Mit welchen Bibelstellen ist das Papstamt begründet?

[Klaus Kegebein]

Zwei Bibelstellen werden immer wieder mit dem Papstamt in Verbindung gebracht:

 

     Mt 16,18–19: »Du bist Petrus ...«

     Joh 21,15: »... Weide meine Lämmer!«

 

1. Gibt es weitere Bibelstellen, mit denen das Papstamt begründet werden kann?

2. Woraus schließt die Kirche, dass Jesus damit nicht nur Petrus, sondern alle seine Nachfolger gemeint hat?

 

Vielen Dank für sachkundige Hinweise!

[Stefan M.]

Zwei Bibelstellen werden immer wieder mit dem Papstamt in Verbindung gebracht:

 

     Mt 16,18–19: »Du bist Petrus ...«

     Joh 21,15: »... Weide meine Lämmer!«

 

1. Gibt es weitere Bibelstellen, mit denen das Papstamt begründet werden kann?

2. Woraus schließt die Kirche, dass Jesus damit nicht nur Petrus, sondern alle seine Nachfolger gemeint hat?

 

Vielen Dank für sachkundige Hinweise!

 

 

zunächst ist es ja mal so, dass die apostel als ganzes auch "ihre" bibelstellen haben. in den zwei von dir genannten wird jedoch ausschließlich petrus angesprochen. du hast es selbst zitiert: "DU bist petrus...."

das gespräch in joh21 ist eben ein gespräch von einer eigentümlichen intimität zwischen petrus und dem auferstandenen.

 

gibt es weitere bibelstellen?

die zwei von dir zitierten stellen sind die eindeutigsten.

es gibt grundsätzlich noch andere bibelstellen, in denen petrus eine sprecherrolle für die apostel übernimmt.

die synoptiker berichten davon, dass petrus als erster von jesus berufen wird.

aber das sind dinge, die auch im nachhinein in die bedeutung des petrus hineingelegt worden sein könnten.

[josef]

Lieber Klaus.

 

 

Zwei Bibelstellen werden immer wieder mit dem Papstamt in Verbindung gebracht:

 

Mt 16,18–19: »Du bist Petrus ...«

Joh 21,15: »... Weide meine Lämmer!«

 

1. Gibt es weitere Bibelstellen, mit denen das Papstamt begründet werden kann?

2. Woraus schließt die Kirche, dass Jesus damit nicht nur Petrus, sondern alle seine Nachfolger gemeint hat?

Das schließt die Kirche aus dem Johannesevangelium 16, 7+12 bis 14:

·

7

Aber ICH sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, daß ICH weggehe. Denn wenn ICH nicht weggehe, kommt der BEISTAND nicht zu euch. Wenn ICH aber gehe, will ICH IHN zu euch senden.

...

·

12

ICH habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.

 

·

13

Wenn aber JENER, der GEIST der WAHRHEIT, kommen wird, wird ER euch in alle Wahrheit leiten. Denn ER wird nicht aus SICH selber reden; sondern was ER hören wird, das wird ER reden, und was zukünftig ist, wird ER euch verkündigen.

 

·

14

ER wird MICH verherrlichen; denn von dem MEINEN wird ER's nehmen und euch verkündigen.

 

Es ist der Wille JESU CHRISTI daß der HEILIGE GEIST der Lehrer der Christenheit und der Leiter der Kirche JESU sei, und sich unter den gehorsamsten und fähigsten Christen einen sucht um ihn, nach jahrzehntelanger Bewährung als Priester und Bischof zum Nachfolger Petri, dem Papst, zu machen.

 

Durch das päpstliche Lehramt schafft SICH der HEILIGE GEIST die Möglichkeit auch den Ungehorsamen unter den Christen, den rechten Glauben unfehlbar zutreffend mitzuteilen.

 

 

Nachdenklichen Christen ist bewußt:

Luthers Alternative zum Papstamt...:

 

In Glaubensdingen ist jeder „sein

eigener Papst

"

 

...scheitert an der selbstverschuldeten Unfähigkeit der Menschen zu zutreffenden Vorstellungen über GOTT, den Menschen und die Welt zu kommen.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Gallowglas]

Durch das päpstliche Lehramt schafft SICH der HEILIGE GEIST die Möglichkeit auch den Ungehorsamen unter den Christen, den rechten Glauben unfehlbar zutreffend mitzuteilen.

 

 

Nachdenklichen Christen ist bewußt:

Luthers Alternative zum Papstamt...:

 

In Glaubensdingen ist jeder „sein

eigener Papst

"

 

...scheitert an der selbstverschuldeten Unfähigkeit der Menschen zu zutreffenden Vorstellungen über GOTT, den Menschen und die Welt zu kommen.

 

Da widersprichst du dir allerdings, bzw. du sprichst deinem HeiGei die Fähigkeit ab, sich den Menschen offenbaren ...

Ein ärmlicher Gott muß das sein, der sich nur ein paar alten Männern nach bestimmten Zauberformeln und Ritualen verständlich machen kann....

[Klaus Kegebein]

(...)

2. Woraus schließt die Kirche, dass Jesus damit nicht nur Petrus, sondern alle seine Nachfolger gemeint hat?

 

Das schließt die Kirche aus dem Johannesevangelium 16, 7+12 bis 14:

·

7

Aber ICH sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, daß ICH weggehe. Denn wenn ICH nicht weggehe, kommt der BEISTAND nicht zu euch. Wenn ICH aber gehe, will ICH IHN zu euch senden.

...

·

12

ICH habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.

 

·

13

Wenn aber JENER, der GEIST der WAHRHEIT, kommen wird, wird ER euch in alle Wahrheit leiten. Denn ER wird nicht aus SICH selber reden; sondern was ER hören wird, das wird ER reden, und was zukünftig ist, wird ER euch verkündigen.

 

·

14

ER wird MICH verherrlichen; denn von dem MEINEN wird ER's nehmen und euch verkündigen.

 

Es ist der Wille JESU CHRISTI daß der HEILIGE GEIST der Lehrer der Christenheit und der Leiter der Kirche JESU sei, und sich unter den gehorsamsten und fähigsten Christen einen sucht um ihn, nach jahrzehntelanger Bewährung als Priester und Bischof zum Nachfolger Petri, dem Papst, zu machen.

