Exzellenz räumt auf ...

[Erich]

Lieber Sokrates,

 

was ist der Unterschied zwischen "katholisch" und "römisch-katholisch"??

 

Fragenden Gruss

Erich

[Erich]

Sondern: Wer neu ist, wird begrüßt.

 

war mir noch nicht klar, dass Du hier den Protokollchef machst

[Gast Ketelhohn]

Sokrates, es ist recht bezeichnend, daß du dir nun Schopenhauer zum Gewährsmann in Glaubensdingen nimmst. Ich beschränke mich lieber darauf, gelegentlich einen Besserwisser in seine messerspitze Zunge laufen zu lassen.

 

Was das derzeitige Thema hier betrifft, kann ich deinen Edelöhrchen jedoch grobe Worte nicht ersparen.

 

»Katholisch sind nicht nur die unbarmherzigen Gesetzeskatholiken, die jeden Abweichler mit dem Katechismus totschlagen wollen – wenn diese überhaupt "katholisch" verdienen genannt zu werden, oder sind diese bloß "römisch"? In diesem Sinne steckt im kleinen Finger des geringsten Gemeindemitglieds von Pfarrer Breitenbach mehr wahrhaft Katholisches, als in Deinen gesammelten, unsachlich-haßerfüllt-herabsetzenden Postings.«

Barmherzigkeit will ich darin üben, daß ich jede Nutte und Schlampe, jeden Penner, Mörder, Arschficker und Kinderschänder, der nur einen leisen Schimmer von der Scheiße hat, in der er steckt, mit Liebe anblicke und annehme. Denn so hat mein Herr Jesus Christus mit mir getan – und so handelt er unablässig weiter an mir.

 

Jene edlen Bürger jedoch, die sittlich schon so viel besser sind als wir elende Katholenbrut, die brauchen keinen Retter und keinen Erlöser. Sie mögen sich ihrer Rechtschaffenheit freuen und uns arme Säue in Frieden lassen.

 

»Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern sich nach ihren eigenen Lüsten Lehrer anhäufen werden, weil sie empfindliche Ohren haben; und sie werden ihre Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zuwenden.«

Wenn sie als Ohrenbläser nahen, uns ihren Wohlanstand vor Augen stellen und uns das Sakrament unserer Rettung rauben wollen – und uns womöglich noch einzureden versuchen, es sei alles in Ordnung mit uns –, dann allerdings müssen sie gewärtig sein, von uns, die wir keine andere Hoffnung haben, als jene, die sie uns nehmen wollen, aus dem Tempel gepeitscht zu werden.

 

»Und er fand im Tempel die Verkäufer von Ochsen und Schafen und Tauben und die Wechsler, die dasaßen. Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus, samt den Schafen und Ochsen, und den Wechslern verschüttete er das Geld und stieß die Tische um.«

[Petrus]

Barmherzigkeit will ich darin üben, daß ich jede Nutte und Schlampe, jeden Penner, Mörder, Arschficker und Kinderschänder, der nur einen leisen Schimmer von der Scheiße hat, in der er steckt, mit Liebe anblicke und annehme. Denn so hat mein Herr Jesus Christus mit mir getan – und so handelt er unablässig weiter an mir.

hmm ...

 

da muß ich gar nicht viel Barmherzigkeit üben.

 

weil,

 

wenn mir eine Nutte,

eine Schlampe,

ein Penner,

ein Mörder,

ein Arschficker,

ein Kinderschänder

 

begegnet,

 

dann begegnet mir Christus.

 

Das hat Er gesagt, im Gleichnis vom Weltgericht.

[altersuender]

Barmherzigkeit will ich darin üben, daß ich jede Nutte und Schlampe, jeden Penner, Mörder, Arschficker und Kinderschänder, der nur einen leisen Schimmer von der Scheiße hat, in der er steckt, mit Liebe anblicke und annehme. Denn so hat mein Herr Jesus Christus mit mir getan – und so handelt er unablässig weiter an mir.

hmm ...

 

da muß ich gar nicht viel Barmherzigkeit üben.

 

weil,

 

wenn mir eine Nutte,

eine Schlampe,

ein Penner,

ein Mörder,

ein Arschficker,

ein Kinderschänder

 

begegnet,

 

dann begegnet mir Christus.

