Exzellenz räumt auf ...

[Explorer]

Mir ist nicht bekannt, dass die Sakramente WsK ein Dorn im Auge sind.

Einen Link zu suchen, bin ich jetzt zu faul dazu. Schau einfach mal auf die Hauptseite von WsK:

Trotz aller bestehenden theologischen Differenzen zwischen Katholen und Lutheranern wollen sie z.B. par tout ein gemeinsames Abendmahl erzwingen. Das ökumenische Anliegen, das hierbei verfolgt zu werden vorgegeben wird, ist im Grundsatz ja absolut positiv. Aber Ökumene funzt nun mal nicht mit solchen Brechstangenmethoden der Übertünchung.

Selbiges gilt für Ehe usw.

 

Noch was: Man kann sich nicht einfach die schönen Seiten eines "Vereins" wie der Kath Kirche aussuchen und die, die einem evtl. Nachteile bringen würden zum Fenster raus werfen.

[ThomasB.]

Weißt Du, liebe Laura, um diese 95% kann es doch nicht gehen - in meinem Bekanntenkreis sind sogar 100% Sünder (mich eingeschlossen, sogar 200% ) Und warum sprichst Du bei solchen Prozentzahlen nur von der Empfängnisverhütung? Meinst Du, beim Gebot der Feindesliebe wären es mehr? Sollen wir das auch abschaffen?

 

Wenn WsK sich gemeinsam mit KvU für die Interkommunion stark macht und dazu den ökumenischen Kirchentag mißbrauchen will (ist auf der WsK-Internetseite nachzulesen), dann IST das ein Angriff auf das eucharistische Sakrament. (und auf die Ökumene dazu!) Und es ist ein offensichtlicher Versuch, ein Schisma in der katholischen Kirche herbeizuführen.

 

Wenn ich z.B. dafür eintrete, dass auch nach einer sakramentalen Ehe ein Scheitern möglich ist, oder dass auch ein größerer Personenkreis ein Sakrament empfangen darf, dann ist dies nicht gegen das Sakrament in seinem Wesen gerichtet, sondern gegen die "Ausführungsbestimmungen".

 

Also wenn hier jemand für einen barmherzigen Umgang der Kirche mit wiederverheirateten Geschiedenen ist, dann ich. Es geht ja auch nicht darum, ein Scheitern auszuschließen. Wer könnte das wagen? Wer aber ein "Zweitauflage" des Ehesakramentes einfordert wie WsK, der macht nicht nur aus dem Scheitern im Grunde ein Gelingen, sondern stellt die Sakramentalität der ersten Ehe in Frage, und damit das Sakrament überhaupt - das steht nicht in unserer Macht. Warum lassen wir es nicht bei dem, vor den wir mit jedem Mist, den wir anstellen, hintreten können, anstatt von der Kirche ein Feigenblatt zu fordern, daß eigentlich gar nichts passiert sei. Es ist etwas passiert in so einem Fall - das ist traurig, aber wahr. Wer wirklich von sich sagen kann, es nicht anders gekonnt zu haben, wird einen gnädigen Richter finden. Da sind wir uns vermutlich einig. Was gefordert wird, ist aber im Grunde ein Freibrief, der diese Gnade im Endeffekt überflüssig macht, weil wir ja so brav sind und alles gar nicht schlimm ist. Wohlgemerkt: Keiner hat Anlaß, auf irgendjemand mitleidig herabzuschauen, der in eine solche Situation kommt - wer weiß, was mir noch alles passiert. Und wer weiß, wo ich schon auf die Nase gefallen bin, ohne daß es meinem Familienstammbuch beurkundet ist?

[laura]

Ich glaube, Du hast mich missverstanden, lieber Thomas: Ich möchte keinen Freibrief für das Scheitern einer Ehe. Das einzige, was ich für sinnvoll halte, ist, dass dieses Scheitern geschehen darf und auch vergeben werden kann. Ich halte es für viel unwürdiger, eine Ehe per Annullierung "platt" zu kriegen, indem am Ehekonsens rumgedoktort wird und irgendwelche Täuschungen oder mangelnder Wille zu Kindern konstruiert wird, also eigentlich die Schuld nicht als solche anerkannt wird, als wirklich festzustellen: die Ehe ist gescheitert, das ist Schuld und die kann vergeben werden und dann kann der Mensch seinen Lebensweg weiter gehen - sich eventuell auch auf eine neue Partnerschaft einlassen.