 

Durch das päpstliche Lehramt schafft SICH der HEILIGE GEIST die Möglichkeit auch den Ungehorsamen unter den Christen, den rechten Glauben unfehlbar zutreffend mitzuteilen.

 

Nachdenklichen Christen ist bewußt:

Luthers Alternative zum Papstamt...:

 

In Glaubensdingen ist jeder „sein

eigener Papst

"

 

...scheitert an der selbstverschuldeten Unfähigkeit der Menschen zu zutreffenden Vorstellungen über GOTT, den Menschen und die Welt zu kommen.

Hallo Josef,

 

vielen Dank, das ist ja schon mal was.

Ich bin aber noch nicht überzeugt, dass diese Bibelverse auf den Papst (oder das Papstamt) hinweisen. »Der Beistand« (Vers 7) und »jener Geist, der Geist der Wahrheit« (Vers 13) ist ja sicher nicht der Papst, nicht einmal Petrus, sondern der Heilige Geist selbst. Aus der Zusage, dass der Heilige Geist die Christen begleitet, lässt sich nicht ableiten, dass der Papst der (von Christus eingesetzte) Nachfolger Petri oder das »Sprachrohr« des Heiligen Geistes ist.

Ist diese Bibelstelle DEINE Rechtfertigung des Petrusamtes (wogegen nichts zu sagen wäre) – oder ist das die »offizielle« Lehre der Kirche? Soll heißen: Stehen diese Verse in diesem Zusammenhang im Katechismus, in Enzyklien o.ä.?

 

Den Spruch von Luther finde ich spontan auch nicht richtig. Aber vielleicht müssten wir erst einmal prüfen, was er mit »jeder sein eigener Papst« meinte. Wenn er darauf hinweisen wollte, dass jeder Christ seinem eigenen Gewissen verpflichtet ist, dann ist Luther gar nicht so weit vom aktuellen Katechismus entfernt (auch wenn seine Formulierung natürlich provozierend) ist. Wikipedia fasst die betreffenden Stellen folgendermaßen zusammen:

Der Katechismus der Katholischen Kirche (1993) betont, dass das Gewissen lebenslang anhand des Wortes Gottes gebildet und geformt werden muss, damit es ein richtiges Urteil abgeben kann (Gewissensbildung, Katechismus Nr. 1783 – 1785). Das Gewissen kann richtig urteilen, wenn es in Übereinstimmung mit der Vernunft und dem göttlichen Gesetz ist, oder irren, falls es sich an beides nicht hält (Katechismus Nr. 1786). Der Mensch muss auch einem irrigen Gewissen folgen, wenn er sich um die rechte Gewissensbildung bemüht hat (Katechismus Nr. 1793).

Insofern stimme ich Gallowglas zu. »Der Wind weht, wo er will; du hörst sein Brausen, weißt aber nicht, woher er kommt und wohin er geht.« (Joh 3,8).

 

Ich würde auch nicht sagen, dass der Heilige Geist »sich unter den gehorsamsten und fähigsten Christen einen sucht«. MENSCHEN wählen den Papst. Zugegeben: Es gibt viele Päpste, die heiliggesprochen wurden, aber auch viele »schwarze Schafe« (unpassende Bezeichnung für ein Hirtenamt ). Hat der Heilige Geist in diesen Fällen nicht aufgepasst? Oder hat sich vielleicht grundsätzlich nicht in die Papstwahlen eingemischt?

 

Aber das ist wieder ein anderes Thema. Darum noch mal:

Gibt es noch andere Bibelstellen, mit denen die Kirche das Papstamt begründet?

 

Gruß, Klaus

[josef]

Lieber Gallowglas,

 

 

Durch das päpstliche Lehramt schafft SICH der HEILIGE GEIST die Möglichkeit auch den Ungehorsamen unter den Christen, den rechten Glauben unfehlbar zutreffend mitzuteilen.

Nachdenklichen Christen ist bewußt:

Luthers Alternative zum Papstamt...:

In Glaubensdingen ist jeder „sein

eigener Papst

"

...scheitert an der selbstverschuldeten Unfähigkeit der Menschen zu zutreffenden Vorstellungen über GOTT, den Menschen und die Welt zu kommen.

Da widersprichst du dir allerdings, bzw. du sprichst deinem HeiGei die Fähigkeit ab, sich den Menschen offenbaren ...

Ein ärmlicher Gott muß das sein, der sich nur ein paar alten Männern nach bestimmten Zauberformeln und Ritualen verständlich machen kann....

Überlege bitte:

- Die Fähigkeit sich den Menschen zu offenbaren, ist nur die eine Seite der Kommunikation - die des Senders.

- Die andere Seite ist die Bereitschaft des Empfängers die Botschaft entgegenzunehmen - der Wille des Menschen sich von JESUS und dem HEILIGEN GEIST GOTTES was offenbaren zu lassen.

Daran fehlt es - und nicht an der Fähigkeit GOTTES SICH den Menschen zu offenbaren.

 

Die Behauptung, die Offenbarung GOTTES sei unverständlich ist eine Ausrede für Nicht-verstehen-wollen.

In Matthäus 7,7-8 verheißt JESUS:

·

7

Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euchaufgetan.

·

8

Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan.

Gruß

josef

bearbeitet 20. August 2009 von josef

[OneAndOnlySon]

- Die Fähigkeit sich den Menschen zu offenbaren, ist nur die eine Seite der Kommunikation - die des Senders.

- Die andere Seite ist die Bereitschaft des Empfängers die Botschaft entgegenzunehmen - der Wille des Menschen sich von JESUS und dem HEILIGEN GEIST GOTTES was offenbaren zu lassen.

 

Und wenn der Papst diese Bereitschaft nicht hat?

[josef]

Lieber Klaus,

 

 

(...)

2. Woraus schließt die Kirche, dass Jesus damit nicht nur Petrus, sondern alle seine Nachfolger gemeint hat?

 

Das schließt die Kirche aus dem Johannesevangelium 16, 7+12 bis 14:

·

7

Aber ICH sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, daß ICH weggehe. Denn wenn ICH nicht weggehe, kommt der BEISTAND nicht zu euch. Wenn ICH aber gehe, will ICH IHN zu euch senden.

...

·

12

ICH habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.

 

·

13

Wenn aber JENER, der GEIST der WAHRHEIT, kommen wird, wird ER euch in alle Wahrheit leiten. Denn ER wird nicht aus SICH selber reden; sondern was ER hören wird, das wird ER reden, und was zukünftig ist, wird ER euch verkündigen.

