Exzellenz räumt auf ...

[Benedikt]

@Sokrates

Entscheidungen von oben sind nur gut, wenn sie einem passen. Wenn sie einem selbst nicht passen, aber einem anderen, dann hält man ihm vor, er sei willfährig. Wenn ihm etwas nicht passt, was man selber gutheißt, dann belehrt man ihn und wirft ihm Mangel an Ungehorsam vor.

Sehr logisch, das ganze.

[Sokrates]

Entscheidungen von oben sind nur gut, wenn sie einem passen. Wenn sie einem selbst nicht passen, aber einem anderen, dann hält man ihm vor, er sei willfährig. Wenn ihm etwas nicht passt, was man selber gutheißt, dann belehrt man ihn und wirft ihm Mangel an Ungehorsam vor.

Sehr logisch, das ganze.

Respekt, Benedikt,

 

ich hätte nicht gedacht, dass wir einmal so sehr einer Meinung sein würden (Wenn ich den Schreibfehler richtig interpretiere, dass Du einen Mangel an Gehorsam, nicht Ungehorsam meintest). Ich hatte mal fast wortwörtlich das Selbe geschrieben, als Antwort auf die Angriffe gegen den Bischof von Mostar auf Deiner Heimatsite, als dieser den seltsamen Medjugorje-Pater suspendierte. (Rat mal,wie lange das stehen blieb )

 

Aus genau den von Dir genannten Gründen ist es somit erforderlich, dass auch solche "Lehramts"-Entscheidungen rational begründet werden. Und diese Begründungen müssen einer rationalen Diskussion standhalten. (Im Gegensatz zum blinden Gehorsam, wie ihn Zorn0 fordert).

 

Bischof Müllers Argumente gibt es bislang nicht. Er behauptet pauschal, der Professor sei ein Häretiker (und zwar schon durch seine Zugehörigkeit zu "Wir sind Kirche") und er (als Bischof) müsse sich für diese Entscheidung nicht rechtfertigen.

 

Gruss

 

S.

[zorn0]

Der Bischof von Regensburg handelt im Sinne der Evangelien, er bewahrt die wahre Lehre und darüber lässt sich nicht diskutieren.

Lieber Zorn0,

 

diese Einstellung, alles willfährig zu unterstützen, nur weil es "von oben" kommt, dieses Gleichsetzen von Bischofsgewollt = Gottgewollt, ist die Einstellung, die ein Johannes Hus noch auf dem Scheiterhaufen stehend verspottete, als er zu dem Bäuerlein, das willfährig-eifrig Holz zum Scheiterhaufen herbeitrug, sagte: "Sancta Simplicitas", dt. "Heilige Einfalt".

 

Gruss

 

S.

Sokrates gemach gemach niemand soll auf den Scheiterhaufen gestellt werden.

 

Aber das sich Laien lieber mit der Form des Bischofamtes beschäftiegen,

als mit den Problemen unserer Zeit spricht Bände über deren Einstellung.

 

Und diese Art Laienvertreter wollen wir in der kaht. Kirche nicht

ganz einfach, oder?

[Sokrates]

Die Frage ist ausschließlich: hat Christus Weihesakrament und Leitungsamt als konstitutives Element der Kirche eingesetzt oder nicht? Was umfaßt das? Diese Frage ist eine rein theologische Frage.

Hallo Sven,

 

wenn Du das so formulierst, kann man von jeder Machtfrage behaupten, es sei eine theologische.

 

Beispiel: Eine Wahlempfehlung des Pfarrers von der Kanzel für eine politische Partei (sicher eine Machtfrage) kann man theologisch umformulieren in die Frage, inwiefern die Aussagen der entsprechenden Partei moralisch mit dem katholischen Glauben vereinbar sind, und dass das Lehramt für diese moralische Entscheidung Unfehlbarkeit beansprucht. Du meinst, das sei keine Glaubenswahrheit? Nun, ob es sich um eine Glaubenswahrheit handelt oder nicht, ist eine Glaubensfrage, und diese entscheidet wieder das Lehramt.

 

Wenn ich Deinem Argument aber folge, und ich akzeptierte, es sei eine theologische Frage: Wie wäre dann diese theologische Frage nach dem Ausmass und Umfang des Leitungsamtes zu entscheiden? Etwa dadurch, dass man die Entscheidung als schon im Sinne des Leitungsamtes entschieden voraussetzt und somit einfach anordnet, dass dass Leitungsamt solche Entscheidungen beinhaltet? Das wäre der typische Fall einer zirkulären Begründung.

 

Müsste es nicht eher so sein, dass die theologischen Gründe für diese Entscheidung offengelegt werden, statt nur dekretiert? Gerade vom Lehramt, das diesen Anspruch verkündet.

 

Wenn diese Gründe aber nicht genannt werden - wie im vorliegenden Fall - dann reduziert sich die theologische Frage schlicht auf die Machtfrage: Wer kann was durchsetzen.