 

Was z.B. die Eucharistiegemeinschaft betrifft: Die Diskrepanzen zwischen Katholiken und Lutheranern sind geringer als zwischen Lutheranern und anderen evangelischen Kirchen (kenne allerdings auch die Details nicht), die Lutheraner glauben auch die Realpräsenz. Das Problem liegt also hier weniger im Eucharistie- als im Amtsverständnis, genau genommen in der apostolischen Sukzession. Und hier geht es für mich auch wieder um eine pastorale Frage: Wird nicht durch das Theater im Vorfeld des ÖKT mehr pastorales Unheil angerichtet und wird nicht eine Scheinheiligkeit aufgebaut, wenn die Kommunion in den Gottesdiensten an alle ausgeteilt wird (leider lässt sich die Konfession noch nicht auf der Stirn ablesen), das Ganze aber nicht erlaubt ist? Das ist Unfug und fördert die Verlogenheit.

 

Und zu den 95%: Ich hatte das Beispiel bewusst etwas pointiert gewählt, um deutlich zu machen, dass eben der Großteil der Katholiken überhaup kein Problem damit hat, sich über Bestimmungen der Kirche hinwegzusetzen, wenn sie dies vor ihrem Gewissen verantworten können und damit auch die Aussagen der Kirche einer kritischen Reflexion zu unterziehen. Du hast natürlich Recht: Wo ist die Grenze zwischen eigener Entscheidung und Fehlentscheidung? Das ist und bleibt eine Gradwanderung? Was ist bei einem irrenden Gewissen, das z.B. Bush momentan in Reinform hat?

 

Laura

bearbeitet 14. April 2003 von laura

[Explorer]

Und hier geht es für mich auch wieder um eine pastorale Frage: Wird nicht durch das Theater im Vorfeld des ÖKT mehr pastorales Unheil angerichtet und wird nicht eine Scheinheiligkeit aufgebaut, wenn die Kommunion in den Gottesdiensten an alle ausgeteilt wird (leider lässt sich die Konfession noch nicht auf der Stirn ablesen), das Ganze aber nicht erlaubt ist?

Ich habe den eindruck, du legst es dir wirklich so zurecht, wie du's gerade brauchst. Passt etwas nicht ins Konzept, schieben wir mal "pastorales Unheil" und "Scheinheiligkeit" vor...

[ThomasB.]

Ich glaube, Du hast mich missverstanden, lieber Thomas: Ich möchte keinen Freibrief für das Scheitern einer Ehe. Das einzige, was ich für sinnvoll halte, ist, dass dieses Scheitern geschehen darf und auch vergeben werden kann. Ich halte es für viel unwürdiger, eine Ehe per Annullierung "platt" zu kriegen, indem am Ehekonsens rumgedoktort wird und irgendwelche Täuschungen oder mangelnder Wille zu Kindern konstruiert wird, also eigentlich die Schuld nicht als solche anerkannt wird, als wirklich festzustellen: die Ehe ist gescheitert, das ist Schuld und die kann vergeben werden und dann kann der Mensch seinen Lebensweg weiter gehen - sich eventuell auch auf eine neue Partnerschaft einlassen.

Die erste Ehe ist also kein Sakrament (mehr)? Kann man ein Sakrament aufheben? Ich denke nein. man kann allerdings daran scheitern, die Zusage Christi, den Bund der Eheleute zu tragen, auch dann ernstzunehmen, wenn man keinen Ausweg sieht. Das ist menschlich. Sehr sogar. Aber es ändert nichts daran, daß die Zusage Christi weiter Gültigkeit hat. Wer, außer ihm könnte sie zurücknehmen?

 

Was z.B. die Eucharistiegemeinschaft betrifft: Die Diskrepanzen zwischen Katholiken und Lutheranern sind geringer als zwischen Lutheranern und anderen evangelischen Kirchen (kenne allerdings auch die Details nicht), die Lutheraner glauben auch die Realpräsenz. Das Problem liegt also hier weniger im Eucharistie- als im Amtsverständnis, genau genommen in der apostolischen Sukzession.