 

·

14

ER wird MICH verherrlichen; denn von dem MEINEN wird ER's nehmen und euch verkündigen.

 

Es ist der Wille JESU CHRISTI daß der HEILIGE GEIST der Lehrer der Christenheit und der Leiter der Kirche JESU sei, und sich unter den gehorsamsten und fähigsten Christen einen sucht um ihn, nach jahrzehntelanger Bewährung als Priester und Bischof zum Nachfolger Petri, dem Papst, zu machen.

 

Durch das päpstliche Lehramt schafft SICH der HEILIGE GEIST die Möglichkeit auch den Ungehorsamen unter den Christen, den rechten Glauben unfehlbar zutreffend mitzuteilen.

 

Nachdenklichen Christen ist bewußt:

Luthers Alternative zum Papstamt...:

 

In Glaubensdingen ist jeder „sein

eigener Papst

"

 

...scheitert an der selbstverschuldeten Unfähigkeit der Menschen zu zutreffenden Vorstellungen über GOTT, den Menschen und die Welt zu kommen.

Ich bin aber noch nicht überzeugt, dass diese Bibelverse auf den Papst (oder das Papstamt) hinweisen. »Der Beistand« (Vers 7) und »jener Geist, der Geist der Wahrheit« (Vers 13) ist ja sicher nicht der Papst, nicht einmal Petrus, sondern der Heilige Geist selbst. Aus der Zusage, dass der Heilige Geist die Christen begleitet, lässt sich nicht ableiten, dass der Papst der (von Christus eingesetzte) Nachfolger Petri oder das »Sprachrohr« des Heiligen Geistes ist.

Das ist richtig, denn der HEILIGE GEIST gibt allen Menschen die auf IHN hören wollen SEINE Informationen - auch ohne das päpstliche Lehramt.

 

Aber das Papstamt ist aus mindestens zwei Gründen notwendig:

1. Wer den Eindruck hat, Eingebungen und Erleuchtungen vom HEILIGEN GEIST bekommen zu haben, will überprüfen ob er den HEILIGEN GEIST richtig verstanden hat.

Dazu sieht er nach, was der HEILIGE GEIST - zB. im

Katechismus der Katholischen Kirche

- den Papst zum anstehenden Thema verkünden lässt.

 

2. Es besteht ohne Zweifel die Notwendigkeit auch den Ungehorsamen unter den Christen den rechten Glauben unfehlbar zutreffend mitzuteilen.

Da sich solche Christen vom HEILIGEN GEIST nichts sagen lassen, muß ER den Papst sprechen lassen.

Keine Frage, auf den Papst werden sie noch weniger hören, aber die Ausrede der Unwissenheit ist ihnen genommen.

Ist diese Bibelstelle DEINE Rechtfertigung des Petrusamtes (wogegen nichts zu sagen wäre) – oder ist das die »offizielle« Lehre der Kirche? Soll heißen: Stehen diese Verse in diesem Zusammenhang im Katechismus, in Enzykliken o.ä.?

Die Verse Johannes 16,7-16 besagen nur daß GOTT hier und heute anwesend ist in der Person des HEILIGEN GEISTES um allen Menschen die wollen, ein Beistand und Lehrer zu sein und logischerweise der Kirche ein Leiter.

 

JESUS CHRISTUS baut auf Petrus SEINE Kirche, und da die Kirche mit dem Tode Petri nicht aufhört zu bestehen, setzt der HEILIGE GEIST die Päpste als die Nachfolger Petri ein.

 

 

Den Spruch von Luther finde ich spontan auch nicht richtig. Aber vielleicht müssten wir erst einmal prüfen, was er mit »jeder sein eigener Papst« meinte. Wenn er darauf hinweisen wollte, dass jeder Christ seinem eigenen Gewissen verpflichtet ist, dann ist Luther gar nicht so weit vom aktuellen Katechismus entfernt...ist.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun:

- Der G l a u b e ist das Vertrauen zu JESUS daß ER die Wahrheit lehrt über GOTT, die Welt und den Menschen - und das Für-wahr-halten der Lehre JESU.

Den Glauben zu wecken ist Sache des HEILIGEN GEISTES.

 

- Das G e w i s s e n, das GOTT, unser VATER, allen Menschen unabhängig vom Glauben, eingepflanzt hat, beurteilt das Tun und Verhalten des Menschen.

Sein Gewissen zu pflegen, ist Sache des Menschen selbst.

 

Beachte bitte, daß das Gewissen nicht selten in krassem Gegensatz zur M o r a l steht, die in einer Gesellschaft festlegen will was erlaubt und was verboten ist.

Insofern stimme ich Gallowglas zu. »Der Wind weht, wo er will; du hörst sein Brausen, weißt aber nicht, woher er kommt und wohin er geht.« (Joh 3,8).

Dieser Vers besagt nur daß der HEILIGE GEIST bei den verschiedensten Menschen Gehör findet.

Solche Menschen werden sich in Übereinstimmung mit den Aussagen finden die der HEILIGE GEIST den Papst verkünden lässt.

 

Wer aber hat Recht, wenn Aussage gegen Aussage steht?

Wenn Menschen behaupten, ihre Aussagen vom HEILIGEN GEIST erhalten zu haben, ihre Aussagen aber im Widerspruch zum Papst stehen?

 

Ist es nicht eigenmächtig überheblich zu verkünden:

"Wir gehorchen dem HEILIGEN GEIST - der Papst nicht!"

...Ich würde auch nicht sagen, dass der Heilige Geist »sich unter den gehorsamsten und fähigsten Christen einen sucht«. MENSCHEN wählen den Papst.

GOTT HEILIGER GEIST will auf Menschen angewiesen sein damit SEIN Wille verwirklicht wird.

 

Und da die Kardinäle unter den Bischöfen den Papst wählen, ist weitgehend gesichert daß der Kandidat des HEILIGEN GEISTES Papst wird.

 

 

Zugegeben: Es gibt viele Päpste, die heiliggesprochen wurden, aber auch viele »schwarze Schafe«... Hat der Heilige Geist in diesen Fällen nicht aufgepasst?

Siehst Du nicht richtig.

Der HEILIGE GEIST weiß genau wen ER zum Papst haben will.

Aber in einigen, sehr wenigen Fällen der Kirchengeschichte haben sich die Kardinäle dem Willen des HEILIGEN GEISTES verweigert.