 

Und unter diesem Gesichtspunkt wird noch deutlicher, warum diese Frage sehr wohl das ZdK etwas angeht: Die Müllersche Vorgehensweise ist ein zentraler Angriff auf die historisch gewachsene Struktur des Laienapostolats in Deutschland. Und die vorgeschobenen theologischen Argumente sind ein Instrument im Machtkampf: weil der den Bischöfen geschuldete Gehorsam in Glaubensdingen eine mächtige Waffe ist. Bloss: auch mächtige Waffen werden stumpf, wenn man sie zur Unzeit verwendet.

 

Gruss

 

Sokrates

 

(alias IRL Klaus-Peter)

 

PS. Ist die Tatsache, dass Du Christof "siezt", ein Ausdruck von besonderem Respekt oder von Ausgrenzung? Und Frage an den Deutschexperten Explorer: Ist das Komma hinter "siezt" richtig?

[Benedikt]

@Sokrates

Deine Anbiederungen auf Kosten anderer kannst du dir bitte sparen, ich steh da nicht sonderlich.

Bischof Müller hat J. Grabmeier entlassen, weil dieser massiv der Kirche und dem Bischof geschadet hat.

1. Hat er maßgeblich die Protestkundgebung gegen Müllers Ernennung organisiert. Das führte dazu, dass (Süddeutsche) Zeitungen schon zur Weihe schweres Geschütz auffuhren (um es mal so formulieren)

2. Verdrehte er Aussagen des Bischofs zum Eherecht in einer Weise, dass es nicht mehr feierlich war und war pikiert über die Aufklärung des Bischofs in dieser Frage.

 

Wenn ich sowas in meiner Firma machen würde, wäre ich schon längst geflogen.

[laura]

Vielleicht auch noch ein zusammenfassender Gedanke:

Mir scheint es wirklich primär um einen Machtkampf zu gehen - nämlich um die Frage, wie und ob die kirchliche Hierachie stärker ist als die kritischen Christen, hier verkörpert in WsK, aber keineswegs nur dort vertreten. Ich deute Müllers Handlung als Einschüchterungsversuch gegen diese Bewegungen, die ihm wahrscheinlich Angst machen, weil sie - anders als andere von der Kirche Enttäuschte - eben nicht freiwillig gehen, sondern bleiben - und bleiben wollen, vielleicht auch als kirchenpolitische Grundsatzerklärung, nach dem Motto "Mit mir nicht".

 

Offen gefragt: Wieviel "Unheil" hätte denn ein Herr Grabmeier in seinen Ämtern denn real anrichten können? (wenn man das Verbreiten von kirchenkritischen Gedankengut als Unheil ansieht) So wie es gelaufen ist, hat der Bischof seinen Gegnern noch einen Gefallen getan, nämlich ihr Zusammengehörigkeitsgefühl gestärkt und ihnen zahlreiche neue Sympathisanten beschert.

 

Laura

bearbeitet 27. April 2003 von laura

[Benedikt]

Hi Laura,

siehe dazu Punkt 1 und 2. Das ist meiner Meinung nach schon ausreichend. Wenn ein Bischof gleich mit medialem Sperrfeuer belegt wird, weil wsk unpassenderweise (mit 10 Leuten) demonstriert, dann ist das "Unheil" (um bei diesem deinen Terminus zu bleiben) genug.

[Sokrates]

Aber das sich Laien lieber mit der Form des Bischofamtes beschäftiegen,

als mit den Problemen unserer Zeit spricht Bände über deren Einstellung.

Hallo Zorn0,

 

bist Du der Meinung, das Problem, dass viele Ehen heute geschieden werden, und dass der verlassene Ehepartner nicht ein Leben lang allein bleiben möchte möchte, sei kein Problem unserer Zeit?

 

Oder, dass eine junge Frau das sündigen nicht lassen konnte und dann abtreibt. Und die Frage, ob junge Menschen, wenn sie schon das Sündigen nicht lassen können, den Schaden der Sünde dadurch begrenzen sollten, dass sie wenigstens ein Kondom verwenden. Oder oder oder...

 

Das sind alles Fragen, in denen engagierte Laien (diie vom Sündigen mehr verstehen) und Lehrämtler (die vom Glauben und der Moral mehr verstehen) konstruktiv zusammenarbeiten sollten.

 

Gruss

 

Klaus-Peter

[Sokrates]

Deine Anbiederungen auf Kosten anderer kannst du dir bitte sparen, ich steh da nicht sonderlich.

Bischof Müller hat J. Grabmeier entlassen, weil dieser massiv der Kirche und dem Bischof geschadet hat.

1. Hat er maßgeblich die Protestkundgebung gegen Müllers Ernennung organisiert. Das führte dazu, dass (Süddeutsche) Zeitungen schon zur Weihe schweres Geschütz auffuhren (um es mal so formulieren)

2. Verdrehte er Aussagen des Bischofs zum Eherecht in einer Weise, dass es nicht mehr feierlich war und war pikiert über die Aufklärung des Bischofs in dieser Frage.