 

Die von WsK eingeforderte Abendmahlgemeinschaft betrifft keinesfalls nur die lutherische Kirche. Richtig ist, daß auch das Amtsverständnis in der Eucharistiefrage eine wichtige Rolle spielt. Deswegen hatte ich ja auch erwähnt, daß WsK das Sakrament der Priesterweihe in Frage stellt.

 

Wo ist die Grenze zwischen eigener Entscheidung und Fehlentscheidung? Das ist und bleibt eine Gradwanderung? Was ist bei einem irrenden Gewissen, das z.B. Bush momentan in Reinform hat?

 

Es ist ein Unterschied, ob ich Lehre der Kirche höre, prüfe und eventuell für meinen Einzelfall eine abweichende Gewissensentscheidung treffe (das bleibt allerdings ein hohes Risiko) oder ob ich verlange, daß diese Gewissensentscheidung dann bitteschön für die ganze Kirche zu gelten hat.

 

Was Bush angeht, habe ich indessen Zweifel, ob er überhaupt ein Gewissen hat Aber das ist ein anderes Thema...

[Gast Ketelhohn]

»PS: Zu den Haaren: Wird Haarausfall nicht gerade durch mangelhafte Pflege verursacht und tritt vor allem bei alten Männern auf?« (Laura)

 

Wer hat dir denn das weisgemacht?

 

Allerdings … hm, ich gebe zu: Es gibt auch Fälle, wo rechte Pflege wahre Wunder wirken kann:

 

[Gast Ketelhohn]

»die Lutheraner glauben auch die Realpräsenz« (Laura)

 

Und darum werfen sie die Reste anschließend weg, ja?

[Gast Juergen]

... die Lutheraner glauben auch die Realpräsenz. Das Problem liegt also hier weniger im Eucharistie...

Das ist richtig,

aber es ist eine Realpräsenz "im Gebrauch" (in usu) d.h (verkürzt gesagt): wenn es als Leib Christi gebraucht wird, dann ist es der Leib Christi, ansonsten ist es ein Keks.

[Echo Romeo]

Ich - und ich glaube die meisten progressiven Christen auch - können hervorragend damit leben, dass andere anders glauben, denken und leben. Warum ist dies bei konservativen Gruppierungen nicht möglich? Warum dieser agressive Kampf?

 

 

Hallo Laura,

 

ich möchte nur diesen einen Satz herausnehmen, wenn du erlaubst. Ehrlich gesagt, stößt mir – man kann es meinen Beiträgen in diesem Thread ablesen – ziemlich auf, dass die Leute offensichtlich nicht sagen, was sie denken. Verzeih mir bitte, wenn ich das an der Gegenseite festmache: Mir ist nicht klar, was die IKvu nun wirklch auf ihre Fahnen schreibt. Ich lese auf ihren Beiträgen nur, dass sie für die weihe von Frauen zu Priesterinnen sind und für die Laienpredigt eintreten. Und dabei habe ich den Verdacht, dass sie unter Priestertum und unter Predigt etwas anderes verstehen als ich. Allein – aus den etwas schwammigen Erklärungen kann ich in dieser Hinsicht keine Antwort darauf erhalten. Meine bisherigen fragen in diesem Thread verhallten ungehört.

 

OK. Ist mein Schicksal als Echo, vielleicht.

 

Dann die Gegenüberstellung »progressiv« – »konservativ«. Ich bekomme Theo-Studium wirklich nur aus zweiter Hand mit, aber eins nervt mich seit Jahren. Dass diese Schlagwörter immer und immer wieder dahergebetet werden – und wiederum nicht mit Inhalten gefüllt sind! Bin ich progressiv, weil ich Neuschreib benutze? Bin ich konservativ, weil ich nicht mit jedem über das »Frauenpriestertum« diskutieren will, der keine Peilung vom Priesterlichen Dienst Jesu hat? Ist einer konservativ, weil er zu den essentials des Katholischen Glaubens steht – einem sehr progressiven Glauben, denn er hat ihn gelehrt, voranzuschauen und nicht zurückzublicken? Ich kann es nicht verstehen, wie jemand, der studiert hat, und das heißt doch, sich in diesen Fragen um Klärung bemüht hat, die Begriffe »progressiv« und »konservativ« in die Debatte wirft, als ginge es um den Unterschied zwischen Gotik und Barock.