Die Renaissance war eine solche glaubensvergessene Zeit.

 

Oder hat sich vielleicht grundsätzlich nicht in die Papstwahlen eingemischt?

Der HEILIGE GEIST mischt SICH immer ein - besonders bei Papstwahlen.

 

... Darum noch mal:

Gibt es noch andere Bibelstellen, mit denen die Kirche das Papstamt begründet?

JESUS CHRISTUS ist das WORT GOTTES - nicht die Bibel.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Stefan,

 

 

- Die Fähigkeit sich den Menschen zu offenbaren, ist nur die eine Seite der Kommunikation - die des Senders.

- Die andere Seite ist die Bereitschaft des Empfängers die Botschaft entgegenzunehmen - der Wille des Menschen sich von JESUS und dem HEILIGEN GEIST GOTTES was offenbaren zu lassen.

Und wenn der Papst diese Bereitschaft nicht hat?

Dann ist erwiesen daß die Kardinäle bei der Papstwahl dem HEILIGEN GEIST nicht gehorcht haben.

 

Mit katastrophalen Folgen für die Christenheit - siehe die Kirchenspaltung zur Zeit der Renaissance.

 

 

Gruß

josef

[Klaus Kegebein]

Lieber Gallowglas,

Überlege bitte:

- Die Fähigkeit sich den Menschen zu offenbaren, ist nur die eine Seite der Kommunikation - die des Senders.

- Die andere Seite ist die Bereitschaft des Empfängers die Botschaft entgegenzunehmen - der Wille des Menschen sich von JESUS und dem HEILIGEN GEIST GOTTES was offenbaren zu lassen.

Daran fehlt es - und nicht an der Fähigkeit GOTTES SICH den Menschen zu offenbaren.

 

Josef, willst Du damit sagen, dass Lieschen Müller weniger FÄHIG oder WILLENS ist als Papst Benedikt XVI (oder Petrus oder Sixtus IV), »sich von Jesus und dem Heiligen Geist Gottes was offenbaren zu lassen«?

 

• Zum Verbrecher (!), der neben ihm am Kreuz hing, sagte Jesus: »Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.«

• Zur Sünderin (!), die ihn mit kostbarem Öl salbte, sagte er: »Dein Glaube hat dir geholfen. Geh in Frieden!«

• Aber zu Petrus, dem Fels, sagte er: »Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen.« Und: »Ehe der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen.« Und: »Konntest du nicht einmal eine Stunde wach bleiben?« Und: »Du Kleingläubiger, warum hast du gezweifelt?«

 

Ich habe nicht den Eindruck, dass Petrus ein besonders guter »Empfänger« gewesen ist. Seine Nachfolger mögen besser gewesen sein – doch diese Fähigkeit haben sie sicher nicht von Petrus geerbt.

 

Klaus

[OneAndOnlySon]

Lieber Stefan,

 

Dann ist erwiesen daß die Kardinäle bei der Papstwahl dem HEILIGEN GEIST nicht gehorcht haben.

 

Mit katastrophalen Folgen für die Christenheit - siehe die Kirchenspaltung zur Zeit der Renaissance.

 

 

Gruß

josef

 

Du machst es dir ein wenig einfach. Die Bereitschaft zum Gehorsam stellt einen Menschen täglich auf die Probe. Der Kandidat des Heiligen Geistes kann schon 2 Wochen später zum selbstherrlichen Potentaten werden, der weder auf den Heiligen Geist, noch auf sein Gewissen hört. Dafür können dann aber die Kardinäle nichts, denn sie haben ja dem Heiligen Geist gehorcht.

[josef]

Lieber Klaus,

 

 

Lieber Gallowglas,

Überlege bitte:

- Die Fähigkeit sich den Menschen zu offenbaren, ist nur die eine Seite der Kommunikation - die des Senders.

- Die andere Seite ist die Bereitschaft des Empfängers die Botschaft entgegenzunehmen - der Wille des Menschen sich von JESUS und dem HEILIGEN GEIST GOTTES was offenbaren zu lassen.

Daran fehlt es - und nicht an der Fähigkeit GOTTES SICH den Menschen zu offenbaren.

Josef, willst Du damit sagen, dass Lieschen Müller weniger FÄHIG oder WILLENS ist als Papst Benedikt XVI (oder Petrus oder Sixtus IV), »sich von Jesus und dem Heiligen Geist Gottes was offenbaren zu lassen«?

"Fähig", sich von GOTT was offenbaren lassen ist jeder gesunde Mensch.

"Willens" sind offensichtlich zu Wenige.

 

Aber ist Lieschen Müller fähig, den Angriffen der Welt standzuhalten die mit dem Sagen der Wahrheit kommen, die der HEILIGE GEIST durch den Papst verkünden lässt.

 

Wird Dir nicht entgangen sein, wie brutal Papst Benedikt vom Zeitgeist angegriffen wird nur weil er dem Willen GOTTES gehorcht.

 

 

• Zum Verbrecher (!), der neben ihm am Kreuz hing, sagte Jesus: »Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.«

• Zur Sünderin (!), die ihn mit kostbarem Öl salbte, sagte er: »Dein Glaube hat dir geholfen. Geh in Frieden!«

• Aber zu Petrus, dem Fels, sagte er: »Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen.«

Matthäus 16,21-23:

·

21

Seit der Zeit fing JESUS an, SEINEN Jüngern zu zeigen, wie ER nach Jerusalem gehen und viel leiden müsse von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet werden und am dritten Tage auferstehen.

 

·

22

Und Petrus nahm IHN beiseite und fuhr IHN an und sprach: GOTT bewahre DICH, HERR! Das widerfahre DIR nur nicht!

·

23

ER aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh weg von MIR, Satan! Du bist MIR ein Ärgernis; denn du meinst nicht, was GÖTTlich, sondern was menschlich ist.

Da hat JESUS offensichtlich nicht den Petrus gemeint, sondern die satanische Versuchung SEINEM Auftrag untreu zu werden.

 

 

Und: »Ehe der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen.« Und: »Konntest du nicht einmal eine Stunde wach bleiben?« Und: »Du Kleingläubiger, warum hast du gezweifelt?«

 

Ich habe nicht den Eindruck, dass Petrus ein besonders guter »Empfänger« gewesen ist.

Merkwürdig.