Hallo Benedikt,

 

ich würde mich nie bei Dir anbiedern wollen. Wenn Du recht hast, stimme ich Dir zu, wenn Du Unrecht hast, widerspreche ich Dir. Das ist alles. Dass Du in Deinem ersten Posting recht gehabt hast, und gleichzeitig Deinem Vorbild Gandalf ein Ei gelegt hast, dafür kann ich nichts. So ist sie, die Wahrheit: Hart aber gerecht.

 

Jetzt aber genug gelobt. Für Dein letztes Posting muss ich Dir widersprechen.

 

Ich sehe weder 1. noch 2. als bewiesen an. Oder besser: ich halte sie für flasch. Hast Du Beweise?

 

Gruss

 

S.

[Ralf]

Stichwort Laienapostolat:

 

Echo hat schon die Frage gebracht: wo sind die bekehrungen zu Jesus Christus als dem Herrn und Erlöser der Menschheit aufgrund von Missions-Initiativen (also Apostolat) des ZdK? Dass der ZdK ein gewachsenes Rummäkel-apostolat hätte, wäre mir neu.

[kurwenal56]

@Sokrates

Deine Anbiederungen auf Kosten anderer kannst du dir bitte sparen, ich steh da nicht sonderlich.

Bischof Müller hat J. Grabmeier entlassen, weil dieser massiv der Kirche und dem Bischof geschadet hat.

1. Hat er maßgeblich die Protestkundgebung gegen Müllers Ernennung organisiert. Das führte dazu, dass (Süddeutsche) Zeitungen schon zur Weihe schweres Geschütz auffuhren (um es mal so formulieren)

2. Verdrehte er Aussagen des Bischofs zum Eherecht in einer Weise, dass es nicht mehr feierlich war und war pikiert über die Aufklärung des Bischofs in dieser Frage.

 

Wenn ich sowas in meiner Firma machen würde, wäre ich schon längst geflogen.

 

Endlich wissen wir was los ist. Bislang hat das noch keiner so genau gewusst, warum Grabmeier aus dem Amt geworfen wurde. Woher haben Sie Ihre Informationen? Kann man das auf der Homepage der Diözese finden? Lügt 'Wir sind Kirche', auf deren Homepage lese ich ganz anderes?

[Benedikt]

@Kurwenal

Leider ist der Artikel der Süddeutschen schon im kostenpflichtigen Archiv entschwunden. Er titelte "Bischofsweihe von Protesten begleitet" und erschien so um den 24. November letzten Jahres.

 

Hier noch ein Beitrag von Grabmeier selbst zur Bischofsweihe.

 

Zu Punkt 2 empfehle ich die Artikel des kath.net-Archivs:

1

2

Sowie 3

 

Alles Gute

[Benedikt]

Geleert und per PN verschickt.

bearbeitet 27. April 2003 von Benedikt

[Sokrates]

@Kurwenal

Leider ist der Artikel der Süddeutschen schon im kostenpflichtigen Archiv entschwunden. Er titelte "Bischofsweihe von Protesten begleitet" und erschien so um den 24. November letzten Jahres.

 

Hier noch ein Beitrag von Grabmeier selbst zur Bischofsweihe.

 

Zu Punkt 2 empfehle ich die Artikel des kath.net-Archivs:

1

2

Sowie 3

 

Alles Gute

Lieber Benedikt,

 

ich habe für Dich den SZ-Artikel aufgestöbert.

 

Hier.

 

Vielleicht könntest Du netterweise zeigen, wo dort steht, dass Grabmeier "maßgeblich die Protestkundgebung gegen Müllers Ernennung organisiert" habe, wie Du behauptest.

 

Aus der Mail von Prof. Grabmeier kann ich herauslesen, dass er sich nicht gefreut hat, dass WsK nicht mit in die Kirche einziehen durfte. (Frage: Von wem ging also die Ausgrenzung aus?). Ach ja, und eine Unfreundlichkeit enthielt sie in der Tat: Müller wurde mit Krenn auf eine Stufe gestellt. Aber erfüllt das schon den Tatbestand der Schädigung des Bischofs? Immerhin ist Krenn (zumindest Deiner Meinung nach) ein veritabler Amtsbruder Müllers.

 

Fazit: Zu Deinem Punkt 1 hast Du nicht die Spur eines Beweises.

 

In 2. behauptest Du, Grabmeier habe Aussagen von Müller verdreht. Als Beweis nennst Du drei kath.net Artikel (ausgerechnet der Inbegriff des seriösen Journalismus!).

