Exzellenz räumt auf ...

[laura]

Mich wundert hier, lieber Ralf, lieber Jürgen, der agressive Ton Eurer Beiträge das Unterstellen familiärer Probleme - der Gedankengang ist mir nicht einsichtig und liegt nur wenig über dem Stammtischniveau. Warum es sinnvoller sein soll, dass ein Pole sich mit größter Mühe durch eine nicht selbst geschriebene Predigt durchquält (der absolte Witz ist, wenn der Predigtentwurf auch noch einem Laien geschrieben wäre ...) als dass ein Mensch mit sehr guter theoligischer und pastoraler Ausbildung predigt, das würde mich interessieren.

 

Laura

[Petrus]

was daran sinnvoll sein soll, wenn der ausländische Priester das Evangelium so vorliest, daß ich nicht mal ansatzweise erkennen kann, um welchen Text es sich handeln könnte (ich kann lediglich erkennen, daß es sich wahrscheinlich um deutsch und nicht um Latein handelt), weiß ich auch nicht. Vielleicht könnte man den Dienst des "Erklärers" wieder einführen, den es vor dem Konzil gab, als das Evangelium auf Latein gelesen werden mußte und dann hinterher von einem Laien in Deutsch vorgetragen werden durfte.

 

Mit dem Dienst des Lektors dürfen nur Männer beauftragt werden - also lesen halt alle ohne Beauftragung. Sinnvoll?

 

Als Laie darf ich z. B. auch nicht die Hände ausbreiten, wenn ich in der Messe bete. Sinnvoll?

 

Generell: Der Hintergrund für viele Bestimmungen ist, meine ich, die große Angst, der Unterschied zwischen Klerikern und Laien könnte verwischt werden.

 

Das "Schwänzeln um Altar und Ambo" ist schon für manche ein Versuch der "Selbstverwirklichung" - aber solche Leute git es überall.

[Lichtlein]

Lieber Peter,

das stimmt doch gar nicht, dass nur Männer als Lektoren beauftragt werden dürfen. Im CIC ist ausdrücklich von "Laien" die Rede - das sind Männer und Frauen.

 

• Can. 230 — § 1. Männliche Laien, die das Alter und die Begabung haben, die durch Dekret der Bischofskonferenz dafür bestimmt sind, können durch den vorgeschriebenen liturgischen Ritus für die Dienste des Lektors und des Akolythen auf Dauer bestellt werden, die Übertragung dieser Dienste gewährt ihnen jedoch nicht das Recht auf Unterhalt oder Vergütung von seiten der Kirche.
  § 2. Laien können aufgrund einer zeitlich begrenzten Beauftragung bei liturgischen Handlungen die Aufgabe des Lektors erfüllen, ebenso können alle Laien die Aufgaben des Kommentators, des Kantors oder andere Aufgaben nach Maßgabe des Rechtes wahrnehmen.
  § 3* Wo es ein Bedarf der Kirche nahelegt, weil für diese Dienste Beauftragte nicht zur Verfügung stehen, können auch Laien, selbst wenn sie nicht Lektoren oder Akolythen sind, nach Maßgabe der Rechtsvorschriften bestimmte Aufgaben derselben erfüllen, nämlich den Dienst am Wort, die Leitung liturgischer Gebete, die Spendung der Taufe und die Austeilung der heiligen Kommunion.
  
  

Eine befristete Beauftragung zum Lektor (die meine ist sogar auf die Pfarrgemeinde beschränkt) kann also jede/r vom Bischof erhalten. Nach entsprechender "Fortbildung" gibt's auch Verlängerung.

 

Gruß,

Lucia

[Petrus]

Hallo Lucia,

 

wir meinen schon dasselbe (ich hab' etwas verkürzt geschrieben). Mit "Beauftragung" habe ich den Ritus gemeint.

 

Eine Beauftragung der sonstigen Lektoren und Lektorinnen durch den Bischof ist (zumindest in meiner Diözese) nicht vorgesehen.

 

Die Beauftragung durch den Bischof gibt es (bei uns) nur für Kommunionhelfer.

 

Und zum CIC: Was könnte der SInn sein, daß nur Männer auf Dauer zu Lektoren bestellt werden dürfen? Historisch ist mir das schon klar: Das sind die Reste der "niederen Weihen" - aber der Sinn?

[Lichtlein]

Sinn - keine Ahnung.

 

Gelegentlich habe ich allerdings den Eindruck, dass es Kirchenrechtlern an einer gewissen Demut fehlt - sonstigen Juristen aber auch.

[Petrus]

Sinn - keine Ahnung.

Angst vor der Frau?