 

Das hat Er gesagt, im Gleichnis vom Weltgericht.

Hast Du Dir diese Deine Aussage auch gut überlegt?

 

In diesem Falle dürfen wir Dir sicherlich gerne Mörder, Kinderschänder, Vergewaltiger in Dein Heim schicken. Du wirst Ihnen die Türe öffnen und rufen: Sei willkommen, geliebter Bruder im Herrn. In Dir begegnet mir Christus.

 

Du wirst sie umarmen, sie küssen, und sie nicht von dannen ziehen lassen, so sie nicht an Deinem Tische aßen und unter Deinem Dach ruhten.

 

Wenn Du also dies alles vollbringst, eingedenk dessen, dass Dir in diesen Mördern und Kinderschändern und Vergewaltigern und Schlampen und versoffenen Pennern Christus begegnet, dann, o Petrus, neige ich mein Haupt vor Dir und preise Dich als einen wahrhaften Jünger des Herrn. Denn mir, ich muss es leider bekennen, fällt es noch äusserst schwer, in den verkommenen, versoffenen, brutalen Gesichtern das Antlitz meines Herrn und Heiland zu sehen.

[Explorer]

der grosse - von Rom sehr unkatholisch behandelte - Katholik Hans Küng

das liegt vielleicht daran, dass er ziemlich unkatholisches von sich gibt...

[Christof Bretscher]

Danke für die Begrüßung und frohe Ostern, Peter.

„Exzellenz räumt auf...“ ist das Thema hier im Forum. In der Sprache von Führungskräften formuliert geht es um Kommunikationsfähigkeit, soziale Kompetenz, Lernfähigkeit und Entscheidungssicherheit in komplexen Bereichen - alles Teilaspekte von Führungsstil, von denen es natürlich mehr gibt wie z.B. Charisma, Ausstrahlung, Glaubwürdigkeit, Wahrhaftigkeit, Achtsamkeit.... Ein Bischof ist eine Führungskraft, ein leitender Angestellter unserer Kirche, oder mit Jesus formuliert, zuerst Diener der Menschen wie alle, die Führung in welchem Bereich auch immer, wahrnehmen. Natürlich wird auch einem neuen Chef wie einem Bischof ein Recht auf Fehler zugestanden - unerfahren und neu in einem komplexen Amt mit vielen Fallstricken. Wenn Bischof Dr.Müller mit überzogenem autoritären Führungsstil persönliche Unsicherheiten überdecken will, ist das menschlich. Es muss aber von ihm rasch korrigiert werden, wenn man es nicht für seine wahre Persönlichkeit halten soll. Führungssicherheit hätte der Bischof im Fall Grabmeier bewiesen, die Beantwortung des Schreibens des Vorsitzenden des ZdK zur Chefsache zu machen. . Denn was sein Domvikar mit seinem unsäglichen Geschreibe in der Öffentlichkeit angerichtet hat, kann auch sein Chef kaum mehr hinbiegen – wenn er es denn wollte. Schnell ist die Öffentlichkeit überzeugt, dass „ wie der Herr so sei Gscherr“ auch hier zutrifft.

Damit spreche ich noch nicht die mittelalterliche staatliche Verfassung unserer Kirche an, die ursprünglich mitverantwortlich für ein solches Dilemma zeichnet und die ein eigenes Forum wert wäre.

Übrigens: Schreihälse kann man nicht nur hören, hier im Forum kann man sie auch buchstäblich lesen und ohne graphologische Ausbildung erkennen.

[altersuender]

... Ein Bischof ist eine Führungskraft, ein leitender Angestellter unserer Kirche ...

Nein.

[Christof Bretscher]

Denn für diese Tätigkeit bezieht er sein Gehalt aus Steuergeldern - was aber nur ein Teil seiner Aufgabe ist. Der andere könnte formuliert werden als spiritueller Leiter oder Impulsgeber für seine Diözese, was ich bei Bischöfen nicht selten vergeblich suche,

[Explorer]

Seltsame Vorstellungen vom Episkopat...

[Sokrates]

was ist der Unterschied zwischen "katholisch" und "römisch-katholisch"??