 

Ich kann hervorragend damit leben – um zu dem Zitat zurückzukehren – dass Leute in meiner Gemeinde anders leben und anders glauben als ich. Aber ich habe Schwierigkeiten, Lehren von Leuten mit unklaren Vorstellungen und klarem Sendungsbewusstsein zu akzeptieren. Und es geht meiner Ansicht nach nicht an, wenn diese Leute behaupten, in meinem Namen – dem der Laien (des Gottesvolkes!) zu reden, wie das auch Herr Grabmeier in diesem Strang getan hat.

 

Aus diesem Grunde stimmt deine von mir zitierte Gegenüberstellung auch nicht.

[laura]

Ich würde hier die Grenze zwischen "konservativ" und "progressiv" in der Frage ziehen, inwiefern Menschen bereit sind, Strukturen in Frage zu stellen, auch wenn sie der Überlieferung der Kirche entstammen. Wohlgemerkt: in Frage stellen und nicht abschaffen.

 

Nehmen wir das Beispiel der Laienpredigt: Handle ich in der Gemeinde streng nach den Vorschriften der Bischofskonferenz, darf die Pastoralreferentin nicht predigen, weil sie Laie ist. Nun hat aber die Gemeinde keinen eigenen Pfarrer, für die Gottesdienste kommt ein indischer/ polnischer ... Priester, der nur sehr mangelhaft Deutsch kann und deswegen überhaupt nicht in der Lage ist, mehr als eine aus dem Internet oder Predigtbuch gezogene Predigt abzulesen - dies meistens noch unverständlich und entstellend .... - da halte ich es für sehr sinnvoll, das Verbot der Laienpredigt zu hinterfragen.

Bin ich deswegen progressiv? Vielleicht!

 

Zu Deiner Beruhigung: Bei vielen Ekzessen bekomme ich auch die Krise: z.B. bei Karnevalsmessen mit Kostümen und Predigt in Reimform (ist für mich eine Entweihung des Gottesdienstes, die "Bütt" ist woanders) oder bei Gottesdiensten, die zu sozial- und weltpolitischen Demonstrationen werden.

 

Du hast allerdings sehr wohl Recht, Echo Romeo, die Trennung "progressiv" und "konservativ", wie sie an den theologischen Fakultäten zumindest zu meiner Zeit herrschte, ist entwürdigend und führt zu einer Art Apartheid. Die eine Gruppe fühlt sich "frei" und verachtet die "Kirchentreuen", die andere ist der Meinung, sie allein wäre im rechten Glauben un verachtet ebenso die Progressiveren. Das Sendungsbewusstsein haben beide Seiten gleichermaßen!

 

Schade eigentlich - und das war der Ausgangspunkt der Diskussion, dass ein gemeinsamer Glaube nicht mehr möglich ist.

 

Laura

[Mat]

Hallo,

 

zunächst als Feststellung: Es gibt verschiedene Gruppierung innerhalb unserer Kirche, die sich alle als katholisch betrachten und ganz gleich wie man sie bezeichnet und für wie katholisch man sie hält, sie fühlen sich als Teil der Kirche.

Grundsätzlich halte ich dies für gut. Das Phänomen, dass manche Gruppen allerdings überhaupt nichts miteinander zu tun zu haben scheinen - laura hat das an den sog. Progressiven und Konservativen erläutert, ist mehr als bedenklich. Es zeigt, dass es innerhalb des Kirchenvolkes (nicht so sehr in der Hierarchie) eine tiefe Spaltung gibt. Der Mainstream zumindest in Deutschland ist ein Haufen Unentschlossener, die man bestenfalls als Verbalkonservative oder -progressive bezeichnen kann, denen das Gesellschaftsspiel Pfarrgemeinde wichtiger zu sein scheint als der Glaube (ich formuliere heir bewusst provokant).

Mir kommt das manchmal so vor wie damals zum Ende der Weimarer Republik für die Arbeiterparteien war die jeweils Andere (KPD vs. SPD) der größere Feind als die Nationalsozialisten. Untergegangen sind dann beide, weil sie die wirkliche Gefahr nicht erkannt haben.