Warum hat dann JESUS den Petrus als Fels bezeichnet auf den ER SEINE Kirche bauen will?

Gibt zu denken.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Stefan,

 

 

Dann ist erwiesen daß die Kardinäle bei der Papstwahl dem HEILIGEN GEIST nicht gehorcht haben.

 

Mit katastrophalen Folgen für die Christenheit - siehe die Kirchenspaltung zur Zeit der Renaissance.

 

Du machst es dir ein wenig einfach. Die Bereitschaft zum Gehorsam stellt einen Menschen täglich auf die Probe. Der Kandidat des Heiligen Geistes kann schon 2 Wochen später zum selbstherrlichen Potentaten werden, der weder auf den Heiligen Geist, noch auf sein Gewissen hört. Dafür können dann aber die Kardinäle nichts, denn sie haben ja dem Heiligen Geist gehorcht.

Dazu zwei Überlegungen:

1. Der HEILIGE GEIST wird doch imstande sein SEINEN Kandidaten richtig einzuschätzen.

 

2. Der Kandidat für das Papstamt ist ja kein Unbekannter.

Er muß sich Jahrzehnte lang als Bischof bewähren - da lernt man ihn kennen.

 

Gruß

josef

[Stanley]

Aber das ist wieder ein anderes Thema. Darum noch mal:

Gibt es noch andere Bibelstellen, mit denen die Kirche das Papstamt begründet?

 

Gruß, Klaus

 

Wieviel Bibelstellen benötigst Du denn, damit Du einigermaßen zufrieden bist?

 

MfG

Stanley

[Eifelgeist]

2. Der Kandidat für das Papstamt ist ja kein Unbekannter.

Er muß sich Jahrzehnte lang als Bischof bewähren - da lernt man ihn kennen.

Muss er wirklich?

Wer hat den heilige Geist bei seiner Wahl auf die katholischen Bischöfe beschränkt?

 

Und wenn der heilige Geist den Patriarchen von Jerusalem wählen will?

bearbeitet 20. August 2009 von Eifelgeist

[Klaus Kegebein]

josef:

Wird Dir nicht entgangen sein, wie brutal Papst Benedikt vom Zeitgeist angegriffen wird nur weil er dem Willen GOTTES gehorcht.

»Zeitgeist« ist ein dummes Schlagwort.

Mir ist aber nicht entgangen, wie brutal der Vatikan die Vereinigung »Wir sind Kirche« angegriffen hat (»... zum Teil der christlichen Lehre widersprechen und in offenem Gegensatz zur kirchlichen Ordnung stehen ...«). Auch ihre Mitglieder versuchen nur, – wie der Papst – Gottes Willen zu gehorchen. Ob das, was die Vereinigung tut, und das, was der Papst tut, tatsächlich der Wille Gottes ist, wage ich nicht beurteilen. (Kannst Du das beurteilen?)

 

josef:

Merkwürdig. Warum hat dann JESUS den Petrus als Fels bezeichnet auf den ER SEINE Kirche bauen will?

Hat er das?

Die Deutung, dass Petrus der Fels ist, auf dem Christus die Gemeinde aufbauen will, widerspricht unter anderem 1 Kor 3,11: »Denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist: Jesus Christus.« Wie könnte auch ein MENSCH das Fundament für Gottes Kirche sein? Das hat schon der Heilige Augustinus, der große Kirchenlehrer, erkannt. Er schrieb zur Berufung des Petrus:

»Du bist Petrus und auf diesen Felsen, welchen du kennen gelernt hast, nämlich dein Bekenntnis: Du bist Christus des lebendigen Gottes Sohn, will ich meine Kirche bauen, auf mich selbst, der ich der Sohn des lebendigen Gottes bin: ich will sie bauen auf mich, nicht auf dich.« Dieser Satz ist zwar etwas umständlich und verschachtelt aufgebaut, dürfte aber nach mehrmaligem Lesen verständlich sein. Gut, dass Augustinus schon lange tot und heilig gesprochen ist, sonst könnte der Vatikan auch über ihn sagen: ... widerspricht zum Teil der christlichen Lehre und steht in offenem Gegensatz zur kirchlichen Ordnung ...

 

Stanley:

Wieviel Bibelstellen benötigst Du denn, damit Du einigermaßen zufrieden bist?

Na, ein paar mehr sollten es schon sein. Ich hatte zwei Stellen genannt, mit denen »die Kirche« das Petrusamt (und ihre eigene Macht) rechtfertigt (Mt 16,18–19 und Joh 21,15). Der oben genannte Gedanke des Heiligen Augustinus ist nur EIN Argument gegen diese Interpretation. (Ich kenne noch wesentlich mehr – aber das würde an dieser Stelle zu weit führen. Ich schreibe gerade eine »theologische Hausarbeit« und habe schon eine Menge Material gesammelt.) Und ich kenne KEIN Indiz dafür, dass Jesus mit seinen Worten nicht nur Petrus, sondern alle späteren Bischöfe Roms meinte. (Ganz abgesehen von der Tatsache, dass Petrus zwar in Rom gestorben und begraben, dort aber nie Bischof war. Er war Bischof von Antiochien.)

Himmel! Es können doch nicht bloß diese zwei Stellen sein, auf die der Papst seine absolute Macht gründet!

 

Klaus

[urdu]

Lieber Stefan,

 

 

- Die Fähigkeit sich den Menschen zu offenbaren, ist nur die eine Seite der Kommunikation - die des Senders.

- Die andere Seite ist die Bereitschaft des Empfängers die Botschaft entgegenzunehmen - der Wille des Menschen sich von JESUS und dem HEILIGEN GEIST GOTTES was offenbaren zu lassen.

Und wenn der Papst diese Bereitschaft nicht hat?

Dann ist erwiesen daß die Kardinäle bei der Papstwahl dem HEILIGEN GEIST nicht gehorcht haben.

 

Mit katastrophalen Folgen für die Christenheit - siehe die Kirchenspaltung zur Zeit der Renaissance.

 

 

Gruß

josef

Geschichte kannst du offensichtlich nicht.

Bis die Papstwahl in die eindeutige und unbestrittene Kompetenz des Kardinalskollegiums fällt, dahin ist ein jahrhundertelanger Weg, der zur Renaissancezeit noch längst nicht zu Ende ist.