Lieber Erich,

 

was glaubt der Katholik? Dass sich die katholische Kirche im wesentlichen treu geblieben ist und ihren Weg der Erneuerung und Reform ohne revolutionären Umsturz in geschichtlicher Kontinuität ging und das unaufgebbar Katholische bewahrt hat.

 

Der römisch autoritäre Machtanspruch, der seit dem Vat.1 mehr und mehr zum Tragen kommt, gehört klar nicht zum unaufgebbar katholischen Erbe. Er ist erst später hinzugewachsen. Insofern muss man sehr wohl zwischen römisch-katholisch als Gattungsbezeichnung (in Abgrenzung zu Altkatholisch) und römisch-katholisch als Anspruch auf absolute Hegemonie, unter Abgabe des eigenen Gehirns im Kircheneingang, unterscheiden. Ersteres würde ich eher "katholisch", letzteres eher "römisch" nennen.

 

Ich hoffe, das klärt die Begriffe

 

Liebe Grüsse

 

Sokrates

[Sokrates]

Seltsame Vorstellungen vom Episkopat...

Lieber Explorer,

 

ich persönlich finde Vorstellungen, dass ein Bischof wider Recht und Gerechtigkeit tun und lassen könne was er will, sehr viel seltsamer.

 

Liebe Grüsse

 

Sokrates

[Ralf]

Hallo sokrates.

 

Frohe Ostern erst einmal,

 

auch wenn Du, als konsequenter mensch, der seinen Überzeugungen folgt, diese Feier wohl nicht als Mitglied der römisch-katholischen Kirche begehst, nicht wahr? Warum sollte man in einer Kirche bleiben, deren unaufgebbare Wahrheiten man für grundfalsch hält?

 

Resurrexit vere!

[Gast Ketelhohn]

Bretschers Beiträge könnte man sich geradezu rahmen lassen. – Im übrigen sind die Moderatoren gebeten, halbwegs auf die Einhaltung der Zugangsregeln für diesen Forumsbereich zu achten.

[Explorer]

wider Recht und Gerechtigkeit

Süß...

[Petrus]

Denn mir, ich muss es leider bekennen, fällt es noch äusserst schwer, in den verkommenen, versoffenen, brutalen Gesichtern das Antlitz meines Herrn und Heiland zu sehen.

Mir geht es genauso.

 

Anspruch und Realisierung klaffen bei mir noch weit auseinander - da bin ich ziemlich am Anfang des Weges. Predigen ist einfacher als Tun. Für mich jedenfalls.

[Sokrates]

Warum sollte man in einer Kirche bleiben, deren unaufgebbare Wahrheiten man für grundfalsch hält?

Lieber Ralf,

 

auch von mir frohe Ostern.

 

Mich würde interessieren, welche unaufgebbaren Glaubenswahrheiten ich geleugnet habe. Es ist wahr, ich lehne die Unfehlbarkeit des Papstes ab. Kein Mensch ist unfehlbar, und auch der Papst ist nur ein Mensch.

 

Und ich lehne es ab, dass ein Bischof in diktatorischer Machtversessenheit einfach gewählte Katholiken ihrer Ämter enthebt - mit teils fadenscheinigen und teils zynischen Argumenten. Und ohne dass es konkrete überprüfbare Vorwürfe gäbe, und ohne dass irgendein Verfahren gegeben hätte. Sogar Johannes Hus wurde der Anschein eines Verfahrens gewährt, bevor man ihn auf dem Konzil zu Konstanz als Ketzer verbrannt hat. (Das als Antwort auf die Frage, ob Konzilien irren können oder nicht).

 

Aber ich halte all dies nicht für unaufgebbare Wahrheiten der katholischen Kirche. Und ich bin seit 45 Jahren Mitglied dieser Kirche.

 

Insofern wehre ich mich gegen den Versuch, Katholiken mit abweichender Meinung als Ketzer oder Häretiker aus der Kirche drängen zu wollen. So wie ich das sehe sind die Reformer in der Kirche diejenigen, die die Kirche am Leben halten, während die anderen sie bloss einbetonieren wollen. Es waren bisher auch immer die Betonköpfe, die die grossen Schismen der Kirchengeschichte ausgelöst haben. (Es gibt da einen wunderbaren Aufsatz von Hans Urs von Balthasar zu diesem Thema. Leider finde ich ihn nicht mehr. Christof kann sich vielleicht noch daran erinnern, er wurde in der Diskussion bei St. Michael mit den selbsternannten Gotteskriegern gepostet).

