Exzellenz räumt auf ...

[Mat]

Es gibt doch schon längst Modelle für Demokratie in der Kirche, die über viele Jahrhunderte bewährt sind:

 

Bei den Benediktinern wird der Abt von der Mehrheit des Konvents gewählt, allerdings: wenn er Abt ist, entscheidet er. Und zwar nicht mit Mehrheitsbeschlüssen, sondern kraft seines Amtes. Und wenn er klug ist (und die Regula Benedicti befolgt), wird er selbst von sich aus die anstehenden Themen zur Sprache bringen, alle anhören, das Gespräch fördern, und dann entscheiden.

 

Um noch ein Beispiel für Demokratie in der Kirche zu bringen: Auch über Neuaufnahmen entscheidet der Konvent mit Mehrheit. "Hinausgewählt" werden kann man allerdings dann nicht mehr.

 

Auch ein gutes Modell (neueren Datums), das die Kirche propagiert (für alle anderen, nur nicht für sich...) ist das Subsidiaritätsprinzip: Was vor Ort entschieden werden kann, braucht die Konzernleitung nicht zu interessieren.

Na, dann ist ja eh alles in Ordnung: der Papst wird schließlich auch demokratisch gewählt. Dass er nach seiner Wahl dann kraft seines Amtes die Kirche leitet, na, was macht den der gute Gerhard in Deutschland so? Jetzt wird ein Parteitag über verschiedene von ihm geplante Maßnahmen gehalten. Aber auch das hat die Kirche: dort nennt man's Konzil

 

Ein Unterschied allerdings besteht: der Papst wird auf Lebenszeit gewählt, Präsidenten und Ministerpräsidenten auf eine bestimmte Zeit. Da aber die Lebensdauer jedes Papstes bislang beschränkt war, ist auch das nur eine Frage von zumeist wenigen Jahren.

 

Kurz: nach dem Kriterium ist in der Kirche alles demokratisch paletti.

Hallo Erich,

 

das ist so nicht ganz richtig

 

1. Der Papst ist ein absoluter Monarch und seine Entscheidungen bedürfen überhaupt keiner Zustimmung

2. Ein Konzil ist nur durch die Zustimmung des Papstes gültig

3. Die Besetzung von Bischofsstühlen im Allgemeinen Kirchenrecht ist an keinerlei Zustimmung eines Gremiums einer Diözese gebunden. Und auch so kann der Papst die Bestimmungen etwa des Preußischen Konkordates dadurch umgehen, indem er einen Koadjutor mit Nachfolgerecht ernennt.

 

Was mir vorschweben würde, wäre eine Besetzung von Bischofsstühlen durch die Diözesen oder die Kirchenprovinzen selbst und eine Begrenzung der Macht des Papstes durch bestimmte Gremien.

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Erich]

Was mir vorschweben würde, wäre eine Besetzung von Bischofsstühlen durch die Diözesen oder die Kirchenprovinzen

 

Stell Dir vor damals wären die Kölner demokratisch gefragt worden: Wollt ihr Meisner oder Millowitsch?

 

Kein Zweifel, wer Erzbischof geworden wäre.

bearbeitet 15. April 2003 von Erich

[Mat]

Was mir vorschweben würde, wäre eine Besetzung von Bischofsstühlen durch die Diözesen oder die Kirchenprovinzen

 

Stell Dir vor damals wären die Kölner demokratisch gefragt worden: Wollt ihr Meisner oder Millowitsch?

 

Kein Zweifel, wer Erzbischof geworden wäre.

Ich habe nicht gesagt, dass das ganze Kirchenvolk wählen soll und auch nicht gemeint, dass das so sein sollte.

 

Meisner hat m.W. die Mehrheit des Domkapitels erhalten,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Echo Romeo]

Und was wäre geworden? Kardinal Millowitsch hätte schon längst abgedankt, und wir hätten es jetzt mit seiner Eminenz, Kardinal Jürgen Becker zu tun. Nicht, dass mir der Gedanke völlig unsympathisch wäre …

[Erich]

Ich habe nicht gesagt, dass das ganze Kirchenvolk wählen soll

 

was hast Du gegen mich und meine Simme?? Sprich!!

[Martin]

Ich gehe davon aus, dass die "Stimme des Volkes" in der Wahl einer Person nicht mehr daneben liegen kann als die Bestimmung "von oben".