 

In der noch bekannten, aber neuerdings (durch AEM 2000, gibt's bisher nur auf Latein) nicht mehr gültigen Einführung ins Meßbuch steht immerhin noch: "Dienste, die außerhalb des Altarraumes zu leisten sind, können auch Frauen übertragen werden, wenn der Kirchenrektor es für angebracht hält. Die Bischofskonferenz kann die Erlaubnis geben, daß Frauen die dem Evangelium vorausgehenden Lesungen und die einzelnen Bitten des Fürbittgebetes vortragen, und genauer den angemessenen Ort bestimmen, von wo aus sie in der Gemeinde das Wort Gottes verkünden sollen." (AEM 70).

[Gast Juergen]

Lucia,

 

es gibt gleichsam zwei Arten von Beauftragungen:

eineseits, sozusagen "beamtete" Lektoren und Akolythen (c. 230 §1)

andererseits solche mit der Beauftragung zum Lektor "auf Zeit" (c. 230 §2)

 

Ersteres können nur "männliche Laien" werden, zweites jeder Laie.

 

Nun ist es so, daß die Beauftragung in der ersten Variante (soweit ich weiss) nur Priesteramtskandidaten gegeben wird (zumindest ist es in PB so).

Damit werden gleichsam die "niederen Weihen" durch die Hintertür wieder eingeführt, auch wenn es keine Weihen sind. Diese Beauftragung ist aber eine Voraussetzung für die Diakonenweihe (c. 1035 §1).

 

Es mag sicher eine Überlegung wert sein, ob eine dauerhafte Beauftragung nicht auch für andere (außen den Priesteramtskandidaten) sinnvoll wäre.

Beide, die dauerhaft wie die zeitweise beauftragten, vollrichten den gleichen Dienst. Es scheint hier nicht ganz klar, warum der Coden im ersten Fall nur Männern das Recht zugesteht, zu diesen Diensten beauftragt zu werden.

Hier besteht sicher noch einiger Klärungsbedarf.

[Lichtlein]

Lucia,

 

es gibt gleichsam zwei Arten von Beauftragungen:

eineseits, sozusagen "beamtete" Lektoren und Akolythen (c. 230 §1)

andererseits solche mit der Beauftragung zum Lektor "auf Zeit" (c. 230 §2)

 

Ersteres können nur "männliche Laien" werden, zweites jeder Laie.

Genau das hatte ich doch geschrieben.

[josef]

Hallo Matthias,

 

josef ist ein Paradebeispiel derjenigen, denen jedweder Gedanke an demokratischen Strukturen in der Kirche, einen Schauer über den Rücken jagt,

 

So ist es.

Du hast es treffend gesagt.

 

Warum ist mir Demokratie (=Menschensatzung) in der Kirche ein Greuel?

 

Um mich zu verstehen,

mache Dir den Unterschied zwischen Kirche und Kirchenattrappe klar.

 

In der Kirche hat nur der HEILIGE GEIST das Sagen.

In der Kirchenattrappe jeder Dahergelaufene der es geschafft hat zum Altar zu gelangen.

 

In der Kirche hat stets der, vor Ort dem HEILIGEN GEIST Gehorsamste das Recht den Mund aufzumachen.

Wenn der Papst anwesend ist - der Papst.

Wenn der Bischof anwesend ist - der Bischof.

Wenn der Pfarrer anwesend ist - der Pfarrer.

Sie sind Jünger JESU und sie hat der HEILIGE GEIST aufgrund ihres Gehorsams zu Hirten des Christenvolkes erwählt .

 

Alle anderen - heute Laien genannt - hat der HEILIGE GEIST nicht erwählt.

Sie sind von Menschen gewählt worden.

 

Sie haben von IHM keine Legitimation erhalten sich im Altarraum aufzuhalten und den Mund aufzumachen.

...Auch wenn sie noch so viel Theologie- und Pastoralausbildung haben.

 

 

 

Mache Dir bitte klar:

 

Wo die Laien den Altarraum erobert haben und den Mund aufmachen, wird sich das Christenvolk still und leise entfernen.

Denn:

Nur Eins zieht wirklich die Menschen in die Kirche :

Die Aussicht, die unverfälschte Offenbarung GOTTES an den Lehren des HEILIGEN GEISTES zu erfahren.

...Aus dem Munde der, dem HEILIGEN GEIST gehorsamsten Jünger JESU CHRISTI.

 

Eine Vertrauensstellung ersten Ranges.

Weg mit ihnen,

wenn sie sich des Vertrauens unwürdig erweisen das ihnen der HEILIGE GEIST erwiesen hat.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Petrus]

Es scheint hier nicht ganz klar, warum der Coden im ersten Fall nur Männern das Recht zugesteht, zu diesen Diensten beauftragt zu werden.

Das war der Versuch, eine Männerbastion zu halten, die dann später fiel.