 

Ich denke, die Unterschiede zwischen einzelnen Gruppierungen lassen vor allem an verschiedenen Kirchenbildern festmachen.

Ein gutes Beispiel war m.E. im letzten Thread über das Frauenpriestertum die Antworten auf meine Frage, was denn wäre, wenn ein zukünftiger Papst die Weihe von Frauen ermöglichen würde. Der Eine sagte, das wäre o.k., der Andere hielt einen solchen Papst für einen Herätiker. Letztlich resultieren die Unterschiede einzelner Gruppierungen daraus, was man als unverfügbares Glaubensgut betrachtet und was nicht, und wie man damit umgeht.

 

D.h., es scheint nicht nur um Inhalte, sondern auch um Befindlichkeiten zu gehen.

Hier wäre ein Stichwort 'Demokratisierung', d.h. die Wahl von Amtsträgern, sei es durch das Kirchenvolk direkt oder durch ein Gremium, ohne Zustimmung durch Rom. Für dieEeinen eine vollkommen unvorstellbare Sache, da man weder über Wahrheit abstimmen kann noch die Kirche ein Haufen von Wahlkämpfern ist, für die anderen eine unverzichtbare Voraussetzung für die Zukunft der Kirche, da sie sich kaum noch von ihren Hirten vertreten fühlen.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Petrus]

... die Lutheraner glauben auch die Realpräsenz. Das Problem liegt also hier weniger im Eucharistie...

Das ist richtig, aber es ist eine Realpräsenz "im Gebrauch" (in usu) d.h (verkürzt gesagt): wenn es als Leib Christi gebraucht wird, dann ist es der Leib Christi, ansonsten ist es ein Keks.

kurzer Einwurf (da nicht eigentlich Thema des Threads): Hier hat sich (leider) inzwischen in weiten Bereichen des (deutschen?) Luthertums die Position Melanchthons gegen die Position Luthers durchgesetzt, näheres hier.

[josef]

Hallo Laura,

 

 

Du hast das Grundproblem der Christenheit (noch) nicht erkannt:

 

Wer soll das Sagen haben in der Kirche JESU CHRISTI?

 

Bedenke bitte:

 

GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES, um allen Menschen die wollen, Beistand und Lehrer zu sein. (Joh.14,26)

 

...Und der Kirche ein Lenker und Führer.

 

Dazu bedarf der HEILIGE GEIST der Hilfe von Menschen die bereit sind, IHM bei der Umsetzung SEINER Anordnungen zu Diensten zu sein.

 

GOTT jedoch zwingt niemand.

Der HEILIGE GEIST ist angewiesen auf den Gehorsam der Menschen.

 

Bekanntlich gibt es zu jeder Zeit eine Menge Menschen in der Kirche die zwar sprechen :

"HERR,HERR, DEIN Wille geschehe im Himmel wie auf Erden",

aber keineswegs bereit sind IHM zu gehorchen.

 

Sie drängen sich vor, mischen sich ein und wollen ihre Vorstellungen durchsetzen - und nicht die des HEILIGEN GEISTES.

...Geben vor, sie seien dem HEILIGEN GEIST GOTTES zu Diensten, sind aber in Wirklichkeit nicht IHM sondern den Mächten der Finsternis gehorsam.

 

JESUS kennt das Problem und hat in Matthäus 16,18 zu Petrus gesagt:

 

·18 "Und ICH sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ICH MEINE Kirche bauen, und die Mächte der Finsternis sollen sie nicht überwältigen."

 

Und in Johannes 21,15-17:

"...Weide MEINE Schafe".

 

Das heißt:

JESUS hat die Gefahr die SEINER Kirche droht erkannt, und sorgt vor, indem ER den Gehorsamsten unter SEINEN Jüngern, Petrus, zum Hirten der Christenheit ernennt.

 

Genauso macht es der HEILIGE GEIST hier und heute:

Wählt SICH in einem jahrzentelangen Verfahren der Bewährung, die Gehorsamsten die ER finden kann um sie zu Bischof und Papst zu machen.

 

 

Fazit:

Die Christenheit frage sich,

wer wird dem HEILIGEN GEIST, dem Leiter und Lenker der Kirche JESU CHRISTI eher gehorchen:

Bischof und Papst oder Dahergelaufene?

 

Wer soll das Sagen in der Kirche haben:

Bischof und Papst oder Dahergelaufene?

