Mit welchen Bibelstellen ist das Papstamt begründet?

[josef]

Lieber Klaus,

 

 

Der HEILIGE GEIST beschränkt SICH bei der Papstwahl selbst auf den engen Kreis der Kardinäle.

Aus sehr guten Gründen. Weil der Kreis der Kardinäle aus Christen besteht die in jahrzehntelanger Bewährung ihre Treue zum HEILIGEN GEIST nachgewiesen haben

das ist eine verblüffende Logik. Der Heilige Geist wählt den Papst aus.

Der HEILIGE GEIST GOTTES wählt den Christen aus den ER zum Papst machen möchte - liefert SICH aber den Menschen aus, daß sie freien Willens SEINEN Willen verwirklichen.

 

Und wenn sich herausstellt, dass der falsche Papst gewählt wurde (dafür gibt es viele Beispiele),

Viele Beispiele?

Das ist ganz einfach nicht wahr.

 

In der Kirchengeschichte gab es 264 Päpste.

Weniger als ein Dutzend waren unwürdig - zumeist zur Zeit der Renaissance.

 

 

...dann sagst Du, damit sei erwiesen, »daß die Kardinäle bei der Papstwahl dem Heiligen Geist nicht gehorcht haben«.

Nun schreibst Du, dass »der Kreis der Kardinäle aus Christen besteht, die in jahrzehntelanger Bewährung ihre Treue zum Heiligen Geist nachgewiesen haben«. Außer natürlich, wenn sie einen unwürdigen Papst wählen oder anderen Mist anstellen (dafür gibt es viele Beispiele). Dann liegt es wieder nur daran, »daß die Kardinäle dem Heiligen Geist nicht gehorcht haben«.

Fazit: Die Päpste folgen dem Heiligen Geist. Oder auch nicht. Und die Kardinäle folgen dem Heiligen Geist. Oder auch nicht.

Dieser Schluß ist unvernünftig und falsch.

 

In einige wenigen Fällen der Kirchengeschichte war die Bewährung geheuchelt. "DEIN Wille geschehe" war gelogen.

 

Der Gehorsam der Kardinäle ist Spiegel des Gehorsams der Christenheit.

Der HEILIGE GEIST lässt ungehorsame Kardinäle und Päpste gewähren damit die Christenheit vor sich selbst erschrecke.

 

Seit der Reformation ist es anders.

Wer heute dem HEILIGEN GEIST GOTTES nicht gehorchen will, muß die Kirche verlassen.

 

...Und wer bestimmt, was von beidem nun der Fall ist? Natürlich die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche...

Die Kirchengeschichte urteilt - und nicht die Kirche.

...Und voreingenommene Protestanten auch nicht.

 

...Außer wenn sie NICHT die Wahrheit lehrt (wenn sie zum Beispiel der Meinung ist, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist oder dass das Heilige Land mit Schwert und Feuer von den Ungläubigen befreit werden muss).

Das sind keine Lehren der Kirche sondern Auffassungen der damaligen Zeitgenossen - unabhängig ob sie zugleich Kirchenfunktionäre waren.

 

Aber das liegt dann nur daran, dass einzelne Vertreter dem Heiligen Geist nicht gefolgt sind.

»Einzelne Vertreter«? Ein Papst wird durch die MEHRHEIT des Kardinalskollegium gewählt. Wenn also ein unwürdiger Vertreter Papst wird (such mal in Wikipedia nach Alexander VI.!), dann ist nach Deiner Logik die MEHRHEIT des Kardinalkollegiums nicht dem Heiligen Geist gefolgt. Das ist ja eine beeindruckende Kirche, wenn die MEHRHEIT der Apostelnachfolger sich dem Heiligen Geist so sehr verschließt!

Mal abgesehen daß es in der Kirchengeschichte nur ganz selten vorkam...

 

Steig' ab von Deinem stolzen Ross und nenne mir eine bessere Kirche. Sind protestantische Gemeinden besser?

Deinem Vorwurf geht die Vernunft ab - so ungefähr wie wenn jemand beklagen würde daß im Krankenhaus lauter Kranke liegen.

 

Zeitung und Medien beweisen tagtäglich den desolat üblen Zustand des Menschengeschlechtes.

Die Kirche kann nur so gut sein wie die Menschen die in der Kirche sind.

 

Christen die sich von der Kirche JESU CHRISTI abspalten weil sie meinen es allein besser machen zu können, sind im Irrtum.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. August 2009 von josef

[josef]

Lieber Sam,

 

 

Josef argumentiert wie folgt:

Der heilige Geist läßt die Menschen die Wahrheit erkennen.