 

Dein Artikel 1 gibt als Quelle den Pressedienst der Diözese an. Sollten darin Verdrehungen sein, hätte sie kathnet gemacht. (Aufgrund dieses Artikels ging im kathnet-Forum eine Schimpfkanonade sondergleichen über den armen Bischof Müller ab). In Artikel 2

berichtet kathnet, Bischof Müller habe seine Aussagen noch einmal bestätigt. (Die Schimpfkanonade im Forum steigt an). In Artikel 3 (der typische ober-seriöse kathnet Artikel), ist plötzlich "Wir sind Kirche" an allem schuld, und belegt wird das ganze mit (angeblichen oder tatsächlichen) Aussagen Müllers (Die Beschimpfungen Müllers im Forum hören abrupt auf; stattdessen beginnt Lobgesang ). Der Name "Grabmeier" kommt gar nirgends vor.

 

Fazit: Auch zu Deinem Punkt 2 hast Du nicht die Spur eines Beweises.

 

Meinst Du, die Mitdiskutanten hier würden die Links nicht lesen, und Deine Referenzen unbesehen glauben? Oder glaubst Du das, was Du hier schreibst, etwa selber?

 

Und schreibe mir nicht wieder per PN, ich hätte einen Sprung in der Schüssel - das fällt bloss auf Dich selber zurück.

 

Viele Grüsse

 

Sokrates

[Benedikt]

@Sokrates

Zur Info: Grabmeier = WSK Regensburg.

 

Das mit dem Sprung in der Schüssel kann ich gerne auch öffentlich schreiben, ich halte nur nix davon, öffentlich rumzukeifen. Dir fehlt nämlich völlig die Fähigkeit deinen Privatstreit mit Roland Biermeier von der Diskussion zu trennen. Der interessiert mich ungefähr soviel wie der berühmte Sack Reis. Das mit der Internetpause meine ich wirklich ernst.

 

Also bleiben die Vorwürfe bestehen: 1. Wsk-Regensburg (unter der Leitung von Herrn Grabmeier) protestiert bei der Bischofsweihe.

2. WSK-Regensburg instrumentalisiert (diskussionswürdige - auch bei kath.net wurde darüber diskutiert, aber die sind ja böse ich weiß) Aussagen des Bischofs, um ihr eigenes Bild von Ehe (nämlich das ohne Unauflöslichkeit) zu verkaufen.

bearbeitet 27. April 2003 von Benedikt

[Sokrates]

@Sokrates

Zur Info: Grabmeier = WSK Regensburg.

 

Das mit dem Sprung in der Schüssel kann ich gerne auch öffentlich schreiben, ich halte nur nix davon, öffentlich rumzukeifen. Dir fehlt nämlich völlig die Fähigkeit deinen Privatstreit mit Roland Biermeier von der Diskussion zu trennen. Der interessiert mich ungefähr soviel wie der berühmte Sack Reis. Das mit der Internetpause meine ich wirklich ernst.

 

Also bleiben die Vorwürfe bestehen: 1. Wsk-Regensburg (unter der Leitung von Herrn Grabmeier) protestiert bei der Bischofsweihe.

2. WSK-Regensburg instrumentalisiert (diskussionswürdige - auch bei kath.net wurde darüber diskutiert, aber die sind ja böse ich weiß) Aussagen des Bischofs, um ihr eigenes Bild von Ehe (nämlich das ohne Unauflöslichkeit) zu verkaufen.

Lieber Benedikt,

 

Du editierst Deine Beiträge ja schneller als man antworten kann. Damit man sieht, auf welche Version sich meine Antwort bezieht, habe ich sie komplett kopiert. (Dass Du den Satz, Du wolltest nicht mehr mit mir diskutieren, wegeditiert hast, war vernünftig. Sonst könnte ja noch einer glauben, Du hättest keine Argumente mehr - obwohl - hast Du noch welche, am besten wahre?)

 

Zu Deiner Info: der Vorsitzende von WsK Regensburg heisst Paul Winkler. Die Amtsträgerin im Bundesteam von WsK ist Sigrid Grabmeier, Johannes Grabmeiers Frau. (Quelle). Soll Grabmeier seine Ehe auflösen, um sich von ihr zu distanzieren?

 

Ich habe übrigens keinen Privatstreit mit Deinem Freund Biermeier, ich darf Dich erinnern, dass Du sein "kath"net als Referenz für Deine falschen Behauptungen angeführt hast, da musste ich leider zeigen, wie unseriös sein Unternehmen ist.

 

Deine Vorwürfe hast Du übrigens nicht bestehen lassen, sondern flugs abgeschwächt. Grabmeier schädigt nicht mehr den Bischof, sondern protestiert nur noch. WsK verdreht nicht mehr die Bischofsworte, sondern "instrumentalisiert" sie. (Sprich führt sie als Argument für die eigene Position an). Wie man oben sieht, stimmen nicht einmal Deine abgeschwächten Vorwürfe: Grabmeier ist nicht für WsK Regensburg verantwortlich. Und den Unterschied zwischen "unerlaubter" Instrumentalisierung und "erlaubter" Diskussion konntest Du auch nicht plausibel machen.

 

Was bleibt von Deinen Vorwürfen? Wort mit "X": Nix!

 

Liebe Grüsse

 

S.