 

Wessen Wille steuere und lenke die Kirche:

Der WILLE des HEILIGEN GEISTES oder der Menschen die da schreien "Wie sind Kirche".

 

Soll die Kirche GOTTESwerk sein oder Menschenwerk?

 

 

 

Gruß

josef

[Petrus]

Du bist Petrus

das ist mir einigermaßen klar. Trotzdem danke für den Hinweis

[Mat]

Hallo,

 

josef ist ein Paradebeispiel derjenigen, denen jedweder Gedanke an demokratischen Strukturen in der Kirche, einen Schauer über den Rücken jagt,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Gast Juergen]

...Nehmen wir das Beispiel der Laienpredigt: Handle ich in der Gemeinde streng nach den Vorschriften der Bischofskonferenz, darf die Pastoralreferentin nicht predigen, weil sie Laie ist. Nun hat aber die Gemeinde keinen eigenen Pfarrer, für die Gottesdienste kommt ein indischer/ polnischer ... Priester, der nur sehr mangelhaft Deutsch kann und deswegen überhaupt nicht in der Lage ist, mehr als eine aus dem Internet oder Predigtbuch gezogene Predigt abzulesen - dies meistens noch unverständlich und entstellend .... - da halte ich es für sehr sinnvoll, das Verbot der Laienpredigt zu hinterfragen.

Bin ich deswegen progressiv? Vielleicht! 

Gerade bei sog "Laienpredigten" reagiere ich äußerst allergisch.

Es ist nebenbei bemerkt keine Vorschrift der Bischofskonferenz, daß Laienpredigten verboten sind, sondern es ist ein allgemeines Verbot (welches sich auch nur auf die Homilie in der Meßfeier bezieht; in anderen Gottesdiensten z.B. einer Vesper dürfen Laien schon predigen).

 

Die Predigt, besser gesagt die Homilie, war lange Zeit gar kein Bestandteil der Liturgie. Das II. Vaticanum hat die Bedeutung der Homilie als integralen Bestandteil der Liturgie wieder neu hervorgehoben.

Ich denke das Verbot ist nicht eine einfache kirchenrechtliche Vorschrift, die man nach belieben abändern kann. Es entspringt vielmehr dem inneren Zusammenhang und Zusammenhalt der Eucharistiefeier. Es entspringt der engen Verbindung von Wortgottesdienst und Eucharistiefeier. Zudem, so denke ich, kann man schwerlich sagen: das Evangelium verkünden darf nur der geweihte Amtsträger, dasselbe auslegen kann jeder.

 

Ich kenne nur zu gut die Schwierigkeiten bei "Importpriestern", die nicht so gut oder so verständlich Deutsch sprechen können. Aber auch deutsche Priester sind oft nicht die großen Prediger.

Rein rhetorisch gibt es sicher in vielen Pfarreien Laien, die die Aufgabe besser machen könnten. Aber dies kann nicht das Entscheidungskriterium sein, die Predigterlaubnis auch auf andere auszudehnen.

 

-----

Noch ein Wort, warum ich so allergisch auf die "Laienpredigt" reagiere: Es war längere Zeit üblich, daß Seminaristen, die noch nicht geweiht waren, ihre "Predigtübungen" in den Gemeinden in der Eucharistiefeier durchführten. Leider war es ein schwerer Kampf, bis dies unterbunden wurde. - Es war erst Schluß als ich die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung eingeschaltet habe. Dieser Schritt war notwendig, da das durch den Bischofs ausgesprochene Verbot bei den Verantwortlichen für die Priesterausbildung nicht beachtet wurde.

[sstemmildt]

Hallo,

 

josef ist ein Paradebeispiel derjenigen, denen jedweder Gedanke an demokratischen Strukturen in der Kirche, einen Schauer über den Rücken jagt,

 

viele Grüße,

 

Matthias

Na ja, da bin ich aber auch einer - obwohl ich von Josefs Äußerungen meist nicht viel halte.

[Mat]

Hallo,

 

josef ist ein Paradebeispiel derjenigen, denen jedweder Gedanke an demokratischen Strukturen in der Kirche, einen Schauer über den Rücken jagt,

 

viele Grüße,

 

Matthias

Na ja, da bin ich aber auch einer - obwohl ich von Josefs Äußerungen meist nicht viel halte.