Der Mensch kann aber, obwohl er die Wahrheit sieht, sich dieser trotzdem verweigern und falsches behaupten.

Das ist eine konsistente Annahme.

Jemand kann auch das richtige wissen und trotzdem das falsche sagen etc..

 

Konsequenz:

Der Papst ist daher der Eingebung nach unfehlbar aber nicht unbedingt seinen Handlungen und Äußerungen nach.

 

Josef muss daher für den Fall, daß der Papst ex cathedra spricht einen Sonderfall annehmen, nämlich, daß der Papst dann nicht nur der Eingebung, sondern auch bezüglich der Handlung, nämlich der Verkündung nach, unfehlbar ist.

 

Dies bedeutet:

Es gibt eine bedingte Unfehlbarkeit: Der Papst, die Kardinäle etc. sind dann unfehlbar, wenn wie sie dem heiligen Geist folgen.

Es gibt eine (in gewisser Hinsicht) unbedingte Unfehlbarkeit, wenn der Papst ex cathedra spricht.

Es gibt keine bedingte und unbedingte Unfehlbarkeit.

 

Die Eingebungen des HEILIGEN GEISTES beschränken den freien Willen nicht.

Der entschiedene Wille des Papstes dem HEILIGEN GEIST GOTTES zu gehorchen, ist maßgebend für Unfehlbarkeit.

Und

der HEILIGE GEIST lässt den Papst viel öfter "ex cathedra" verkünden als viele Christen es wahrhaben wollen.

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

Die Eingebungen des HEILIGEN GEISTES beschränken den freien Willen nicht.

Der entschiedene Wille des Papstes dem HEILIGEN GEIST GOTTES zu gehorchen, ist maßgebend für Unfehlbarkeit.

Und

der HEILIGE GEIST lässt den Papst viel öfter "ex cathedra" verkünden als viele Christen es wahrhaben wollen.

 

 

Gruß

josef

 

 

genau das ist ausweislich der lehre der kirche falsch.

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

Die Eingebungen des HEILIGEN GEISTES beschränken den freien Willen nicht.

Der entschiedene Wille des Papstes dem HEILIGEN GEIST GOTTES zu gehorchen, ist maßgebend für Unfehlbarkeit.

Und

der HEILIGE GEIST lässt den Papst viel öfter "ex cathedra" verkünden als viele Christen es wahrhaben wollen.

genau das ist ausweislich der lehre der kirche falsch.

Da bitte ich als Belege, um hieb-und stichfeste Zitate.

 

 

 

Gruß

josef

[Flo77]

Lies Pastor Aeternus.

 

Zusätzlich auch die hier verlinkten Hirtenbriefe: http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1304063

bearbeitet 21. August 2009 von Flo77

[Franciscus non papa]

josef, ich halte hier nur mal fest, dass du da nicht auf dem boden der kirchenlehre stehst. erläutert wurde dir das schon unzählige male, allerdings bist du in diesem punkt weder lernfähig noch diskussionsbereit. es hat keinen sinn. die klarstellung erfolgt nur, damit du hier nicht unkommentierst die lehre der kirche verdunkelst und deine eigene lehre als lehre der kirche ausgeben kannst.

[josef]

Lieber Florian,

 

 

Lies Pastor Aeternus.

Bring' - auch zur Information der Forumsleser - die einschlägigen Zitate aus "Pastor Aeternus".

 

 

Gruß

josef

[Flo77]

1. Ich heiße nicht Florian.

 

2. Warum sollte ich?

[josef]

Lieber Flo,

 

 

1. Ich heiße nicht Florian.

Entschuldige bitte meine Irrtum.

 

2. Warum sollte ich?

1. Zur Klarstellung.

2. Aus Nächstenliebe zu den Forumslesern von denen die Meisten die päpstlichen Enzykliken nicht kennen.

 

 

 

Gruß

josef

[OneAndOnlySon]

2. Aus Nächstenliebe zu den Forumslesern von denen die Meisten die päpstlichen Enzykliken nicht kennen.

 

Pastor Aeternus ist keine Enzyklika. Du solltest dich eigentlich wenigstens ein Bisschen in der Lehre der Kirche auskennen, wenn du sie hier (wie wir ja wissen FALSCH) verkünden willst.