[sstemmildt]

Lieber Sokrates, (oder ist Dir Klaus-Peter lieber?)

 

zunächst zum P.S.: Wenn einer mit Klarnamen auftritt, also ohne Forumsnick, sieze ich denjenigen erst einmal. Denn damit tritt der mir als "bürgerliche" Person gegenüber. Im Alltagsleben sieze ich jeden, der 15 oder 16 Jahre erreicht hat, auch erst einmal, bis der mir etwas anderes erlaubt (oder um etwas anderes bittet). Der im Internet übliche "Comment" des Duzens ist mir bekannt (und gar nicht unsympathisch), ich setze ihn aber meinerseits nur bei Leuten voraus, die etwa durch Verwendung eines Nicknames zeigen, daß sie ihn ihrerseits kennen und anwenden. Das "Sie" war also nur eine Form der Alltagshöflichkeit.

 

wenn Du das so formulierst, kann man von jeder Machtfrage behaupten, es sei eine theologische.

Es geht gar nicht um das "Behaupten". Jede Frage kann gleichzeitig vieles sein. Nehmen wir einmal Dein Beispiel:

 

Eine Wahlempfehlung des Pfarrers von der Kanzel für eine politische Partei (sicher eine Machtfrage) kann man theologisch umformulieren in die Frage, inwiefern die Aussagen der entsprechenden Partei moralisch mit dem katholischen Glauben vereinbar sind, und dass das Lehramt für diese moralische Entscheidung Unfehlbarkeit beansprucht.

Das sind selbstverständlich zwei Fragen in einer:

 

- Für die Partei ist das eine Machtfrage, denn das kann sie von der Macht im Staat trennen. Wie das ganze theologisch zu bewerten ist, hat sie dagegen nicht zu interessieren.

 

- Für den Geistlichen ist das aber lediglich eine theologische Frage, denn etwas anderes geht wiederum ihn nichts an.

 

Nun kannst Du mir mit Fug und Recht entgegenhalten, daß es für manche Geistliche durchaus Machtfragen sind, um die es ihnen geht. Aber: was unterscheidet denn das eine von dem anderen?

 

Ausschließlich die Motivation.

 

Es tritt ja keiner auf und sagt, daß es ihm um Macht gehe, wenn er auf dem Hirtenamt beharrt. Wenn ich also behaupte, daß ein Geistlicher das nur vertritt, um Macht zu erhalten, beruht das lediglich auf einer Unterstellung. Ich mag Indizien haben, die mich zu dieser Vermutung führen, aber da mir der privilegierte Blick in den Hirnkasten meines Gegenübers fehlt, bleibt es doch nicht mehr als eine Vermutung.

 

Erhärten kann ich diese Vermutung nur dadurch, daß ich darlege, daß es kein theologisches Argument gibt, das die Position meines Gegenüber stützt.

 

Wenn also ein Pfarrer von der Kanzel sagt, daß eine bestimmte Partei nicht gewählt werden dürfe, kann für mich nur relevant sein, ob diese These theologisch haltbar ist.

 

Man beachte: Selbst wenn dieser Pfarrer von einer konkurrierenden Partei "geschmiert" sein sollte, selbst wenn ihm versprochen worden sein sollte, die andere Partei werde ihn - auf welchen merkwürdigen Wegen auch immer - zum Primas der Kirche in diesem Land machen, heißt das doch nicht, daß die These falsch ist. Das bedeutete, daß diese These von einem korrupten Schweinhund vertreten wird - aber nicht mehr!

 

Selbst wenn - was ich ausdrücklich nicht glaube - der Regensburger Bischof nur deshalb diesen Laienvertreter gechasst hätte, weil ihm dessen Nase nicht paßte, heißt das nicht, daß der nicht trotzdem hätte gechasst werden müssen. Auch wenn die Motive des Bischofs falsch gewesen wären, könnte die Maßnahme dennoch wohlbegründet und richtig sein.

 

Umgekehrt: Selbst wenn - was ich ebensowenig glaube - dieser Laienvertreter nur deshalb so massiv gegen bestimmte Lehren der Kirche aufträte, weil er selbst gerne Priester oder Bischof wäre, die Konsequenzen für seine Lebensführung aber nicht zu tragen bereit war, und nun denen ihre vermeintliche Vorrangstellung neidete, würde das seine Argumente nicht im mindesten berühren.

 

Sowohl bei Bischöfen wie bei Laienvertretern spielen ganz selbstverständlich Eitelkeit, Machtstreben, Rachsucht, Fanatismus und was der Varianten sachfremder Motive mehr sind, eine Rolle. Aber wen interessiert's? Nur die unmittelbar Beteiligten selbst. Für jeden anderen kann nur - und darf nur! - von Interesse sein, was zur Sache selbst gehört.

