest du nicht so dumm daherreden. Als Einstieg empfehle ich dir einmal sein "Credo-Projekt"!

[Explorer]

Dank an Erich für seinen Nachbar-Thread.

[josef]

Hallo Franz,

 

 

 

• +++völliger blödsinn ist der satz, dass laien nicht vom heiligen geist nicht erwählt seien - jeder christ kann den satz jesu auf sich beziehen, "nicht ihr habt mich erwählt, ich habe euch erwählt"+++
  

 

Das sagen sie Alle.

"Wir sind Kirche" schreien sie "Wir sind vom HEILIGEN GEIST erfüllt - Papst und Bischof nicht."

 

Erkenne bitte bei solchen Widersprüchen das Problem des einfachen Gläubigen von der letzten Kirchenbank :

 

Wem soll er glauben? Wem soll er vertrauen?

 

Wer gehorcht nun wirklich dem HEILIGEN GEIST ?

Und wer gehorcht den Mächten der Finsternis? - Ob er es weiß oder nicht .

 

Habe bitte Verständnis, daß der einfache Gläubige dem Papst und den Bischöfen einen Vertrauensvorschuß gibt.

 

 

"Selber denken" wirst Du vermutlich antworten.

 

Bitte bedenke:

Wenn bei solchen Fragen Selber-denken die richtige Methode wäre, wozu dann noch Beistand und Lehre des HEILIGEN GEISTES?

 

...Mal abgesehen, daß die Ansichten des WsK sich der Vernunft als unsinnig und unvernünftig erschließen.

 

 

 

• +++oh gott, schick den heiligen geist mal kurz bei josef vorbei!!!!!!+++
  

Du wirst mir nicht glauben wollen,

aber zum Thema habe ich schon vor einiger Zeit den HEILIGEN GEIST um Aufklärung gebeten.

 

 

Und der HEILIGE GEIST hat mit erklärt:

 

"Wer sich heute im Gegensatz zum Papst befindet, der besorgt die Geschäfte der Mächte der Finsternis."

...Ob er es weiß oder nicht.

 

Unabhängig von der Feststellung, daß es vor cca. 500 Jahren Päpste gab, die IHM nicht voll und ganz gehorcht haben.

 

 

Kann Dir und Allen die sich im Gegensatz zu Papst und Bischof finden, nur raten, doch selbst per Gebet beim HEILIGEN GEIST nachzufragen.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Explorer]

Bleib noch drin in deinem Schneckenhaus, josef... :ph34r:

[Benedikt]

Nehmt das dem Sokrates mit den kath.net-Rotzlöffeln nicht zu übel. Wer da posten will - als liberaler Katholik - braucht schon ein dickes Fell. Das hat halt nicht jeder.

 

*schriebeinRotzlöffel*

 

PS: Evtle. Mehrdeutigkeiten dieses Postings sind durchaus erwünscht.

[Explorer]

Evtle. Mehrdeutigkeiten dieses Postings sind durchaus erwünscht

 

Eine evtle. Undeutlichkeit ebenfalls?

[Benedikt]

Hmm, nein, allerdings ist das wohl eher intern. Aber sagen wir mal so: Aufgrund der - äh - Moderation (wobei man der Moderation ehrlicherweise zugestehen muss, dass Sokrates sich unter andern Nicks anmeldete, und dann alle seine Accounts gesperrt wurden) postet er nicht mehr dort. IMHO war sein Postingverhalten recht destruktiv, aber das ist nur meine Meinung mehr nicht, und manche sagen das auch über mein Postingverhalten. Auf jeden Fall ist der kleine Sokrates jetzt mächtig böse auf die Kath.net-Rotzlöffel. Das für den Background.

 

Und übrigens: Ich finde Bischof Müller recht gut, immerhin lässt er sich herab mit unbedeutenden Laien theologische Gespräche zu führen. (Zugegebenermaßen noch als Dogmatikprofessor der Uni München) Das ist leider keine Selbstverständlichkeit.

[Explorer]

Ach, jetzt glaub' ich, hab' ich dich verstanden...

[Ralf]

Benedikt, es gbit keine unbedeutenden Laien. ich hoffe stark, dass war ironisch gemeint.

[Ralf]

Lieber Sokrates,

 

erste einmal danke für die ausführliche Antwort. Ich halte zwar keinesfalls die Ausführungen von P. Jäger OSB für Unfug (wenn auch für falsch, wenn es um seine Christologie und dann natürlich im Schlepptau das Sakramentenverständnis geht), aber zu Drewermanns theologischen Positionen kann ich leider auch nur selten etwas Gutes sagen (ab und an schon, bis er dann tiefenpsychologisiert...).

 

Der casus knacksus ist ja letzendlich die Frage, was für die katholische Kirche zum unaufgebbaren Fundament gehört. Das zu entscheiden obliegt dem Lehramt. An uns zu entscheiden obliegt es dann zu sagen, ob das dann nach einer evtl. Entscheidung aufgrund eines Disputes noch "unsere" Kirche, also die nach unserer meinung Kirche Jesu Christi ist oder nicht.

Sowenig wie wir das erste zu entscheiden haben, hat das Lehramt uns das letzte abzunehmen.

 

Ein "falsches Dogma", wie Du es nennst, gibt es per definitionem nicht. Zumindest kann niemand dann ruhigen Gewissens in der Kirche bleiben. Du kennst ja sicherlich auch die Voraussetzungen für die Festschreibung bereits Geglaubtem Gegenstandes (nicht anderes tut ein Dogma), oder? Dann ist nämlich die Aussage, dass die Kirche 1800 Jahre ohne das Dogma auskam, nur insofern richtig, als dass sie dies bisher nicht fixiert hatte.