 

1975: AEM (keine Frauen im Altarraum)

1983: CIC (nur Männer als "litrgisch" beauftragte Lektoren und Akolythen)

1992: Aufhebung des Verbots für Frauen, zu ministrieren.

bearbeitet 16. April 2003 von Petrus

[Mat]

Hallo,

 

ich denke, dass diese Unschärfen in der Praxis darin begründet liegen, dass zumindest in Deutschland die Laien im Allgemeinen einen besseren Bildungsstandard haben als früher. Ebenso gibt es jetzt ein verhältnismäßg neues Phänomen: Laien die dieselbe theologische Ausbildung absolviert haben wie der Priester selbst.

Auf beiden Seiten sind zumindest Rollenunsicherheiten vorprogrammiert. Was hat ein geweihter Theologe, was ein Nichtgeweihter nicht hat? Ich denke hier an eine inhaltliche, nicht an eine formale Diskussion.

 

Hinzu kommt, dass die Rollen der Laien in der Praxis nicht gut definiert sind. So entscheidet etwa mancher Pfarrgemeinderat über liturgische Angelegenheiten, was überhaupt nicht in seinen Kompetenzbereich fällt. Es gibt hier durchaus eine Kirchenvolksbewegung ohne dass sie so heißt.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Explorer]

Also bei uns (München-Freising) gibt es sehr wohl "dauernde" Beauftragungen zu Lektoren - Männlein und Weiblein.

[Petrus]

Generell: Der Hintergrund für viele Bestimmungen ist, meine ich, die große Angst, der Unterschied zwischen Klerikern und Laien könnte verwischt werden.

dazu noch gefunden:

 

"Wenn Pastoralassistenten im Rahmen einer Feier zur Mitarbeit am pastoralen Dienst der Priester beauftragt werden, soll diese Feier zeitlich nicht mit der Spendung des Weihesakramentes zusammenfallen. Auch ein Ritus, der jenem für die Beauftragung zum Akolythat und Lektorat ähnlich ist, muss vermieden werden."

 

Quelle

[Petrus]

Also bei uns (München-Freising) gibt es sehr wohl "dauernde" Beauftragungen zu Lektoren - Männlein und Weiblein.

wie sieht das dann bei uns (München-Freising) konkret aus?

 

Die "liturgische" Beauftragung (gemäß CIC) kann nur der Bischof vornehmen. Ist das dann eine Initiative des Pfarrers?

[josef]

Hallo Petrus,

 

 

noch ein Beispiel, wie in der Kirche "Beteiligung des Volkes" funktioniert hat:

 

"Deshalb riefen die zwölf Apostel alle Gläubigen zusammen. «Es ist nicht richtig», sagten sie, «wenn wir Lebensmittel verteilen müssen, statt Gottes Wort zu verkündigen. Darum, liebe Brüder, sucht in der Gemeinde nach sieben zuverlässigen Männern, die ihr Leben ganz vom Heiligen Geist bestimmen lassen und wissen, was zu tun ist. Sie sollen diese Aufgabe übernehmen.

 

Wir selbst aber wollen nach wie vor alle Kraft für das Gebet und die Verkündigung des Wortes Gottes einsetzen.»

 

Muß Dir die strikte Trennung von Hilfsdienst und Verkündigung doch auffallen, die die Apostel machen.

 

Die sieben Männer sind vergleichbar mit den Christen die sich heute um die Finanzen einer Pfarre kümmern.

Was bekanntlich außerhalb von Kirchenraum und Altar gemacht wird.

 

 

 

Gruß

josef

[Explorer]

Also bei uns (München-Freising) gibt es sehr wohl "dauernde" Beauftragungen zu Lektoren - Männlein und Weiblein.

wie sieht das dann bei uns (München-Freising) konkret aus?

 

Die "liturgische" Beauftragung (gemäß CIC) kann nur der Bischof vornehmen. Ist das dann eine Initiative des Pfarrers?

Bist du auch M-F?

Bei usn war Weihbischof Haslberger da und hat die Beauftragung ausgesprochen.

[Petrus]

Die sieben Männer sind vergleichbar mit den Christen die sich heute um die Finanzen einer Pfarre kümmern.

Was bekanntlich außerhalb von Kirchenraum und Altar gemacht wird.

Es wird allerdings von einem der Sieben, nämlich Stephanus, berichtet, daß er predigte. Also ist nach Deiner Argumentation die Laienpredigt biblisch bezeugt :-)

 

Wenn Du einen Ausweg brauchst: Er hat sicher nur außerhalb der Messe gepredigt ;-)

bearbeitet 16. April 2003 von Petrus

[Petrus]

Bist du auch M-F?

Bei usn war Weihbischof Haslberger da und hat die Beauftragung ausgesprochen.

1) ja :-)

 

2) ist ja interessant. In dem Lektorenkurs, den ich gemacht habe, habe ich herumgefragt - allen Teilnehmern war eine solche Beauftragung nicht bekannt.