 

Viele Grüsse

 

Sokrates

[Petrus]

In Übrigen habe ich aus Deinen Beiträgen hier noch nichts lesen können, warum nun (um auf das eigentliche Thema zu kommen) Bischof Müller recht gehandelt haben sollte.

Der einzige geäußerte Vorwurf ist, daß Prof. Grabmeier Mitgleid bei WsK ist.

 

Der Rest ist Spekulation -

 

entweder eine emotionale Überreaktion

 

oder

 

wohlkalkuliert:

 

Es könnte sein, daß bei der Suche nach Kandidaten, die sich einem Ruf nach höheren Dienstämtern in der Hierarchie nicht unbedingt verschließen würden, solche Aktionen von höherer römischer Stelle nicht unbedingt mit Mißfallen vermerkt werden würden.

 

Und generell:

 

business as usual -

 

wenn Erzbischof Meisner oder Bischof Müller irgendwas machen, applaudiert die konservative Seite; wenn Interkommunion gefordert wird, applaudiert die progressive Seite. Inhalte scheinen eher unwichtig zu sein.

 

Frohe Ostern :-)

[Ralf]

Nun, Sokrates,

 

dass Menschen irren können, ist unbestritten, doch können sie immer irren?

Wenn ja, dann auch mehrere (dann ist die Zahl egal). Dann sehe ich keinen Grund, warum Du die Trinität im Gegensatz zum Arianismus oder Nestorianismus (haben auch biblische Fundamente) annimmst, nur weil das ein paar Bischöfe mehr entschieden haben. Das mit der Feindesliebe wird sogar nur von einer Handvoll Menschen (zwei Evangelisten, Paulus, Petrusbrief) überliefert. Vielleicht hatten die ja bloß was falsch verstanden, so Stille-Post mäßig.

 

Die Kirche ist bereits seit 2000 Jahren dabei, die Wahrheit des Glaubens zu verteidigen und Lügen darüber in ihren Reihen nicht zu dulden (mit früher zum Teil verheerend falschen Methoden, keine Frage). Aber ich verweise da nur auf den Beitrag von Sven Stemmildt. Das Katholisch-Sein bastelt man sich nicht selbst. Man nimmt es an oder lässt es bleiben, dann sollte man konsequenterweise auch gehen. Zweifel sind immer erlaubt, natürlich, auch die Aussage "damit kann ich nichts anfangen". Aber die Meinung, es besser zu wissen und zu einem anderen Ergebnis zu kommen bei verpflichtenden Aussagen, tja, dann ist man eben nicht mehr dabei. Was auf dem Steuerbescheid dann steht ist mir ziemlich egal.

Altkatholiken sind da konsequenter als Du.

 

Und nach Applaus, Petrus, ist mir keinesfalls zumute. Ich wünschte, so etwas wäre nie notwendig. Doch wer sein eigenes Kirchenbild (jenseits aller Verlautbarungen besonders auch des Vat. II.) als richtig postuliert, der kann ja so eine Gemeinschaft gründen. Da können dann die Gremien sich selbst feiern und über die bösen Restkatholen schimpfen.

[Sokrates]

Hallo Ralf,

 

Deinen ersten Satz "dass Menschen irren können, ist unbestritten, doch können sie immer irren?" habe ich womöglich nicht verstanden. Ich interpretiere ihn so: "wie kann die Kirche bestehen, wenn wir nicht gewisse Wahrheiten als endgültig, unverrückbar ansehen können?"

 

Und das beantworte ich an Deinem Beispiel des Arianismus: Katholizität gründet sich auf die beiden Dimensionen Evangelium und Tradition. Und von diesen beiden Pfeilern her muss Katholizität kritisch betrachtet werden.

 

Bei der Trinitätslehre gibt es schon seit Urzeiten keine ernstzunehmenden theologischen Einwände mehr, wir können also getrost davon ausgehen, dass es sich dabei um die "offenbarte Wahrheit" handelt - deshalb ist der Arianismus heute tot.