 

Und genau das meine ich mit legalistischer Auffassung. Es gab (und gibt evtl.) falsche Lehraussagen, das ist klar. Doch Dogmen gehören nicht dazu. Selbst ein Papst Alexander VI. rüttelte an keinem von ihnen (zumal es den Begriff damals kirchenintern noch nicht gab).

 

Was die Volkfrömmigkeit vs. den Stand der Theologie angeht, so regt mich bei letzterem besonders die absolute Nichtachtung von Gegenargumenten auf. Wenn bspw. verschiedene liturg. Institute, wie vor kurzem geschehen, ein Mitteilung veröffentlichen, nach denen es "keine theologischen Argumente gegen die Interkommunion gebe" (diese Dreistigkeit muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen), dann ist das Missachtung hoch zehn. Man kann sagen, die Argumente erscheinen einem nicht ausreichend, nicht stichhaltig etc. Aber nicht vorhanden?

 

Und nur noch kurz zum Frauenpriestertum (Du wirst da mit der Suchfunktion im Forum eine Menge finden): es geht um die Repraesentatio Christi. Und solange es nicht Konsens ist, dass auch Frauenbilder als ChristusIkone in den Wohnzimmern hängen bzw. hängen sollten, sollte doch klar sen: Frauen können keine Ikone Christi sein. Ob es Männer immer sind, sei dahingestellt.

 

Ach, da habe ich noch die "Menschenrechtsverletzung" vergessen. In diesem link geht's um Lüdemann, aber Küng wird auch erwähnt, lies selbst, und über Küngs Credo (welches inhaltlich zu mehreren Glaubenswahrheiten der apostolischen Kirchen, also auch der Ostkirchen, konträr steht), findest Du hier etwas. Die Verwendung des Begriffes Menschenrechtsverletzung finde ich nicht mehr, nehme ihn deshalb als angeblich verwendete Behauptung zurück.

Aber zu Küng generell: ich habe sein "Christ Sein" gelesen (bzw. es mehrfach versucht, aber nie bis zum Ende geschafft). Den Grund für mein Scheitern kann man schon im Vorwort der Taschenbuchausgabe finden: Küng hält eine Laudatio auf sich selbst. Und so, gepaart mit einr Weichspülversion des christlichen Glaubens, kam mir das ganze Buch vor.

[Benedikt]

Benedikt, es gbit keine unbedeutenden Laien. ich hoffe stark, dass war ironisch gemeint.

Ähm - ja. Wobei es durchaus manche gibt, die Laien für unbedeutend halten. Ich zähl mich nicht dazu.

[Gast Ketelhohn]

»ich habe sein "Christ Sein" gelesen (bzw. es mehrfach versucht, aber nie bis zum Ende geschafft). Den Grund für mein Scheitern kann man schon im Vorwort der Taschenbuchausgabe finden: Küng hält eine Laudatio auf sich selbst. Und so, gepaart mit einer Weichspülversion des christlichen Glaubens, kam mir das ganze Buch vor.« (Ralf)

 

Der neue Mensch, den Jesus uns in der Bergpredigt vorstellt, ist ja auch allein Er Selber. Kein anderer hat das erfüllt. Mit Küng ist es ähnlich. Er hätte sein Buch vielleicht bloß anders nennen sollen: »Küng sein«. Dann gäbe es keine Probleme.

[Sokrates]

Auf jeden Fall ist der kleine Sokrates jetzt mächtig böse auf die Kath.net-Rotzlöffel. Das für den Background.

Nun, lieber Benedikt,

 

netter Versuch, mich hier als beleidigte Leberwurst darstellen zu wollen .

 

Bei kathnet ist es in der Tat üblich, Menschen zuerst zu sperren und dann, wenn sie sich nicht mehr wehren können, verächtlich zu machen. Dies geschieht sogar zum Teil dadurch, dass man ihre Postings nachträglich verändert. ( Dies ist einer der Gründe, warum ich die Bezeichnung Rotzlöffel für objektiv gerechtfertigt halte.)

 

Du übersiehst aber zweierlei:

1. Hier sitzt Du nicht am Löschknopf.

2. Hier gibt es Leute, die kathnet aus eigener Anschauung kennen

 

Du musst also aufpassen: Lügen haben kurze Beine.

 

Wenn Du möchtest, können wir gerne einen Thread zum Thema "kath"net und die Gefahren für das Ansehen der katholischen Kirche eröffnen. In diesem Thread hier werde ich auf das Thema nicht mehr eingehen.

 

Wenn es Dich tröstet: Die Reaktionen hier haben gezeigt, dass Gandolfs Internet-Stürmer als Beispiel für das was ich erklären wollte, nämlich dass jede Toleranz Grenzen hat, nicht sehr geeignet war. Ich ziehe es als Beispiel zurück. Von meinem objektiven Urteil jedoch habe ich nichts zurückzunehmen.

 

Viele Grüsse

 

Sokrates

[Benedikt]

@Sokrates

*grins*

[Echo Romeo]

1. Hier sitzt Du nicht am Löschknopf.

 

Aber ich. Hehehe.

 

Daher bitte ich alle Beteiligten, sich in der Wahl der Worte und der Argumente der Würde des Ortes entsprechend zu verhalten.

bearbeitet 23. April 2003 von Echo Romeo