[Gast Ketelhohn]

»Es wird allerdings von einem der Sieben, nämlich Stephanus, berichtet, daß er predigte. Also ist nach Deiner Argumentation die Laienpredigt biblisch bezeugt […] Wenn Du einen Ausweg brauchst: Er hat sicher nur außerhalb der Messe gepredigt« (Petrus)

 

Nach dem Kontext der Schrift ganz eindeutig außerhalb; aber weshalb Laie? Er war Diakon, Mann!

[Petrus]

Er war Diakon, Mann!

Natürlich, Mensch!

 

:-)

 

Deshalb habe ich ja an josef geschrieben: "nach Deiner Argumentation...". (josef hat die Diakone ja mit der Kirchenverwaltung verwechselt, und seine Argumentation habe ich mal weitergesponnen)

[Petrus]

So entscheidet etwa mancher Pfarrgemeinderat über liturgische Angelegenheiten, was überhaupt nicht in seinen Kompetenzbereich fällt.

das ist abhängig von der jeweiligen Diözesansatzung für Pfarrgemeinderäte (wobei ich mir vorstellen kann, daß ein Entscheidungsrecht in liturgischen Dingen in keiner Satzung steht).

 

Im CIC (meint zumindest Kardinal Lehmann) kommt ja der Pfarrgemeinderat gar nicht vor.

[Edith]

Can. 766 C.I.C. legt die Bedingungen fest, nach denen die zuständige Autorität Laien zur Predigt »in ecclesia vel oratorio« zulassen kann. Schon die Ausdrucksweise »admitti possunt« weist darauf hin, daß es sich keinesfalls um ein eigenes Recht wie jenes spezifische der Bischöfe(66) handelt, oder um eine Befugnis wie jener der Priester und Diakone.(67)

 

Die Nennung solcher Bedingungen — »wenn dies unter bestimmten Umständen notwendig oder in Einzelfällen als nützlich angeraten ist« — weist auf den Ausnahmefall hin, bei dem überdies gemäß can. 766 immer »iuxta Episcoporum conferentiae praescripta« zu handeln ist. In dieser letztgenannten Klausel bestimmt der zitierte Kanon die primäre Quelle, um in konkreten Fällen bezüglich »Notwendigkeit« und »Nutzen« entsprechend zu entscheiden. Denn in den Vorschriften der Bischofskonferenz, die der »recognitio« des Apostolischen Stuhls bedürfen, müssen die Kriterien genannt werden, die dem Diözesanbischof helfen, geeignete pastorale Entscheidungen zu treffen, die zu seinem bischöflichen Amt gehören.

 

........................

 

Äh... nun weiß ich nicht mehr,. wie die Instrukion hieß... Mist. So ähnlich wie "IOnstruktion zu einigen Fragen der Laien in der Liturgie" oder so...

[Petrus]

Hallo Edith,

 

die "Instruktion zu einigen Fragen über die Mitarbeit der Laien am Dienst der Priester" verbietet ausdrücklich und generell die Predigt von Laien innerhalb der Messe.

 

Gestattet sind der Dialog zwischen Priester und Laien und das Glaubenszeugnis von Laien in der Messe.

 

Dann könnte man ja die Homilie so halten, daß die Homilie aus dem Text besteht: "Wir hören jetzt ein Glaubenszeugnis der Pastoralreferentin", die Pastoralreferentin dann glaubenszeugnisst und der Priester seine Homilie mit "Amen" beschließt" ;-)

[Petrus]

Was hat ein geweihter Theologe, was ein Nichtgeweihter nicht hat? Ich denke hier an eine inhaltliche, nicht an eine formale Diskussion.

Beim Predigen? Keine Ahnung - mir ist jedenfalls an den Predigten, die ich (als Theologiestudent) gehalten habe, kein Unterschied zu den Predigten von Priestern aufgefallen.

 

Juergen: Du brauchst nicht tätig werden, ist schon länger her :-)

[Petrus]

Immerhin - der polnische Pfarrer hat ihr erlaubt, die sprachlichen Schnitzer zu verbessern

Da geht es ihr noch besser als den deutschen Bischöfen - die hatten einige neu übersetzte Tagesgebete nach Rom geschickt zur Genehmigung ("Liturgiam Authenticam" läßt grüßen). Nach einiger Zeit bekamen sie das dann ungenehmigt zurück mit Beanstandungen der Übersetzung. Die Beanstandungen waren allerdings in ziemlich stümperhaftem Deutsch abgefaßt

 

ach ja, die Übersetzungen der Texte zum Heiligen Jahr 2000 kamen auch mit Beanstandungen der Übersetzung aus Rom zurück - da war das Heilige Jahr allerdings schon vorbei