[josef]

Lieber Stefan,

 

 

2. Aus Nächstenliebe zu den Forumslesern von denen die Meisten die päpstlichen Enzykliken nicht kennen.

Pastor Aeternus ist keine Enzyklika. Du solltest dich eigentlich wenigstens ein Bisschen in der Lehre der Kirche auskennen, wenn du sie hier (wie wir ja wissen FALSCH) verkünden willst.

Alles was der HEILIGE GEIST den Papst verkünden lässt, steht unter den Oberbegriff "Enzyklika", dh. "Rundschreiben" - auch wenn sie bei "Pastor Aeternus" mit dem Unterbegriff "Dogmatische Konstitution" bezeichnet wird.

 

Das Maßgebende das der HEILIGE GEIST den Papst Pius IX im Jahre 1870 mit "Pastor Aeternus" verkünden lässt, steht im letzten Kapitel:

21

»Im treuen Anschluss also an die Überlieferung, wie Wir sie von der ersten Zeit des Christentums an überkommen haben, lehren Wir zur Ehre GOTTES unsres Heilandes, zur Verherrlichung der katholischen Religion und zum Heil der christlichen Völker, unter Zustimmung des heiligen Konzils, und erklären es als von GOTT geoffenbartes Dogma:

 

Wenn der römische Papst „

ex Cathedra

" spricht, -

das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist,

- dann besitzt er kraft des GÖTTlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der GÖTTliche Erlöser SEINE Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte.

 

Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche.

Wer sich aber vermessen sollte, was GOTT verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann.

 

Gegeben zu Rom, in feierlicher, öffentlicher Sitzung in der Vatikanischen Basilika,

im Jahre der Menschwerdung des Herrn 1870, am 18. Juli.

Unvoreingenommene Leser werden mir bestätigen, daß ich mich, gemäß "Pastor Aeternus", in meinen Beiträgen strikt am Dogma der Unfehlbarkeit orientiere, mit der der HEILIGE GEIST die Veröffentlichungen der Päpste als Hirten der Christenheit ausstattet.

 

Ich bitte anhand von Zitaten um den Nachweis, ich hätte da was falsch verstanden.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 22. August 2009 von josef

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

josef, ich halte hier nur mal fest, dass du da nicht auf dem boden der kirchenlehre stehst. erläutert wurde dir das schon unzählige male, allerdings bist du in diesem punkt weder lernfähig noch diskussionsbereit. es hat keinen sinn. die klarstellung erfolgt nur, damit du hier nicht unkommentierst die lehre der kirche verdunkelst und deine eigene lehre als lehre der kirche ausgeben kannst.

 

Na, dann lies' bitte "Pastor Aeternus" genau, und sage mir wo ich nicht auf dem Boden der Kirchenlehre stehe.

 

 

Gruß

josef

[gouvernante]

Alles was der HEILIGE GEIST den Papst verkünden lässt, steht unter den Oberbegriff "Enzyklika", dh. "Rundschreiben" - auch wenn sie bei "Pastor Aeternus" mit dem Unterbegriff "Dogmatische Konstitution" bezeichnet wird.

Wo hast Du denn diese Falschinformation aufgeschnappt?

[Petrus]

josef, ich halte hier nur mal fest, dass du da nicht auf dem boden der kirchenlehre stehst. erläutert wurde dir das schon unzählige male, allerdings bist du in diesem punkt weder lernfähig noch diskussionsbereit. es hat keinen sinn. die klarstellung erfolgt nur, damit du hier nicht unkommentierst die lehre der kirche verdunkelst und deine eigene lehre als lehre der kirche ausgeben kannst.

 

danke Dir, Franciscus, für diese deutliche und - wie ich meine - auch notwendige Klarstellung.

[josef]

Lieber Urdu,

 

 

Stanley:

Wieviel Bibelstellen benötigst Du denn, damit Du einigermaßen zufrieden bist?

Na, ein paar mehr sollten es schon sein. Ich hatte zwei Stellen genannt, mit denen »die Kirche« das Petrusamt (und ihre eigene Macht) rechtfertigt (Mt 16,18–19 und Joh 21,15). Der oben genannte Gedanke des Heiligen Augustinus ist nur EIN Argument gegen diese Interpretation. (Ich kenne noch wesentlich mehr – aber das würde an dieser Stelle zu weit führen. Ich schreibe gerade eine »theologische Hausarbeit« und habe schon eine Menge Material gesammelt.) Und ich kenne KEIN Indiz dafür, dass Jesus mit seinen Worten nicht nur Petrus, sondern alle späteren Bischöfe Roms meinte. (Ganz abgesehen von der Tatsache, dass Petrus zwar in Rom gestorben und begraben, dort aber nie Bischof war. Er war Bischof von Antiochien.)