 

Grundsätzlich könnten ja Regeln festgelegt werden, z.b. hinsichtlich des nicht stattfindenden Wahlkampfes, der Besetzung nicht aus dem heimischen Umfeld oder des Vorschlagsrechtes. Allein mit den drei Maßnahmen würde sind vieles von selbst lösen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Mat]

Ich habe nicht gesagt, dass das ganze Kirchenvolk wählen soll

 

was hast Du gegen mich und meine Simme?? Sprich!!

Nichts,

 

aber willst Du überhaupt wählen?

 

würdest Du potentielle Kandidaten kennen?

 

oder hättest Du nicht eh Meisner gewählt?

 

 

viele Grüße,

 

Matthias

[sstemmildt]

Und was spräche für Dich dagegen,

 

wenn etwa das Domkapitel oder auch der Priesterrat einen Bischof wählt (so wie in vielen Gegenden Deutschlands üblich), der nicht vom Papst bestätigt werden muss?

Ich muß weg, daher nur kurz: was hätte das denn mit Demokratie zu tun? Das wäre, wenn überhaupt Oligarchie oder Aristokratie. Der Bischof von Rom wird auch gewählt, und von Demokratie spricht da - völlig zu Recht - kein Mensch.

[Mat]

Und was spräche für Dich dagegen,

 

wenn etwa das Domkapitel oder auch der Priesterrat einen Bischof wählt (so wie in vielen Gegenden Deutschlands üblich), der nicht vom Papst bestätigt werden muss?

Ich muß weg, daher nur kurz: was hätte das denn mit Demokratie zu tun? Das wäre, wenn überhaupt Oligarchie oder Aristokratie. Der Bischof von Rom wird auch gewählt, und von Demokratie spricht da - völlig zu Recht - kein Mensch.

Hallo Sven,

 

ich könnte mir vorstellen, dass soclhe Gremien zumindest teilweise durch Wahl vom Volk besetzt würden,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Petrus]

noch ein Beispiel, wie in der Kirche "Beteiligung des Volkes" funktioniert hat:

 

"Deshalb riefen die zwölf Apostel alle Gläubigen zusammen. «Es ist nicht richtig», sagten sie, «wenn wir Lebensmittel verteilen müssen, statt Gottes Wort zu verkündigen. Darum, liebe Brüder, sucht in der Gemeinde nach sieben zuverlässigen Männern, die ihr Leben ganz vom Heiligen Geist bestimmen lassen und wissen, was zu tun ist. Sie sollen diese Aufgabe übernehmen. Wir selbst aber wollen nach wie vor alle Kraft für das Gebet und die Verkündigung des Wortes Gottes einsetzen.»

 

Mit diesem Vorschlag waren alle einverstanden. Zuerst wählten sie Stephanus, einen Mann mit festem Glauben und erfüllt mit dem Heiligen Geist; danach Philippus, Prochorus, Nikanor, Timon, Parmenas und Nikolaus von Antiochia; er war zum jüdischen Glauben übergetreten und dann erst Christ geworden. Diese sieben Männer wurden den Aposteln vorgestellt, die für sie beteten und ihnen segnend die Hände auflegten."

 

- Die Apostel ergreifen die Initiative

- Die Apostel machen einen Vorschlag an alle

- sie holen auf das Einverständnis aller ein

- alle wählen die Sieben

- Segnung und Sendung erfolgt durch die Apostel.

[Explorer]

Kann jemand mal schnell das jetzige Verfahren schreiben? Es gibt doch eien Vorschlagsliste mit 3 (?) Personen, die dem Papst vorgelegt wird, oder?

[Lichtlein]

Kommt drauf an. Ist von Bistum zu Bistum verschieden.

 

Die beiden, die Ostermontag zu Bischöfen in Mainz geweiht werden, wurden aus einer fünferliste ausgewählt.

[laura]

Das konkrete Wahlrecht hängt - wenn ich mich dunkel erinnere - auch davon ab, welche Diözesen ehemals zum Preußenkonkordat gehörten - dann muss nämlich auch noch die Landesregierung zustimmen.

 

Sinnvoll wäre ja auch eine Beteiligung aller Gruppen in der Diözese, also nicht nur des Domkapitels sondern auch des Diözesanrates etc. Wählt nur das Domkapitel kann der amtierende Bischof indirekt seinen Nachfolger mitwählen lassen - er beruft ja die Wahlberechtigten für seine Nachfolge.