 

Gegenwärtig fährt der Herr Schröder gerade in Berlin eine Politik, die zur Kastration der Linken in der SPD führen kann. Inhaltlich geht es um Sozialpolitik. Interessiert mich, was Herr schröder mit seinen Linken macht? Nein, mich interessiert ausschließlich, ob die Politk, die er vorschlägt richtig ist oder nicht.

 

Ob der Regensburger Bischof sich Macht sichern will? Das ist eine völlig uninteressante Frage. Über mich hat er keine Macht - und alle, über die er Macht hat (deren Arbeitgeber er etwa ist), wußten vorher, daß sie sich dieser Macht ausliefern.

 

Die einzig interessante Frage ist: handelt der Bischof im Einklang mit dem Glauben der Kirche? Wenn nein, muß ich mich dagegen äußern. Das aber ist ausschließlich eine theologische Frage. Und ausschließlich weil und soweit es eine theologische Frage ist, geht das ganze das ZdK etwas an. Denn das ZdK hat innerhalb der Kirche ebensowenig Machtspielchen zu betreiben wie irgenjemand sonst.

 

Sollte es dem Bischof dabei um Macht gehen und nicht darum, den Glauben der Kirche zu verteidigen, wäre das sicherlich eine schwere Sünde. Das aber ist etwas, womit er sich selbst und allein zu befassen hat. Mich geht das nichts an.

 

Müsste es nicht eher so sein, dass die theologischen Gründe für diese Entscheidung offengelegt werden, statt nur dekretiert? Gerade vom Lehramt, das diesen Anspruch verkündet.

 

Wenn diese Gründe aber nicht genannt werden - wie im vorliegenden Fall - dann reduziert sich die theologische Frage schlicht auf die Machtfrage: Wer kann was durchsetzen.

 

Diese Gründe sind - nicht im vorliegenden Fall, aber hinreichend, vielfach - längst dargelegt worden.

 

Der Punkt ist ja nicht, daß solche Gründe nicht genannt worden seien. Sie werden von einigen nur eben nicht als stichhaltig angesehen. Was sag ich: von vielen? Nein, von den meisten: von WsK und IKvu nicht, von den Protestanten nicht, von den Juden nicht, von den Muslimen nicht, von den Buddhisten nicht, etc. pp. Also: rein zahlenmäßig akzeptiert die weit überwiegende Mehrheit der Weltbevölkerung diese Gründe nicht.

 

So what? Das hat mit "durchsetzen können" nicht das geringste zu tun. Ich habe in den letzten Jahren niemanden mit Feuer und Schwert durch die Lande ziehen sehen, der die Leute zu einem bestimmten Glauben zwingt (jedenfalls nicht zu dem der katholischen Kirche).

 

Wer heutzutage, hier in Deutschland glaubt, daß der Bischof von Regensburg so oder so verfahren darf, weil es ihm gegenüber "durchgesetzt" wurde, den - um es einmal ganz deutlich zu sagen - verachte ich in unaussprechlicher Weise. Was sollte das denn für ein Weichei, für eine Bangbüx, für ein abscheulicher Feigling sein? Was, um aller Heiligen willen, sollte denn der arme Kerl, der da in Regensburg die Diözese leitet, irgendjemandem tun können?

 

Oder meinst Du mit dem "durchsetzen", daß der Bischof "durchsetzen" kann, daß dieser Mann nicht mehr in einem bestimmten Gremium sitzt? Nun, in einer Kirche, die hierarchisch aufgebaut ist, kann er das. Ist aber die Kirche hierarchisch aufgebaut?

 

Du meinst, das sei keine Glaubenswahrheit? Nun, ob es sich um eine Glaubenswahrheit handelt oder nicht, ist eine Glaubensfrage,  und diese entscheidet wieder das Lehramt. 

 

Wenn ich Deinem Argument aber folge, und ich akzeptierte, es sei eine theologische Frage: Wie wäre dann diese theologische Frage nach dem Ausmass und Umfang des Leitungsamtes zu entscheiden? Etwa dadurch, dass man die Entscheidung als schon im Sinne des Leitungsamtes entschieden voraussetzt und somit einfach anordnet, dass dass Leitungsamt solche Entscheidungen beinhaltet? Das wäre der typische Fall einer zirkulären Begründung.

Das wäre eine zirkuläre Begründung, wenn es denn die Begründung wäre.

 

Das aber ist nur die erste Hälfte der Begründung. Die lautet, knapp gefaßt, wie folgt: Der Bischof von Regensburg sagt - insofern in Übereinstimmung mit dem Papst und deren Auslegungen der katholischen Lehre -, daß die Kirche hierarchisch aufgebaut ist, und zwar so, daß es zuletzt und grundsätzlich die Sache des Ortsbischofs ist, zu entscheiden, ob einer durch seine Äußerungen oder sein Handeln (etwa Mitgliedschaft und Unterstützung bestimmter Grupierungen) nicht mehr ausreichend auf dem Boden der Kirche steht, so daß er ungeeignet ist, in Laiengremien der Kirche mitzuarbeiten. Diese Entscheidung ist lediglich schlüssig - und insofern auch zirkulär: denn ob sie richtig ist, ergibt sich nur aufgrund der binnensystematischen Begründungen.