Himmel! Es können doch nicht bloß diese zwei Stellen sein, auf die der Papst seine absolute Macht gründet!

Na, freilich nicht. Auch die zwei Stellen sind keine solchen. Seine Macht begründende nämlich.

Der Vorrang des römischen Bischofs im Westen hat genau dieselbe Begründung wie der Vorrang des Bischofs von Konstantinopel im Osten, den der sich übrigens mit den Patriarchen von Antiochia, Jerusalem usw. durchaus teilt: Es handelt sich um Bischofssitze, die ihren Ursprung auf einen (im Fall Roms: auf zwei) Apostel zurückführen. Konstantinopel und Rom sind noch dadurch ausgezeichnet, dass beide alte Reichshauptstädte sind.

Vorrangsansprüche sind zweitrangig.

 

Erstrangig ist der Wille des HEILIGEN GEISTES die Veröffentlichungen unfehlbar zu halten die ER den Papst zu Rom machen lässt.

 

 

...Ich erwarte, dass der gegenwärtige Versuch, die päpstliche Kontrolle über die ganze Kirche noch auszubauen und zu verstärken, zu einer tiefen Krise führen wird, gegen die das, was wir jetzt erleben, ein sanftes Mailüfterl ist, und dass schließlich eine Struktur herauskommen wird, in der der Papst seiner Machtfülle weitgehend verlustig gegangen sein wird, ohne seine Bedeutung als Kristallisationspunkt und Oberhaupt zu verlieren.

Aber ich kann mich natürlich irren.

Du irrst.

 

Der HEILIGE GEIST ist der HERR - und nicht der Papst.

 

Die Aufgabe zu der der HEILIGE GEIST die Päpste berufen hat, ist es, den Willen GOTTES der Menschheit v e r b i n d l i c h kund zu tun.

Der Versuch, den Papst zur Witzfigur eines konstitutionellen Monarchen - wie es zB. die britische Königin ist - zu reduzieren, macht keinen Sinn.

 

Ob es zur tiefen Krise der Christenheit kommt, hängt ab ob sich genug Menschen finden die der GÖTTlichen Vernunft folgen wollen.

 

 

Gruß

josef

[Petrus]

zu Petrus, dem Fels, sagte er: »Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen.« Und: »Ehe der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen.« Und: »Konntest du nicht einmal eine Stunde wach bleiben?« Und: »Du Kleingläubiger, warum hast du gezweifelt?«

 

danke, Klaus Kegebein, für die gute Zusammenfassung.

 

Petrus.

[urdu]

Lieber Urdu,

 

 

Stanley:

Wieviel Bibelstellen benötigst Du denn, damit Du einigermaßen zufrieden bist?

Na, ein paar mehr sollten es schon sein. Ich hatte zwei Stellen genannt, mit denen »die Kirche« das Petrusamt (und ihre eigene Macht) rechtfertigt (Mt 16,18–19 und Joh 21,15). Der oben genannte Gedanke des Heiligen Augustinus ist nur EIN Argument gegen diese Interpretation. (Ich kenne noch wesentlich mehr – aber das würde an dieser Stelle zu weit führen. Ich schreibe gerade eine »theologische Hausarbeit« und habe schon eine Menge Material gesammelt.) Und ich kenne KEIN Indiz dafür, dass Jesus mit seinen Worten nicht nur Petrus, sondern alle späteren Bischöfe Roms meinte. (Ganz abgesehen von der Tatsache, dass Petrus zwar in Rom gestorben und begraben, dort aber nie Bischof war. Er war Bischof von Antiochien.)

Himmel! Es können doch nicht bloß diese zwei Stellen sein, auf die der Papst seine absolute Macht gründet!

Na, freilich nicht. Auch die zwei Stellen sind keine solchen. Seine Macht begründende nämlich.

Der Vorrang des römischen Bischofs im Westen hat genau dieselbe Begründung wie der Vorrang des Bischofs von Konstantinopel im Osten, den der sich übrigens mit den Patriarchen von Antiochia, Jerusalem usw. durchaus teilt: Es handelt sich um Bischofssitze, die ihren Ursprung auf einen (im Fall Roms: auf zwei) Apostel zurückführen. Konstantinopel und Rom sind noch dadurch ausgezeichnet, dass beide alte Reichshauptstädte sind.