 

Was z.B: die Wahl der Pfarrer betrifft, hat die ev. Kirche da m.E. keinen schlechten Modus. Es gibt - soweit ich weiß - Wahlstellen und Stellen, die von der Kirchenleitung besetzt werden. Bei den Wahlstellen entscheidet das Presbyterium/ der Kirchengemeinderat mit - nachdem der Pfarrer "probegepredigt" hat.

Laura

[altersuender]

Salzburg hat einige historisch gewachsene Sonderrechte. So darf das zwölfköpfige Metropolitankapitel aus einem Dreier-Vorschlag wählen. Dieser Vorschlag wird von der Bischofskongregation in Rom erstellt, die Namen dafür legt der Nuntius im Vatikan vor. Sobald der Nuntius dem Domkapitel den Dreier-Vorschlag übergeben hat, muss binnen 90 Tagen die Nachfolge geregelt sein. Die Abstimmung im Domkapitel erfolgt "frei und geheim", wie es im Konkordat von 1933 geregelt ist. Der Domdechant - zur Zeit Prälat Johannes Neuhardt - nur er kennt das Ergebnis der Wahl - übergibt dann den Namen dem Nuntius, der den Auserwählten von der Wahl informiert. Dieser kann sich dann noch Bedenkzeit nehmen, ob er die Wahl annimmt. Dann wird der Name in Rom genannt. "Bevor an die Ernennung ... geschritten wird, wird der Heilige Stuhl den Namen des in Aussicht gestellten oder des Erwählten der österreichischen Bundesregierung mitteilen, um zu erfahren, ob sie Gründe allgemein politischer Natur gegen die Ernennung geltend zu machen hat", heißt es weiter im Konkordat. Ist dies nicht der Fall, wird der neue Salzburger Erzbischof vom Papst offiziell ernannt. Die letzte Wahl war ja gerade erst - gewählt wurde Ende November, wenn ich mich recht erinnere - und Alois Kothgasser, vormals Bischof von Innsbruck, wurde Primas Germaniae.

[Gast Juergen]

Eine Erläuterung zu den Regelunden bezüglich der Bischofswahl findet sich in:

 

Rüdiger Althaus: Die Besetzung des Amts des Diözesanbischofs in der katholischen Kirche in Deutschland - Geltende Rechtslage und Anliegen. In: Theologie und Glaube 93 (2003), 93-112.

[Gast Juergen]

Hier kurz zusammengefaßt aus dem erwähnten Artikel von Althaus:

 

Bayern (Konkordat v. 1817 und 1924)

Die bayrischen Bischöfe und Domkapitel legen alle drei Jahre eine Liste mit Kandidaten Rom vor. Bei Vakanz stellt das entsprechende Kapitel eine weitere Liste auf. Aus dieser Liste wählt der Hl. Stuhl frei einen Kandidaten, dabei handelt der Hl. Stuhl frei, ist aber an die vorliegenden Listen gebunden.

 

Preußen (Konkordat v. 1929)

Bei Vakanz legen das Domkapitel und die Diözesanbischöfe (Preußens) eine Liste mit Kandidaten vor. Der Hl. Stuhl gibt, unter Würdigung der Listen, die aber keine rechtliche Bindung haben sonder nur ein ernsthaftes Erwägen bedeuten, eine Liste mit drei Kandidaten an das Domkapitel zurück. Aus dieser Liste wählt das Domkapitel einen Kandidaten, den der Hl. Stuhl dann bestätigt.

 

Baden (Konkordat v. 1932)

Das Verfahren ist ähnlich wie in Preußen. Jedoch muß die vom Hl. Stuhl an das Domkapitel zurückgegebene Liste einen Kandidaten aus der jeweiligen Diözese enthalten. (gilt für Freiburg und analog für Dresden-Meißen, Mainz und Rottenburg-Stuttgart)

bearbeitet 15. April 2003 von Juergen

[Petrus]

Hier gibt's die Dokumentation zum Schriftverkehr "Entlassung von Johannes Grabmaier durch Bischof Gerhard Ludwig Müller".

 

Besonders überzeugt wirkt das Schreibens des Dekans nicht auf mich ...

[Mat]

Hallo,

 

soweit ich weiß, entsprechen die bayerischen Bestimmungen am ehsten dem allgemeinen Kirchenrecht,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Petrus]

Und hier noch ein Dokument, das zu beiden hier laufenden Diskussionssträngen paßt:

 

Johannes Grabmaier zum Thema "Beteiligung des Volkes an der Wahl des Bischofs von Regensburg" (vom Februar).

bearbeitet 15. April 2003 von Petrus

[Ralf]

Eine Bischofswahl durch den Priesterrat halte ich für vernünftig (am besten mit der Verpflichtung, einen Priester aus einer anderen Diözese zu wählen). Aber natürlich müsste der Papst zustimmen.