Und im Früh- und Hochmittelalter, als diese Möglichkeit noch nicht einmal angedacht war, gab's auch Päpste: Böse, gute, tüchtige , unfähige, falsche, ...

[josef]

Lieber Peter,

 

 

2. Der Kandidat für das Papstamt ist ja kein Unbekannter.

Er muß sich Jahrzehnte lang als Bischof bewähren - da lernt man ihn kennen.

Muss er wirklich?

Wer hat den heilige Geist bei seiner Wahl auf die katholischen Bischöfe beschränkt?

Der HEILIGE GEIST beschränkt SICH bei der Papstwahl selbst auf den engen Kreis der Kardinäle.

 

Aus sehr guten Gründen.

Weil der Kreis der Kardinäle aus Christen besteht die in jahrzehntelanger Bewährung ihre Treue zum HEILIGEN GEIST nachgewiesen haben.

 

 

Und wenn der heilige Geist den Patriarchen von Jerusalem wählen will?

Dann wird der HEILIGE GEIST Mittel und Wege finden den Patriarchen - falls er freien Willens bereit ist das Papstamt zu schultern - zunächst zum Kardinal und dann zum Papst zu machen.

 

 

Gruß

josef

[Klaus Kegebein]

Der HEILIGE GEIST beschränkt SICH bei der Papstwahl selbst auf den engen Kreis der Kardinäle.

Aus sehr guten Gründen. Weil der Kreis der Kardinäle aus Christen besteht die in jahrzehntelanger Bewährung ihre Treue zum HEILIGEN GEIST nachgewiesen haben

Hallo Josef,

das ist eine verblüffende Logik. Der Heilige Geist wählt den Papst aus. Und wenn sich herausstellt, dass der falsche Papst gewählt wurde (dafür gibt es viele Beispiele), dann sagst Du, damit sei erwiesen, »daß die Kardinäle bei der Papstwahl dem Heiligen Geist nicht gehorcht haben«.

Nun schreibst Du, dass »der Kreis der Kardinäle aus Christen besteht, die in jahrzehntelanger Bewährung ihre Treue zum Heiligen Geist nachgewiesen haben«. Außer natürlich, wenn sie einen unwürdigen Papst wählen oder anderen Mist anstellen (dafür gibt es viele Beispiele). Dann liegt es wieder nur daran, »daß die Kardinäle dem Heiligen Geist nicht gehorcht haben«.

Fazit: Die Päpste folgen dem Heiligen Geist. Oder auch nicht. Und die Kardinäle folgen dem Heiligen Geist. Oder auch nicht.

 

Und wer bestimmt, was von beidem nun der Fall ist? Natürlich die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, die – vom Heiligen Geist inspiriert – die Wahrheit lehrt, die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Außer wenn sie NICHT die Wahrheit lehrt (wenn sie zum Beispiel der Meinung ist, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist oder dass das Heilige Land mit Schwert und Feuer von den Ungläubigen befreit werden muss). Aber das liegt dann nur daran, dass einzelne Vertreter dem Heiligen Geist nicht gefolgt sind.

 

»Einzelne Vertreter«? Ein Papst wird durch die MEHRHEIT des Kardinalskollegium gewählt. Wenn also ein unwürdiger Vertreter Papst wird (such mal in Wikipedia nach Alexander VI.!), dann ist nach Deiner Logik die MEHRHEIT des Kardinalkollegiums nicht dem Heiligen Geist gefolgt. Das ist ja eine beeindruckende Kirche, wenn die MEHRHEIT der Apostelnachfolger sich dem Heiligen Geist so sehr verschließt!

 

Wie gut, dass das heute nicht der Fall ist! Wie gut, dass Papst und die Gemeinschaft der Bischöfe heute die einzige Wahrheit verkünden! Das sagen Papst und Bischöfe ja immer wieder. Und die müssen es ja wissen...

 

Gruß,

Klaus

[OneAndOnlySon]

Der HEILIGE GEIST beschränkt SICH bei der Papstwahl selbst auf den engen Kreis der Kardinäle.

 

Aus sehr guten Gründen.

Weil der Kreis der Kardinäle aus Christen besteht die in jahrzehntelanger Bewährung ihre Treue zum HEILIGEN GEIST nachgewiesen haben.

Das mag für dich ja ganz nett klingen, ist aber leider sachlich falsch. Jeder unverheiratete, männliche Katholik kann im Konklave zum Papst gewählt werden - nicht nur Bischöfe oder gar Kardinäle.

[josef]

Lieber Klaus,

 

 

josef:

Wird Dir nicht entgangen sein, wie brutal Papst Benedikt vom Zeitgeist angegriffen wird nur weil er dem Willen GOTTES gehorcht.

»Zeitgeist« ist ein dummes Schlagwort.

Mir ist aber nicht entgangen, wie brutal der Vatikan die Vereinigung »Wir sind Kirche« [WsK] angegriffen hat (»... zum Teil der christlichen Lehre widersprechen und in offenem Gegensatz zur kirchlichen Ordnung stehen ...«).

Was an der nüchternen Feststellung der Wahrheit über den WsK durch den Vatikan brutal sein soll, muß Du mir erklären.

 

Hat der Vatikan die WsK angegriffen? Nein.

Der Papst aber wird angegriffen, beschimpft und angegeifert für das Sagen der Wahrheit.

 

Könnte es sein, daß der Vatikan nur in Treue das Urteil des HEILIGEN GEISTES über die WsK veröffentlicht hat?

 

Auch [des WsK] ihre Mitglieder versuchen nur, – wie der Papst – Gottes Willen zu gehorchen.

Sieht nach allen vorliegenden Berichten nicht danach aus.

Man prüfe nach:

Eine der Devisen des WsK lautet zB.:

"Frohbotschaft statt Drohbotschaft."

Was ist von den Worten JESU in Johannes 15,4-6 zu halten:

·

4

Bleibt in MIR und ICH in euch. Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht in MIR bleibt.

 

·

5

ICH bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in MIR bleibt und ICH in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne MICH könnt ihr nichts tun.

 

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6

Wer nicht in MIR bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie müssen brennen.

Keine Drohung?

Papst und Kirche gehorchen nur JESUS CHRISTUS wenn ihre Botschaft als Drohung empfunden wird.

 

 

Ob das, was die Vereinigung tut, und das, was der Papst tut, tatsächlich der Wille Gottes ist, wage ich nicht beurteilen. (Kannst Du das beurteilen?)