Vorrangsansprüche sind zweitrangig.

 

Erstrangig ist der Wille des HEILIGEN GEISTES die Veröffentlichungen unfehlbar zu halten die ER den Papst zu Rom machen lässt.

 

 

...Ich erwarte, dass der gegenwärtige Versuch, die päpstliche Kontrolle über die ganze Kirche noch auszubauen und zu verstärken, zu einer tiefen Krise führen wird, gegen die das, was wir jetzt erleben, ein sanftes Mailüfterl ist, und dass schließlich eine Struktur herauskommen wird, in der der Papst seiner Machtfülle weitgehend verlustig gegangen sein wird, ohne seine Bedeutung als Kristallisationspunkt und Oberhaupt zu verlieren.

Aber ich kann mich natürlich irren.

Du irrst.

 

Der HEILIGE GEIST ist der HERR - und nicht der Papst.

 

Die Aufgabe zu der der HEILIGE GEIST die Päpste berufen hat, ist es, den Willen GOTTES der Menschheit v e r b i n d l i c h kund zu tun.

Der Versuch, den Papst zur Witzfigur eines konstitutionellen Monarchen - wie es zB. die britische Königin ist - zu reduzieren, macht keinen Sinn.

 

Ob es zur tiefen Krise der Christenheit kommt, hängt ab ob sich genug Menschen finden die der GÖTTlichen Vernunft folgen wollen.

 

 

Gruß

josef

Mich lässt du bitte, wenn es leicht geht, in Ruhe mit deinen Belehrungen.

Was du in deinen Beiträgen verzapfst, kommt zwar recht dogmatisch daher, ist aber von Katholizität weiter entfernt als die Erde von der Sonne. Mindestens.

[Klaus Kegebein]

Na, freilich nicht. Auch die zwei Stellen sind keine solchen. Seine Macht begründende nämlich.

Der Vorrang des römischen Bischofs im Westen hat genau dieselbe Begründung wie der Vorrang des Bischofs von Konstantinopel im Osten, den der sich übrigens mit den Patriarchen von Antiochia, Jerusalem usw. durchaus teilt: Es handelt sich um Bischofssitze, die ihren Ursprung auf einen (im Fall Roms: auf zwei) Apostel zurückführen. Konstantinopel und Rom sind noch dadurch ausgezeichnet, dass beide alte Reichshauptstädte sind.

Im lateinischen Westen konnte sich die Macht des römischen Bischofs stärker ausprägen als im Osten die des Bischofs von Konstantinopel, weil's erst mal keine konkurrierende Macht eines Kaisers gab, und der Papst es später verstand, die neue Kaisermacht ab Karl dem Großen einigermaßen zu instrumentalisieren.

 

Das Papsttum ist eben die Organisationsform der römisch-katholischen Kirche und noch von ein paar anderen. Es hat innerhalb derselben seine Funktion, unter anderem auch die, auf die Aufrechterhaltung der Einheit zu achten.

Außerhalb derselben hat es nur dann eine Funktion, wenn es in seinen Tätigkeiten und Aussagen einigermaßen zustimmende Beachtung findet.

Hallo urdu,

mein Kompliment, Du kennst Dich gut aus.

Zur Geschichte des Papsttums hatte ich bei Wikipedia schon eine Menge gefunden (Stichwörter: Papst, Liste der Päpste, Papstprimat, Patriarchat (Kirche), Monepiskopat u.a.). Aber diese Dinge weiß ich erst seit einigen Wochen. Dabei bin ich »überdurchschnittlich katholisch« groß geworden: katholische Grundschule, Jesuitengymnasium (mit Religion als Prüfungsfach), katholische Jugendarbeit, bis heute aktives Gemeindemitglied... Aber immer hieß es zum Beispiel (oder: wurde der Eindruck vermittelt), Petrus sei der erste Papst gewesen, das erste Oberhaupt der Kirche. Dass die Amtsbezeichnung »Papst« erst von Gregor I. (590–604) eingeführt wurde, dass sich das Monepiskopat erst im dritten Jahrhundert durchsetzte oder dass die fünf Patriarchen in den ersten Jahrhunderten mehr oder weniger gleichberechtigt waren, habe ich jetzt erst gelernt.

Offensichtlich reicht nicht einmal eine solch umfangreiche katholische Sozialisation aus, das nötige Wissen zu bekommen.