 

Die zweite Häfte der Begründung ist die entscheidende: Ist dieses Begründungssystem richtig oder falsch? Das ist die Glaubensfrage - und die entscheidet das Lehramt nie und nimmer: die Frage "bin ich dann überhaupt noch Katholik?" oder "sind die überhaupt noch Katholiken?" (wobei der Unterschied letztlich eine reine semantische Geschmackssache ist).

 

Ist die Begründung letztlich falsch, bedarf es keiner weiteren Erörterung. Dann ist der Bischof, um es mal ganz klar zu sagen, ein Häretiker, ebenso der Papst. Dann ist deren Begründungsgezurre völlig ohne Belang, denn dann sind die diejenigen, die außerhalb der Kirche stehen. Die mögen sich der Gebäude, des Vermögens und des guten Namens der Kirche bemächtigt haben, aber das war es auch schon. Dann ist die Bezeichnung "Wir sind Kirche" ganz ernst zu nehmen: "Wir sind Kirche - und die da nicht!"

 

Tertium non datur.

 

Mich regt eines an den "innerkirchlichen" Reformgruppierungen über alle Maßen auf: die intellektuelle Unredlichkeit. Sie vertreten Positionen, die mit denen der Bischöfe nicht vereinbar sind (und mit meinen, am Rande vermerkt). Aber sie sagen nicht - wie es ehrlicherweise nötig wäre: "Ihr, die Bischöfe und Herr Sven Stemmildt, seid nicht in der gleichen Kirche wie wir". Sondern sie sagen: "Wir sind alle in der gleichen Kirche, denn auf Euren ausdrücklich anderen Glauben kommt es nicht an".

 

Entschuldigung, aber ich meine, es kommt auf meinen Glauben an. Aus meiner Sicht kommt es auf gar nichts anderes an.

 

Da ist jemand aus einem Gremium geflogen, über das zu bestimmen sich ein Bischof anmaßt? Na, dann bitteschön - was sagen denn die anderen Gremienmitglieder? Und was sagt der Geflogene selbst?

 

Mag der Herr Bischof mich nicht in seinem Gremium? Nun, vielleicht hat er dann demnächst zwar ein Gremium, aber keinen, der da mitmacht, weil alle mich begleitet haben! Und umgekehrt: warum kündigt dann das Gremium nicht dem Herrn Bischof? Warum stehen die nicht auf und sagen: "Mit Verlaub, Exzellenz, aber sie können uns nicht feuern: wir feuern Sie!"

 

Ich darf immer wieder daran erinnern: solche Fälle gab es in der Vergangenheit schon. "Hier stehe ich, ich kann nicht anders. Gott helfe mir." Hat Luther gejammert und moralisiert, hat er behauptet, er und der Papst seien noch in der gleichen Kirche? Nein, Luther hatte den Anstand, seine Gegner ernst zu nehmen - und das, obwohl es bei ihm wirklich um Leib und Leben ging.

 

In Glaubensfragen kann man dreierlei Art Position beziehen:

 

- ich bin Deiner Meinung,

- ich halte deine Meinung für falsch, und

- mir isses wurscht.

 

Was aber in keinem Fall geht, ist die Position: "Dir hat es wurscht zu sein". Das aber ist die Position der "innerkirchlichen" Reformgruppen. Diese Position ist schlimmer als intolerant, schlimmer noch als ignorant. Sie ist im Kern usurpatorisch, vereinnahmend. Sie sagt nicht, daß meine Meinung falsch ist; sie sagt, daß es auf meine Meinung nicht ankomme.

 

Aber es tut mir leid - das kann man vielleicht mit einigen machen, mit mir nicht.

[Erich]

Oder, dass eine junge Frau das sündigen nicht lassen konnte und dann abtreibt. Und die Frage, ob junge Menschen, wenn sie schon das Sündigen nicht lassen können, den Schaden der Sünde dadurch begrenzen sollten, dass sie wenigstens ein Kondom verwenden. Oder oder oder...

 

sag mal Sokrates,

 

für wie blöd und weltfremd hältst Du die anwesenden Katholen eigentlich?? Meinst Du die kaufen Dir ab, dass die lustigen Sünder sich von der Kirche vorschreiben lassen, kein Verhüterli zu benutzen.

 

Deine juxige Einlage zeigt mal wieder, dass Du und die WsK mit falschen Karten spielt!

 

Gruss

Erich

[Benedikt]

@Sokrates

Jajaja - du hast vollkommen recht.

 

Es war einmal ein kleines Kind, dass spielte immer allein im Sandkasten. Da kam sein kleiner Bruder und nahm ihm die Schaufel weg. Daraufhin wollte es seinen großen Bruder verkloppen, der rannte aber schnell nach Hause. Weil das Baby aber so sauer war, blieb ihm gar nichts anderes übrig, als zu einem andern Jungen auf dem Spielplatz zu gehen und ihm eine überzubraten. Es nahm einen Stock und ging auf den Jungen zu. Beim zuschlagen traf es sich aber leider selber am Kopf und saß da und weinte.