Und was spräche für Dich dagegen,

 

wenn etwa das Domkapitel oder auch der Priesterrat einen Bischof wählt (so wie in vielen Gegenden Deutschlands üblich), der nicht vom Papst bestätigt werden muss?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Explorer]

Also, für mich wenig.

Schon Leo dem Großen forderte, Bischöfe sollen "vom Klerus gewählt [...] und von den Bischöfen der Provinz mit Zustimmung des Patriarchen geweiht" werden

[altersuender]

Matthias,

 

'Demokratie' und 'Demokratie' sind zweierlei. Wo und wie willst Du denn 'demokratische Strukturen' in der Kirche verankern? Ist beispielsweise das Eucharistieverständnis etwas, worüber abgestimmt werden soll?

 

Es gibt sicherlich viele Bereiche, in denen es möglich ist vermehrt unterschiedliche Stimmen zu Gehör zu bringen und in Entscheidungsprozesse einzubinden. Wenn wir aber tatsächlich der Meinung sind - ich jedenfalls bin es - dass die Kirche Wahrheiten verkündet, die nicht minder wahr und real sind als - meinetwegen - die Schwerkraft oder die starke und schwache Kernkraft, finden wohl auch basisdemokratische Entscheidungen eine Grenze. Zwar kann ich darüber abstimmen, ob es die Schwerkraft gibt oder nicht, ob Jesus auferstand oder nicht, ob die starke und schwache Kernkraft tatsächlich existiert - warum sollte sie das? ich zumindest habe sie noch nie gesehen, sie in der Hand gehalten, gerochen oder geschmeckt (das war jetzt übrigens Ironie) -, Christus in der Eucharistie tatsächlich mit Leib und Blut zugegen ist, doch werden diese Realitäten durch Abstimmung weder erkannt, noch bestätigt.

 

Niemand, ausser vielleicht einige verschrobene Randfiguren, käme auf die Idee, über physikalische Wahrheiten abstimmen zu wollen. Wer meint, der katholische Glaube fuße auf vergleichbar 'harten' Wahrheiten, kann Abstimmungen darüber einfach nicht akzeptieren.

 

Anders ist es mit anderen Dingen, etwa der Bischofswahl. Da gibt es auch aus der frühen Christenheit Beispiele dafür, selbst für die Wahl zum Papst. Das Problem ist, dass aber nach meinen Eindruck viele aus bestimmten Bewegungen für eine 'demokratische Kirche' auch Glaubenswahrheiten sozusagen auf dem Altar der Volksmeinung wiegen möchten - wobei ich mich frage, ob diese Leute nicht, wenn solche Entscheide gegen ihre Meinung ausfielen, das ihrerseits nicht akzeptieren würden - frei nach dem Motto: man muss die Leute nur entsprechend aufklären, dann stimmen sie schon noch so ab, wie ich (wir) es für richtig halten.

 

Damit würde aber ein Weg beschritten, der mit Sicherheit zu einer tiefen Spaltung der Kirche führen würde. Die Mehrheit - vielleicht nicht in den deutschsprachigen Ländern, nicht in Europa, aber in den jungen Kirchen in Afrika, Asien und Lateinamerika - würde einen solchen Weg nicht beschreiten. Die Kirche bewegt sich, zugegen, sehr langsam. Sie kriecht in manchen Fragen wie eine Schildkröte durch die Zeit. Das aber hat ihr, wie ich meine, auf lange Sicht mehr genutzt wie geschadet.

bearbeitet 15. April 2003 von altersuender

[Echo Romeo]

Hallo Laura,

 

erst mal danke für deine Antwort.

 

Nur ganz kurz und nebenbei:

 

Nehmen wir das Beispiel der Laienpredigt: Handle ich in der Gemeinde streng nach den Vorschriften der Bischofskonferenz, darf die Pastoralreferentin nicht predigen, weil sie Laie ist.