 

Dazu bedarf's im Grunde keiner biblischen Begründung. Das ist ganz normaler Lauf der Dinge. So ist halt die Struktur der römisch-katholischen Kirche gewachsen, und so schaut sie jetzt aus. Wie sie in Zukunft ausschauen wird, wird die Zukunft zeigen.

Ich habe überhaupt nichts gegen eine Hierarchie in der Kirche. Auch nichts gegen einen Papst an der Spitze. Es macht aber einen Unterschied, welche Macht dieser Papst hat, ob wir diese Macht als von Gott gewollt und von Gott gegeben zu betrachten haben und ob er sich wirklich als »Stellvertreter Gottes« (!) bezeichnen darf. Um einen Papst mit der Machtfülle eines Bundespräsidenten und der Weisheit eines Richard von Weizsäckers würden uns wohl die meisten evangelischen Kirchen beneiden.

 

Ich erwarte, dass der gegenwärtige Versuch, die päpstliche Kontrolle über die ganze Kirche noch auszubauen und zu verstärken, zu einer tiefen Krise führen wird, gegen die das, was wir jetzt erleben, ein sanftes Mailüfterl ist, und dass schließlich eine Struktur herauskommen wird, in der der Papst seiner Machtfülle weitgehend verlustig gegangen sein wird, ohne seine Bedeutung als Kristallisationspunkt und Oberhaupt zu verlieren.

Hmmm. Das sehe ich so nicht. In den meisten Ländern der Welt kommen die Katholiken doch gut zurecht mit dem Papst und der Hierarchie in der Kirche! Kritik kommt doch hauptsächlich aus Westeuropa, besonders aus Deutschland. Aber selbst hier muss ich mich manchmal wundern, z.B. über die allgemeine Begeisterung beim Weltjugendtag 2005 in Deutschland, als der Papst zu Besuch kam. Ich glaube nicht, dass wir bessere Zustände hätten, wenn der Papst von allen Katholiken gewählt werden würde. Vielleicht sähe die Deutsche Bischofskonferenz anders aus, wenn die Laien ein Wörtchen mitzureden hätten, aber nicht die Weltkirche...

 

Ich glaube nicht, dass es einen »großen Knall« geben wird. Die kritischeren Katholiken werden auf Dauer mürbe gemacht und werden irgendwann aufgeben. Dafür spricht die Austrittswelle nach dem Piusbruderschaft-Debakel. Die kritischen Katholiken werden einen immer geringeren Anteil an der Kirche haben, die Hardliner werden dadurch gestärkt. Weil es aber die Hardliner immer weniger schaffen, Menschen für die Kirche zu gewinnen (die deutsche Euphorie nach der Wahl eines deutschen (!) Papstes halte ich für eine Seifenblase) oder auch nur in der Kirche zu halten (nur noch zehn Prozent der Katholiken besuchen den Sonntagsgottesdienst, Tendenz fallend), wird die Kirche immer schwächer werden.

 

Welche Möglichkeiten gibt es denn schon? Wer sich zu weit vorwagt, wird – mit Segen des Vatikan! – abgeschossen (siehe Wir-sind-Kirche, Fritz Wallner oder Pfarrer Hans Trimpl). Es bleiben doch nur die Möglichkeiten 1.) weiter machen wie bisher (in der Hoffnung, dass an der untersten Basis noch Dinge möglich sind, die der Vatikan nicht sieht), 2.) resignieren oder 3.) austreten.

Weniger Kirchensteuereinnahmen, weitere Schließung von Kirchen und kirchlichen Einrichtungen, noch mehr Kündigungen von kirchlichen Mitarbeitern, noch weniger Seelsorge, Jugendarbeit, Seniorenarbeit, Sozialarbeit, ... Die Kirche wird immer schwächer werden und als Gegenreaktion in ihren Positionen immer härter – sie glaubt ja nur dann »überleben« zu können, wenn sie sich von der (säkularen) Welt abgrenzt. DAS ist meine Sorge.

 

Aber ich kann mich natürlich irren.

Und ich HOFFE, dass ich mich irre.

 

Gruß,

Klaus

 

P.S.: Wie gut, dass die kirchliche Lehre doch nicht so unveränderlich ist, wie uns josef weismachen will. Vor einigen hundert Jahren wäre ich mit meiner Einstellung wahrscheinlich schon als Ketzer verbrannt worden.

[Klaus Kegebein]

Hallo josef,

 

ich habe mir mal überlegt, wie ich mit solch einer Einstellung leben könnte.