JESUS selbst, fordert zB.in Matthäus 7,16 die Christen auf, zu urteilen und sagt wie:

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16

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?

josef: Merkwürdig. Warum hat dann JESUS den Petrus als Fels bezeichnet auf den ER SEINE Kirche bauen will?

 

Hat er das?

Die Deutung, dass Petrus der Fels ist, auf dem Christus die Gemeinde aufbauen will, widerspricht unter anderem 1 Kor 3,11: »Denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist: Jesus Christus.« Wie könnte auch ein MENSCH das Fundament für Gottes Kirche sein?

Sehen wir nach, was der Hl.Paulus in seinem 1. Brief an die Korinther 3,9-11 schreibt:

.9

Denn wir sind GOTTES Mitarbeiter; ihr seid GOTTES Ackerfeld, GOTTES Bau.

.10

Der Gnade GOTTES entsprechend, die mir geschenkt wurde, habe ich wie ein guter Baumeister den Grund gelegt; ein anderer baut darauf weiter. Aber jeder soll darauf achten, wie er weiterbaut.

.11

Denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist: JESUS CHRISTUS.

Hat JESUS in Matthäus 16, 16-19 den Petrus zum Fundament der Kirche gemacht?

Offensichtlich nicht.

Denn auch ein Felsen ist auf der Erde gegründet:

·

16

Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist CHRISTUS, des lebendigen GOTTES SOHN!

 

·

17

Und JESUS antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern MEIN VATER im Himmel.

 

·

18

Und ICH sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ICH MEINE Kirche bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

 

·

19

ICH will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein.

Welchen Auftrag JESUS dem Petrus gibt, wird aus Johannes 21,14-17 deutlich:

·

14

Das ist nun das dritte Mal, daß JESUS den Jüngern offenbart wurde, nachdem ER von den Toten auferstanden war.

 

·

15

Als sie nun das Mahl gehalten hatten, spricht JESUS zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, hast du MICH lieber, als MICH diese haben? Er spricht zu IHM: Ja, HERR, du weißt, daß ICH DICH lieb habe.

Spricht JESUS zu ihm: Weide MEINE Lämmer!

 

·

16

Spricht ER zum zweiten Mal zu IHM: Simon, Sohn des Johannes, hast du MICH lieb? Er spricht zu IHM: Ja, HERR, du weißt, daß ICH DICH lieb habe.

Spricht JESUS zu ihm: Weide MEINE Schafe!

 

·

17

Spricht ER zum dritten Mal zu ihm: Simon, Sohn des Johannes, hast du MICH lieb? Petrus wurde traurig, weil ER zum dritten Mal zu ihm sagte: Hast du MICH lieb?, und sprach zu IHM: HERR, du weißt alle Dinge, du weißt, daß ich DICH lieb habe.

Spricht JESUS zu ihm: Weide MEINE Schafe!

Das hat schon der Heilige Augustinus, der große Kirchenlehrer, erkannt. Er schrieb zur Berufung des Petrus:

»Du bist Petrus und auf diesen Felsen, welchen du kennen gelernt hast, nämlich dein Bekenntnis: Du bist Christus des lebendigen Gottes Sohn, will ich meine Kirche bauen, auf mich selbst, der ich der Sohn des lebendigen Gottes bin: ich will sie bauen auf mich, nicht auf dich.«

Das kann man drehen und wenden wie man will, es widerspricht dem Auftrag JESU an Petrus.

 

Zeig' uns die Quelle der Worte des Hl. Augustinus.

 

 

Stanley: Wieviel Bibelstellen benötigst Du denn, damit Du einigermaßen zufrieden bist?

 

Na, ein paar mehr sollten es schon sein. Ich hatte zwei Stellen genannt, mit denen »die Kirche« das Petrusamt (und ihre eigene Macht) rechtfertigt (Mt 16,18–19 und Joh 21,15). Der oben genannte Gedanke des Heiligen Augustinus ist nur EIN Argument gegen diese Interpretation. (Ich kenne noch wesentlich mehr – aber das würde an dieser Stelle zu weit führen. Ich schreibe gerade eine »theologische Hausarbeit« und habe schon eine Menge Material gesammelt.) Und ich kenne KEIN Indiz dafür, dass Jesus mit seinen Worten nicht nur Petrus, sondern alle späteren Bischöfe Roms meinte.

- Augustinus hat offenbar unrichtig argumentiert - er war ja nicht der Papst.

 

- Ein Indiz, daß JESUS mit SEINEN Worten nicht nur Petrus, sondern alle späteren Bischöfe Roms meinte, ist die Tatsache daß Petrus starb und die Herde der Christen zurückließ die er im Auftrage JESU zu weiden hatte.

 

Irgend Jemand m u s s t e das Hirtenamt des Petrus, des von JESUS eingesetzten Hirten der Christenheit übernehmen.

So hat eben der HEILIGE GEIST das Papstamt geschaffen und die Bischöfe von Rom zu Päpsten gemacht.

 

 

(Ganz abgesehen von der Tatsache, dass Petrus zwar in Rom gestorben und begraben, dort aber nie Bischof war. Er war Bischof von Antiochien.)

Du meinst, ein Bischof könne die alte Diözese nicht zugunsten einer neuen aufgeben?

 

Übrigens...

Der Lorberianer Oskar meint der HERR habe verkündet, Petrus sei in Bagdad gestorben.

 

Himmel! Es können doch nicht bloß diese zwei Stellen [in der Bibel] sein, auf die der Papst seine absolute Macht gründet!

Du machst zwei schwere Fehler:

- Du schreibst dem Papst absolute Macht zu.

Wer hat denn die Macht? Der

Sekretär des Direktors

oder der

Direktor

?

Der Papst ist nur der Sekretär des HEILIGEN GEISTES, der HERR ist.

Aus dem Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel:

Wir glauben

an den HEILIGEN GEIST,

der HERR ist und lebendig macht,

- Du stellst die Bibel über den HEILIGEN GEIST GOTTES.

Dein Denken mißachtet das Wirken des HEILIGEN GEISTES, des Direktors der Kirche JESU

CHRISTI, des Vorgesetzten des Papstes.

Das ist nicht im Sinne JESU CHRISTI.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. August 2009 von josef

[josef]

Lieber Urdu,

 

- Die Fähigkeit sich den Menschen zu offenbaren, ist nur die eine Seite der Kommunikation - die des Senders.