 

Wem sagst du das. (Ich bin ja der Ehemann einer solchen …)

bearbeitet 15. April 2003 von Echo Romeo

[Petrus]

Es gibt doch schon längst Modelle für Demokratie in der Kirche, die über viele Jahrhunderte bewährt sind:

 

Bei den Benediktinern wird der Abt von der Mehrheit des Konvents gewählt, allerdings: wenn er Abt ist, entscheidet er. Und zwar nicht mit Mehrheitsbeschlüssen, sondern kraft seines Amtes. Und wenn er klug ist (und die Regula Benedicti befolgt), wird er selbst von sich aus die anstehenden Themen zur Sprache bringen, alle anhören, das Gespräch fördern, und dann entscheiden.

 

Um noch ein Beispiel für Demokratie in der Kirche zu bringen: Auch über Neuaufnahmen entscheidet der Konvent mit Mehrheit. "Hinausgewählt" werden kann man allerdings dann nicht mehr.

 

Auch ein gutes Modell (neueren Datums), das die Kirche propagiert (für alle anderen, nur nicht für sich...) ist das Subsidiaritätsprinzip: Was vor Ort entschieden werden kann, braucht die Konzernleitung nicht zu interessieren.

[altersuender]

Es gibt doch schon längst Modelle für Demokratie in der Kirche, die über viele Jahrhunderte bewährt sind:

 

Bei den Benediktinern wird der Abt von der Mehrheit des Konvents gewählt, allerdings: wenn er Abt ist, entscheidet er. Und zwar nicht mit Mehrheitsbeschlüssen, sondern kraft seines Amtes. Und wenn er klug ist (und die Regula Benedicti befolgt), wird er selbst von sich aus die anstehenden Themen zur Sprache bringen, alle anhören, das Gespräch fördern, und dann entscheiden.

 

Um noch ein Beispiel für Demokratie in der Kirche zu bringen: Auch über Neuaufnahmen entscheidet der Konvent mit Mehrheit. "Hinausgewählt" werden kann man allerdings dann nicht mehr.

 

Auch ein gutes Modell (neueren Datums), das die Kirche propagiert (für alle anderen, nur nicht für sich...) ist das Subsidiaritätsprinzip: Was vor Ort entschieden werden kann, braucht die Konzernleitung nicht zu interessieren.

Na, dann ist ja eh alles in Ordnung: der Papst wird schließlich auch demokratisch gewählt. Dass er nach seiner Wahl dann kraft seines Amtes die Kirche leitet, na, was macht den der gute Gerhard in Deutschland so? Jetzt wird ein Parteitag über verschiedene von ihm geplante Maßnahmen gehalten. Aber auch das hat die Kirche: dort nennt man's Konzil

 

Ein Unterschied allerdings besteht: der Papst wird auf Lebenszeit gewählt, Präsidenten und Ministerpräsidenten auf eine bestimmte Zeit. Da aber die Lebensdauer jedes Papstes bislang beschränkt war, ist auch das nur eine Frage von zumeist wenigen Jahren.

 

Kurz: nach dem Kriterium ist in der Kirche alles demokratisch paletti.

[Mat]

Es gibt doch schon längst Modelle für Demokratie in der Kirche, die über viele Jahrhunderte bewährt sind:

 

Bei den Benediktinern wird der Abt von der Mehrheit des Konvents gewählt, allerdings: wenn er Abt ist, entscheidet er. Und zwar nicht mit Mehrheitsbeschlüssen, sondern kraft seines Amtes. Und wenn er klug ist (und die Regula Benedicti befolgt), wird er selbst von sich aus die anstehenden Themen zur Sprache bringen, alle anhören, das Gespräch fördern, und dann entscheiden.

 

Um noch ein Beispiel für Demokratie in der Kirche zu bringen: Auch über Neuaufnahmen entscheidet der Konvent mit Mehrheit. "Hinausgewählt" werden kann man allerdings dann nicht mehr.

 

Auch ein gutes Modell (neueren Datums), das die Kirche propagiert (für alle anderen, nur nicht für sich...) ist das Subsidiaritätsprinzip: Was vor Ort entschieden werden kann, braucht die Konzernleitung nicht zu interessieren.

Hallo Petrus,

 

der Abt ist in vielen Dingen an die Entscheídung von Seniorat und Gemeinschaft gebunden, z.B. auch bei größeren Investitionen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Petrus]

Hallo Matthias,

 

danke für Deine Präzisierung!

 

Du kennst Dich da ja viel besser aus als ich ...

 

Liebe Grüße, Peter.