 

Deiner Aussage "Die Kirche ist bereits seit 2000 Jahren dabei, die Wahrheit des Glaubens zu verteidigen und Lügen darüber in ihren Reihen nicht zu dulden " muss ich widersprechen. Ich glaube vielmehr, die Kirche ist seit 2000 Jahren dabei, um die Wahrheit der göttlichen Überliegerung zu ringen. Und obwohl manche Entscheidung gefallen ist, findet das Ringen immer noch statt. (Und trotz mancher Irrtümer beim Ringen hat sich de Kirche ganz gut geschlagen)

 

Einer der Streitpunkte ist gegenwärtig, ob es wirklich göttlicher Wille ist, dass das Fehlen eines etwa zehn Zentimeter langen Hautzipfels die Hälfte der Bevölkerung prinzipiell davon ausschliesst, gültig das Sakrament der Eucharistie zu spenden.

 

"Verpflichtende Aussagen" des Lehramtes sind dabei ein wichtiges Kriterium, aber auch solche müssen sich der Kritik durch Tradition und Evangelium stellen, und ich halte es für die Pflicht und Schuldigkeit jedes Gliedes des Lehramtes, sich dieser Kritik zu stellen.

 

Was momentan aber abläuft, ist eher eine Politik des "Halts Maul", und statt Argumenten bekommt man autoritäre Parolen zu hören. (Die Forderung, sich nicht in innerdiözesane Angelegenheiten einzumischen kenne ich nur von totalitären Systemen - zu Beispiel nach dem Massaker auf dem Platz des Himmlischen Friedens ins Peking).

 

Kurz: Die katholische Kirche als Ganzes hat die Aufgabe, nach der Wahrheit der göttlichen Offenbarung zu suchen. Die Behauptung, diese Suche würde nur diktatorisch "top-down" erfolgen, ist weder durch die Schrift noch durch die Geschichte der Kirche gerechtfertigt. Der Versuch, diesen Top-Down Ansatz durchzudrücken, ist momentan unverkennbar. Das heisst aber nicht, dass diejenigen die sich der Macht entgegenstellen, deshalb nicht in der Wahrheit sein könnten. Ich bin in dieser Frage klar auf Seiten des Jesuitischen Ansatzes (rational denken und um Verstand beten) statt des Opusdeischen (Um Verstand beten und blind gehorchen). Und die Geschichte zeigt, dass der Heilige Geist nicht nur top-down wirkt.

 

Viele Grüsse

 

Sokrates

[Ralf]

Sokrates, dieser Eindruck, den Du von der Kirche hast, drängt sich nur auf, wenn man den säkularen Medien folgt, die nur in den seltensten Fällen ein differenziertes bis kirchenfreundliches Bild abliefern. Wer bspw. nicht weiß (habe es aus erster Hand, in den Zeitungen steht dazu nichts), dass nicht nur die Abtei Münsterschwarzach, sondern auch die Diözese und die Kongregation für die Glaubenslehre mit P. Willigis Jäger OSB sehr ausführliche Konsultationen führte, bevor es zu der veröffentlichten Abmahnung kam, tja, wenn man das nicht weiß, dann erscheint natürlich die Kirche wieder als die böse Amtskirche und verkrustete Institution. Gleiches trifft für Jaques Dupuis SJ zu. Was ich da manchmal von Reformgruppen gelesen habe, lässt einen nur den Kopf schütteln.

Und was den Arianismus angeht, der ist quicklebendig. Mach doch mal eine kleine Umfrage bei Katholen auf der Straße: war Jesus Gott?

 

Es steht jedem frei, unverrückbare Aussagen der Kirche abzulehnen. Dass allerdings bspw. im Zusammenhang mit dem Entzug der kirchlichen(!) Lehrerlaubnis von Herrn Küng das Wort "Menschenrechtsverletzung" fiel, ist doch lächerlich.

Wenn ich das Kirchenverständnis der apostolischen Kirche ablehnen würde, wär ich nicht katholisch. Deswegen ist ein Eberhard Jüngel nicht katholisch, und das ist konsequent. Wenn ich das Marienbild bewusst ablehne, gerade weil ich mich damit auseinandergesetzt habe, dann wäre ich nich katholisch. Und deswegen konnte Karl Barth es nicht sein.