- Die andere Seite ist die Bereitschaft des Empfängers die Botschaft entgegenzunehmen - der Wille des Menschen sich von JESUS und dem HEILIGEN GEIST GOTTES was offenbaren zu lassen.

Und wenn der Papst diese Bereitschaft nicht hat?

Dann ist erwiesen daß die Kardinäle bei der Papstwahl dem HEILIGEN GEIST nicht gehorcht haben.

 

Mit katastrophalen Folgen für die Christenheit - siehe die Kirchenspaltung zur Zeit der Renaissance.

...Bis die Papstwahl in die eindeutige und unbestrittene Kompetenz des Kardinalskollegiums fällt, dahin ist ein jahrhundertelanger Weg, der zur Renaissancezeit noch längst nicht zu Ende ist.

Und im Früh- und Hochmittelalter, als diese Möglichkeit noch nicht einmal angedacht war, gab's auch Päpste: Böse, gute, tüchtige , unfähige, falsche, ...

... Die Böswilligen waren aber unter den Päpsten stets in der vernachlässigbaren Minderheit.

 

Ist schon ein Spektakel welche Scherereien die Menschen GOTT, ihrem VATER bereiten.

Hätte ER SICH doch nicht auf die Gewährung der Willensfreiheit an den Menschen einlassen sollen...

 

 

Gruß

josef

[Sam_Naseweiss]

Josef argumentiert wie folgt:

Der heilige Geist läßt die Menschen die Wahrheit erkennen.

Der Mensch kann aber, obwohl er die Wahrheit sieht, sich dieser trotzdem verweigern und falsches behaupten.

Das ist eine konsistente Annahme.

Jemand kann auch das richtige wissen und trotzdem das falsche sagen etc..

 

Konsequenz:

Der Papst ist daher der Eingebung nach unfehlbar aber nicht unbedingt seinen Handlungen und Äußerungen nach.

 

Josef muss daher für den Fall, daß der Papst ex cathedra spricht einen Sonderfall annehmen, nämlich, daß der Papst dann nicht nur der Eingebung, sondern auch bezüglich der Handlung, nämlich der Verkündung nach, unfehlbar ist.

 

Dies bedeutet:

Es gibt eine bedingte Unfehlbarkeit: Der Papst, die Kardinäle etc. sind dann unfehlbar, wenn wie sie dem heiligen Geist folgen.

Es gibt eine (in gewisser Hinsicht) unbedingte Unfehlbarkeit, wenn der Papst ex cathedra spricht.

[urdu]

2. Der Kandidat für das Papstamt ist ja kein Unbekannter.

Er muß sich Jahrzehnte lang als Bischof bewähren - da lernt man ihn kennen.

Muss er wirklich?

Wer hat den heilige Geist bei seiner Wahl auf die katholischen Bischöfe beschränkt?

 

Und wenn der heilige Geist den Patriarchen von Jerusalem wählen will?

Na, das wär kein Problem. Den gibt's schließlich auch auf Katholisch. (Heißt dort: Lateinisch).

[urdu]

Stanley:

Wieviel Bibelstellen benötigst Du denn, damit Du einigermaßen zufrieden bist?

Na, ein paar mehr sollten es schon sein. Ich hatte zwei Stellen genannt, mit denen »die Kirche« das Petrusamt (und ihre eigene Macht) rechtfertigt (Mt 16,18–19 und Joh 21,15). Der oben genannte Gedanke des Heiligen Augustinus ist nur EIN Argument gegen diese Interpretation. (Ich kenne noch wesentlich mehr – aber das würde an dieser Stelle zu weit führen. Ich schreibe gerade eine »theologische Hausarbeit« und habe schon eine Menge Material gesammelt.) Und ich kenne KEIN Indiz dafür, dass Jesus mit seinen Worten nicht nur Petrus, sondern alle späteren Bischöfe Roms meinte. (Ganz abgesehen von der Tatsache, dass Petrus zwar in Rom gestorben und begraben, dort aber nie Bischof war. Er war Bischof von Antiochien.)

Himmel! Es können doch nicht bloß diese zwei Stellen sein, auf die der Papst seine absolute Macht gründet!

 

Klaus

Na, freilich nicht. Auch die zwei Stellen sind keine solchen. Seine Macht begründende nämlich.

Der Vorrang des römischen Bischofs im Westen hat genau dieselbe Begründung wie der Vorrang des Bischofs von Konstantinopel im Osten, den der sich übrigens mit den Patriarchen von Antiochia, Jerusalem usw. durchaus teilt: Es handelt sich um Bischofssitze, die ihren Ursprung auf einen (im Fall Roms: auf zwei) Apostel zurückführen. Konstantinopel und Rom sind noch dadurch ausgezeichnet, dass beide alte Reichshauptstädte sind.

Im lateinischen Westen konnte sich die Macht des römischen Bischofs stärker ausprägen als im Osten die des Bischofs von Konstantinopel, weil's erst mal keine konkurrierende Macht eines Kaisers gab, und der Papst es später verstand, die neue Kaisermacht ab Karl dem Großen einigermaßen zu instrumentalisieren.

 

Das Papsttum ist eben die Organisationsform der römisch-katholischen Kirche und noch von ein paar anderen. Es hat innerhalb derselben seine Funktion, unter anderem auch die, auf die Aufrechterhaltung der Einheit zu achten.

Außerhalb derselben hat es nur dann eine Funktion, wenn es in seinen Tätigkeiten und Aussagen einigermaßen zustimmende Beachtung findet.

 

Dazu bedarf's im Grunde keiner biblischen Begründung. Das ist ganz normaler Lauf der Dinge. So ist halt die Struktur der römisch-katholischen Kirche gewachsen, und so schaut sie jetzt aus. Wie sie in Zukunft ausschauen wird, wird die Zukunft zeigen.

 

Ich erwarte, dass der gegenwärtige Versuch, die päpstliche Kontrolle über die ganze Kirche noch auszubauen und zu verstärken, zu einer tiefen Krise führen wird, gegen die das, was wir jetzt erleben, ein sanftes Mailüfterl ist, und dass schließlich eine Struktur herauskommen wird, in der der Papst seiner Machtfülle weitgehend verlustig gegangen sein wird, ohne seine Bedeutung als Kristallisationspunkt und Oberhaupt zu verlieren.

 

Aber ich kann mich natürlich irren.