 

[iRONIE]

Es wäre natürlich zunächst einmal eine Einschränkung, weil ich meinen kritischen Verstand ausschalten müsste (denn im Zweifelsfall hat immer die Kirche recht). Andererseits wäre es außerordentlich bequem: Ich müsste nicht mehr selbst nachdenken, müsste mir nicht mehr selbst eine Meinung bilden (es kann ja recht mühsam sein, sich vorher das dafür nötige Wissen anzueignen). Einfach nur den Lehren und Anweisungen der Kirche folgen!

Das würde auch die Diskussion mit Gegnern und Kritikern der Kirche erleichtern. Wenn die Kirche immer recht hat, kann ich mir sicher sein, dass Gegenargumente immer falsch sind. Und die eigenen Argumente sind (sofern sie auf der Linie der Kirche sind), immer richtig, egal wie dünn sie sind.

 

Viel wichtiger wäre aber mein Gewinn an Selbstbewusstsein und Selbstwertgefühl: Ich wäre immer auf der richtigen Seite, bei denen, die Recht haben, bei den Auserwählten Christi! Ich hätte eine starke Institution hinter mir, die mir gegen alle Anfechtungen des Feindes den Rücken stärkt (hinter der ich mich notfalls auch mal verstecken kann). Das gibt Sicherheit.

 

Voll Mitleid würde ich auf die Menschen herabschauen, die nicht zu dieser Gemeinschaft gehören oder ihr nicht hundertprozentig folgen. Meine Aufgabe wäre es, diese verirrten Schafe auf den rechen Weg zu führen. Wenn sich aber jemand hartnäckig weigern würde, meine Sichtweise (= die Sichtweise der Kirche = die Sichtweise des Heiligen Geistes) anzunehmen, wäre das der Beweis für seinen Ungehorsam über Gott...

[/iRONIE]

 

Nein, josef, ich bin der Überzeugung, dass mir Gott einen kritischen Verstand gegeben hat, mit dem Auftrag, ihn zu benutzen. Wenn ich in den Lehren oder Aussagen der Kirche etwas finde, was der Bibel zu widersprechen scheint, dann frage ich nach. Und dann frage ich noch mal nach. Und wenn nötig, frage ich noch ein drittes und viertes Mal nach. Und wenn mir niemand eine überzeugende Antwort geben kann oder will, dann bleibe ich bei meiner Überzeugung!

 

Darum noch mal an alle anderen, die diesen Eintrag lesen, meine ursprüngliche Frage: Gibt es außer den beiden oben genannten Bibelstellen (Mt 16,18 und Joh 21,15) noch weitere, mit denen die Kirche das Papstamt begründet?

Bevor ich mir ein abschließendes Urteil über das Papstamt bilde, will ich auch alle Gründe für das Papstamt kennen. Ich habe schon in anderen Foren nachgefragt, habe mich an die Katholische Glaubensinformation kgi gewandt (keine Reaktion, vielleicht Sommerpause), habe im Katechismus und in vatikantischen Schreiben gesucht und Google ausgequetscht – bisher ohne Erfolg. Aber vielleicht habe ich an den falschen Stellen gesucht. Also, Leute, wenn Ihr noch Bibelstellen kennt, dann meldet Euch bitte! Helft einem verirrten Schaf, auf den rechten Weg zurückzufinden!

Wenn möglich, gebt bitte an, ob es sich um eine »offizielle« Bibelstelle handelt (auf die im Katechismus, in Enzyklien usw. Bezug genommen wird) oder ob es »nur« Eure persönliche Begründung ist (die mich natürlich genauso interessiert!).

 

Danke!

Klaus

[Werner001]

Man sollte vielleicht mal mit einer Begriffsdefinition beginnen.

Ich würde da unterscheiden mit dem Petrusamt, das tatsächlich eine biblische Grundlage hat.

Davon zu unterscheiden ist das Papstamt, das in seiner heutigen Ausprägung meiner Ansicht nach keinerlei biblische Grundlagen hat.

 

Das Petrusamt wird zum Beispiel auch von den Orthodoxen nicht bestritten, auch Anglikaner und sogar manche Protestanten erkennen es an.

 

Strittig sind dabei nur folgende Punkte:

- Wie weit geht das? Zwischen der Leitungsgewalt eines orthodoxen Patriarchen und dem Universaljurisdiktionsanspruch des Papstes liegen Welten!

- Wer hat von Petrus das Amt geerbt? Dafür, dass das ausgerechnet der Bischof von Rom sein muss, und zwar allein er, gibt es keinerlei biblische Gründe.