 

Der Eindruck eines erstarkten Zentralismus liegt nicht zuletzt auch an der Führungsschwäche der ortsbischöfe. Wenn Erzbischof Joachim von Köln schon sagt, die eingefahrenen Strukturen seien kaum zu überwinden (siehe sog. "Laienpredigt"), wenn also ein Bischof, der oberste Hirte, angeblich nichts zu ändern vermag, wer dann? Dann muss Rom eingreifen - das macht es für die Ortsbischöfe bequemer, schließlich waren dann ja die Römer schuld.

[laura]

"Führungsschwäche" ist natürlich ein sehr harter Begriff - aber ich glaube, dass etwas wahres daran ist: wenn von der Basis her Widerstand gegen eine vielleicht wenig sinnvolle Bestimmung kommt, nur dann kann Rom handeln. Wenn alles ausgeführt wird (oder die Nichtausführung verschwiegen wird), dann kann Rom nicht mitbekommen, dass etwas nicht stimmt.

Ich komme auf das Thema Laienpredigt zurück: Wenn z.B. ein Bischof in Rom melden würde: "In meiner Diözese kann aufgrund des Priestermangels nicht in jeder Eucharistiefeier von einem ausreichend deutschsprachigen Priester gepredigt werden und damit ist die Glaubensunterweisung gefährdet", dann würde vielleicht in Rom auch ein Denkprozess einsetzen.

 

Ist übrigens in jedem System gleich - so auch beim Staat. Viel was in den Köpfen der Führung gedacht wird, ist schlicht nicht praktikabel.

 

Laura

[Ralf]

Naja, dass durch Laienpredigten die "Glaubensunterweisung" weniger gefährdet wäre, halte ich für ein Gerücht...

Das Schwänzeln um Altar und Ambo ist ja m. Meinung nach ein Verdrängen des eigenen Versagens auf familiärer Ebene (gilt zumindest für solche, die eine Familie gegründet haben).

[Gast Juergen]

"Führungsschwäche" ist natürlich ein sehr harter Begriff - aber ich glaube, dass etwas wahres daran ist: wenn von der Basis her Widerstand gegen eine vielleicht wenig sinnvolle Bestimmung kommt, nur dann kann Rom handeln. Wenn alles ausgeführt wird (oder die Nichtausführung verschwiegen wird), dann kann Rom nicht mitbekommen, dass etwas nicht stimmt.

Ich komme auf das Thema Laienpredigt zurück: Wenn z.B. ein Bischof in Rom melden würde: "In meiner Diözese kann aufgrund des Priestermangels nicht in jeder Eucharistiefeier von einem ausreichend deutschsprachigen Priester gepredigt werden und damit ist die Glaubensunterweisung gefährdet", dann würde vielleicht in Rom auch ein Denkprozess einsetzen.

 

Ist übrigens in jedem System gleich - so auch beim Staat. Viel was in den Köpfen der Führung gedacht wird, ist schlicht nicht praktikabel.

 

Laura

Um es nochmal klar zu sagen:

Es soll mir Pfarrer oder sonstwer anfangen in der Gemeinde zu der ich zugehöre, Laienpredigten zu gestatten.

Ich habe keine Lust mir von irgendwelchen Laientheologen in den Messe ein Predigt anhören zu müssen. Ich frage mich langsam, was sich diese Leute überhaupt dabei denken. Wollen die nur "mal was anderes" probieren. "Was Anderes" kann kein Kriterium für richtig, gut, Qualität sein!

Und wenn der Pfarrer dem Anliegen nicht zugänglich ist und Bischof das nicht unterbindet, dann muß es halt ein anderer machen.

bearbeitet 15. April 2003 von Juergen

[Explorer]

Volle Zustimmung, Jürgen!

[Lichtlein]

Meine Freundin hat eine ausbildung zum Wortgottesdienstleiter und hält regelmäßig GoDi's im Krankenhaus und im Seniorenheim. Auch sie darf nicht predigen - obwohl es ja keine Messen, sondern Wortgottesdienste sind. Sie bekommt in der Regel die Predigt von einem der Pfarrer des Dekanates und liest sie vor. Immerhin - der polnische Pfarrer hat ihr erlaubt, die sprachlichen Schnitzer zu verbessern - mehr Änderungen dürfen aber nicht vorgenommen werden.