 

Was ich dir damit wohl sagen will?

[Sokrates]

für wie blöd und weltfremd hältst Du die anwesenden Katholen eigentlich?? Meinst Du die kaufen Dir ab, dass die lustigen Sünder sich von der Kirche vorschreiben lassen, kein Verhüterli zu benutzen.

Lieber Erich,

 

wenn Du mal aufhören würdest, anderen nur Böses zu unterstellen (z.B. dass sie mit falschen Karten spielen), würdest Du vielleicht die Argumente verstehen, die auch hinter launigen Aussagen stecken.

 

Es ging darum, ob WsK drängende Probleme der Kirche angeht. Und ich halte es schon für ein Problem, dass sich die Mehrzahl der Katholiken nicht um das schert, was sie das Lehramt als Moral lehrt. Oder siehst Du das anders?

 

Im übrigen hätte eine realistische Einstellung der Kirche zur Verhütung eine Grosszahl von Frühabtreibungen unter Katholiken verhindern können, indem zum Beispiel darüber aufgeklärt würde, dass Spirale und manche Pillen "abtreibend" wirken, indem sie eine Einnistung des befruchteten Eis verhindern, während andere Methoden eine Befruchtung (und damit nach katholischem Verständnis die Menschwerdung) verhindern. Welche ist also ethisch-katholisch vorzuziehen? Selbst wenn man Sex ohne Kinderwunsch ablehnt.

 

Also bitte bleib sachlich, auch wenns schwerfällt.

 

Gruss

 

Klaus-Peter

 

 

Apropos sachlich:

 

Hallo Sven,

 

Danke für Deine ausführliche und sehr sachliche Antwort. Leider dauert es bei mir etwas mit meiner Antwort, da ich beruflich ein paar Tage verreise.

[Sokrates]

Lieber Benedikt,

 

Dein Beitrag spricht für sich, den muss man nicht weiter kommentieren.

 

 

S.

[Benedikt]

Na, dann heul doch, weil es weh tut.

[Erich]

Lieber Sokrates,

 

>>wenn Du mal aufhören würdest, anderen nur Böses zu unterstellen <<

 

Ich lese hier von WsK-lern immer wieder Behauptungen, die dann schnell zurückgezogen oder relativiert werden, wenn man näher auf sie eingeht. Dann wird immer wieder schnell klar, dass es sich nur um Täuschungen handelte, mit denen Stimmung gegen die Kirche gemacht wurde. Solchen Täuschungsmanövern unterstelle ich böse Absichten!!!

 

 

>>Es ging darum, ob WsK drängende Probleme der Kirche angeht.<<

 

das Problem der Wsk ist m.M eben, dass die WsK kein einziges Problem der Kirche angeht, sondern lediglich einen Glaubensverlust dokumentiert. Wo ist denn Glaube bei der WsK – außer der Glaube, dass alle Probleme zu lösen sind, wenn man nur dem Zeitgeist folgt?

- es wird versucht die Kirche zu einem rein menschlichen Sozialverein umzukrempeln, in dem selbsternannte Räte das Sagen haben;

- das Lehramt will man auf den Müll der Geschichte schmeißen;

- da wird eifrig an der Eucharistie gesägt, indem man sie mit dem Freizeit-Abendmahl gleichsetzt;

- gefordert wird das Töten von Menschen (Abtreibung) zu erlauben, weil das die Lebensqualität der Frauen erhöht– ich frage mich nur, wann die Wsk fordert, Frauen vor einer Abtreibung zu segnen.

 

All das sehe ich bei der WsK und werde immer wütender darüber, dass sich diese Täuscher-Maffia noch WsK und katholisch nennt. Warum sollte ich da immer sachlich bleiben?

 

Gruß

Erich

[josef]

Hallo Erich,

 

Nimmst mir das Wort aus dem Mund - stimme Dir voll und ganz zu.

 

Diese Laien-Kaste wird immer unglaubwürdiger.

Langsam werde ich allergisch gegen Laien.

 

Ich verlange von jedem Laien ohne Wenn und Aber ein uneingeschränktes Bekenntnis zu Papst und Bischof.

 

Weil ich von Allen ein uneingeschränktes Ja zum HEILIGEN GEIST, dem Chef und Leiter der Kirche verlange.

 

 

 

Gruß

josef

[Erich]

Ich verlange von jedem Laien ohne Wenn und Aber ein uneingeschränktes Bekenntnis zu Papst und Bischof.

 

Lieber Josef,

 

wenn der Papst in Assisi auffordert zu fremden Göttern zu beten, dann bekommt er von mir Zoff und vielleicht vom Hl. Geist deshalb nicht den gewünschten Frieden.

 

Lieben Gruß

Erich