 

Das ist nachvollziehbar und respektabel, auch wenn ich den Irrtum bedauere. Doch so tun, als wäre man "eigentlich katholisch" und dennoch Fundamente ablehnen?

 

Ich hatte schon Laura geschrieben, dass die Reformgruppen im Grunde genommen eine sehr legalistische Auffassung von Kirche haben, als könne man den Glauben an Christus und seine Kirche in BGBs packen.

 

Der Sonntag als Tag des Herrn wurde nie "dogmatisch" festgehalten, ebensowenig Kirchenbauten, die Osternacht, Weihnachten, Pfingsten, Kreuze, überhaupt die Messe als solche (nur was in der Messe passiert). Etwas, was als selbstverständlich vorausgesetzt wird, wurde nie schriftlich festgehalten, wozu auch? Natürlich kann man dann sagen "Dazu gibt es kein Dogma, ätsch! Dann darf ich das". Doch so eine Haltung ist eben ziemlich erbärmlich.

 

Ach ja, über Dein medizinisches Verständnis von Mann und Frau erspare ich mir jetzt mal einen Kommentar.

bearbeitet 21. April 2003 von Ralf

[Explorer]

deshalb ist der Arianismus heute tot.

Falsch. Schau dir mal Küng und Co an!

[Erich]

Hallo Sokrates,

 

Der römisch autoritäre Machtanspruch, der seit dem Vat.1 mehr und mehr zum Tragen kommt,

 

hääääää??? Meinst Du nicht, dass die Päpste früher wesentlich mehr macht hatten, als sie noch Kaiser stürzen konnten.....

Mir scheint, nach allem, was ich von Dir lese, Du bist ein Wolf im Schafspelz, der darauf aus ist, die Kirche von Innen her zu zerstören.

 

Es ist wahr, ich lehne die Unfehlbarkeit des Papstes ab. Kein Mensch ist unfehlbar, und auch der Papst ist nur ein Mensch.

 

und warum bist Du nicht bei den Alt-Katholen? Was hindert Dich?? Deine destruktive Gesinnung??

 

Und ich bin seit 45 Jahren Mitglied dieser Kirche.

 

sooo alt und festgefressen? Bist Du unfähig Dich zu bewegen?? Also ich finde Dein Verhalten sehr unethisch, um es mal sanft auszudrücken. Ein freier Mensch tritt einfach aus dem Verein aus, der ihm nicht mehr gefällt. Warum schaffst Du das nicht?? Willst Dir den Mantel eines „Reformers“ anziehen- passt Dir nich der Mantel. Leute, denen er passt, die haben sich in der Vergangenheit aber immer durch Gehorsam gegenüber der Kirche ausgezeichnet.

 

Die katholische Kirche als Ganzes hat die Aufgabe, nach der Wahrheit der göttlichen Offenbarung zu suchen.

 

falsch, falsch, falsch!! Wir haben die Wahrheit zu verkünden, wir brauchen sie nicht zu suchen!

 

Österlichen Gruss

Erich

[Christof Bretscher]

Hallo Sokrates

Ja, ich erinnere mich an das Zitat von Urs von Balthasar, Hanna Grafeneder hatte es gepostet Eigentlich sind die wesentlichen Aspekte zum Thema in diesem Forum gesagt – die Beteiligten müssen die Dinge ja eh selbst richten. Wir beobachten sorgfältig, insbesondere das Verhalten des Diözesan – und Dekanatsrates. Hier liegt ein Schlüssel für einen echten Dialog ohne faule Ausreden. In Foren wie diesem werden Verbalgefechte geführt. Es gibt dabei zwei grundlegende Probleme - das hat Dr.Grabmeier rasch bemerkt und schreibt nicht mehr. Es gibt erstens kein Ergebnis und kaum einen Fortschritt in der Diskussion. Und zweitens halte ich manchen nicht für echt diskussionsfähig oder –bereit, was nämlich bedeuten würde, grundsätzlich keinem zu unterstellen, nicht katholisch oder sonstwas nicht zu sein. Denn dann brauchen wir keine Diskussion zu führen – Schluss und Ende. Und darum geht es nicht. Die Kirche ist kein Kaninchenzüchterverein, in den ich halt mal eintrete oder austrete - wir sind alle drin durch die Taufe. Das hat nix mit der staatlichen Verfassung dieser Kirche zu tun und nichts mit Enzykliken, Dogmen, Verständnis vom Papsttum, Kirchensteuerrecht oder Konkordaten. Wenn jemand austritt – dann für staatliche Behörden, die in Deutschland keine Kirchensteuer mehr abbuchen. Wir führen auch keine theologische Sachdiskussion hier – das können andere besser und dazu zähle ich unter anderem einen Hans Küng, der wohl meilenweit fachkundiger ist als alle, die hier schreiben. Wir diskutieren unser eigenes Verständnis von Kirche – und das fällt unterschiedlich genug aus. Und was „katholisch“ im kanonischen Recht bedeutet, also wirklich, dafür gibt`s genug Experten. Und dieser Kanon wird fortgeschrieben – wohin? Vielleicht wird er auch mal aufgehoben – denn mit Jesus hat er bestimmt nichts zu tun. Und unsere Verfassung ist immer noch das NT, das aus dem AT hervorging. Ich denke, Sokrates, für mich ist es Zeit, zu gehen. Einen herzlichen Gruß an dich – unbekannterweise.

[altersuender]

Hallo Sokrates

Ja, ich erinnere mich an das Zitat von Urs von Balthasar, Hanna Grafeneder hatte es gepostet Eigentlich sind die wesentlichen Aspekte zum Thema in diesem Forum gesagt – die Beteiligten müssen die Dinge ja eh selbst richten. Wir beobachten sorgfältig, insbesondere das Verhalten des Diözesan – und Dekanatsrates. Hier liegt ein Schlüssel für einen echten Dialog ohne faule Ausreden. In Foren wie diesem werden Verbalgefechte geführt. Es gibt dabei zwei grundlegende Probleme - das hat Dr.Grabmeier rasch bemerkt und schreibt nicht mehr. Es gibt erstens kein Ergebnis und kaum einen Fortschritt in der Diskussion. Und zweitens halte ich manchen nicht für echt diskussionsfähig oder –bereit, was nämlich bedeuten würde, grundsätzlich keinem zu unterstellen, nicht katholisch oder sonstwas nicht zu sein. Denn dann brauchen wir keine Diskussion zu führen – Schluss und Ende. Und darum geht es nicht. Die Kirche ist kein Kaninchenzüchterverein, in den ich halt mal eintrete oder austrete - wir sind alle drin durch die Taufe. Das hat nix mit der staatlichen Verfassung dieser Kirche zu tun und nichts mit Enzykliken, Dogmen, Verständnis vom Papsttum, Kirchensteuerrecht oder Konkordaten. Wenn jemand austritt – dann für staatliche Behörden, die in Deutschland keine Kirchensteuer mehr abbuchen. Wir führen auch keine theologische Sachdiskussion hier – das können andere besser und dazu zähle ich unter anderem einen Hans Küng, der wohl meilenweit fachkundiger ist als alle, die hier schreiben. Wir diskutieren unser eigenes Verständnis von Kirche – und das fällt unterschiedlich genug aus. Und was „katholisch“ im kanonischen Recht bedeutet, also wirklich, dafür gibt`s genug Experten. Und dieser Kanon wird fortgeschrieben – wohin? Vielleicht wird er auch mal aufgehoben – denn mit Jesus hat er bestimmt nichts zu tun. Und unsere Verfassung ist immer noch das NT, das aus dem AT hervorging. Ich denke, Sokrates, für mich ist es Zeit, zu gehen. Einen herzlichen Gruß an dich – unbekannterweise.

ohne das weiter kommentieren zu wollen, sei eines angemerkt: mag ja sein, dass wir hier keine Startheologen ins Gefecht führen können, aber doch immerhin eins: wir sind das liebe, gute, alte Kirchenvolk, die Gläubigen (na, zumindest ein Teil davon) - und irgendwie fände ich es doch ganz nett, wenn man auch jene Stimmen gelten lassen würde, die im Widerspruch zu jenen stehen, die meinen, uns von ....ja, was auch immer ... befreien zu müssen. Sollte es nicht auch zumindest ein wenig interessieren, was wir glauben und wir wollen?