 

Nach orthodoxer Meinung wird das Petrusamt durch die Patriarchen wahrgenommen, und zwar jeweils für ihren Zuständigkeitsbereich, und es besteht auch keineswegs in einer absoluten Macht, die die übrigen Bischöfe zu bloßen Befehlsempfängern und Untergebenen degradiert, sondern ist eher mit der Rolle des Vorstandsvorsitzenden in einem Vorstandsgremium vergleichbar (wofür es in der Apostelgeschichte auch Grundlagen gibt, im Gegensatz zur römischen Ausprägung des Papstamtes, das so in der Bibel eben nicht zu finden ist)

 

Werner

[urdu]

Hallo urdu,

mein Kompliment, Du kennst Dich gut aus.

Zur Geschichte des Papsttums hatte ich bei Wikipedia schon eine Menge gefunden (Stichwörter: Papst, Liste der Päpste, Papstprimat, Patriarchat (Kirche), Monepiskopat u.a.). Aber diese Dinge weiß ich erst seit einigen Wochen. Dabei bin ich »überdurchschnittlich katholisch« groß geworden: katholische Grundschule, Jesuitengymnasium (mit Religion als Prüfungsfach), katholische Jugendarbeit, bis heute aktives Gemeindemitglied... Aber immer hieß es zum Beispiel (oder: wurde der Eindruck vermittelt), Petrus sei der erste Papst gewesen, das erste Oberhaupt der Kirche. Dass die Amtsbezeichnung »Papst« erst von Gregor I. (590–604) eingeführt wurde, dass sich das Monepiskopat erst im dritten Jahrhundert durchsetzte oder dass die fünf Patriarchen in den ersten Jahrhunderten mehr oder weniger gleichberechtigt waren, habe ich jetzt erst gelernt.

Offensichtlich reicht nicht einmal eine solch umfangreiche katholische Sozialisation aus, das nötige Wissen zu bekommen.

 

Dazu bedarf's im Grunde keiner biblischen Begründung. Das ist ganz normaler Lauf der Dinge. So ist halt die Struktur der römisch-katholischen Kirche gewachsen, und so schaut sie jetzt aus. Wie sie in Zukunft ausschauen wird, wird die Zukunft zeigen.

Ich habe überhaupt nichts gegen eine Hierarchie in der Kirche. Auch nichts gegen einen Papst an der Spitze. Es macht aber einen Unterschied, welche Macht dieser Papst hat, ob wir diese Macht als von Gott gewollt und von Gott gegeben zu betrachten haben und ob er sich wirklich als »Stellvertreter Gottes« (!) bezeichnen darf. Um einen Papst mit der Machtfülle eines Bundespräsidenten und der Weisheit eines Richard von Weizsäckers würden uns wohl die meisten evangelischen Kirchen beneiden.

 

Ich erwarte, dass der gegenwärtige Versuch, die päpstliche Kontrolle über die ganze Kirche noch auszubauen und zu verstärken, zu einer tiefen Krise führen wird, gegen die das, was wir jetzt erleben, ein sanftes Mailüfterl ist, und dass schließlich eine Struktur herauskommen wird, in der der Papst seiner Machtfülle weitgehend verlustig gegangen sein wird, ohne seine Bedeutung als Kristallisationspunkt und Oberhaupt zu verlieren.

Hmmm. Das sehe ich so nicht. In den meisten Ländern der Welt kommen die Katholiken doch gut zurecht mit dem Papst und der Hierarchie in der Kirche! Kritik kommt doch hauptsächlich aus Westeuropa, besonders aus Deutschland. Aber selbst hier muss ich mich manchmal wundern, z.B. über die allgemeine Begeisterung beim Weltjugendtag 2005 in Deutschland, als der Papst zu Besuch kam. Ich glaube nicht, dass wir bessere Zustände hätten, wenn der Papst von allen Katholiken gewählt werden würde. Vielleicht sähe die Deutsche Bischofskonferenz anders aus, wenn die Laien ein Wörtchen mitzureden hätten, aber nicht die Weltkirche...

 

Ich glaube nicht, dass es einen »großen Knall« geben wird. Die kritischeren Katholiken werden auf Dauer mürbe gemacht und werden irgendwann aufgeben. Dafür spricht die Austrittswelle nach dem Piusbruderschaft-Debakel. Die kritischen Katholiken werden einen immer geringeren Anteil an der Kirche haben, die Hardliner werden dadurch gestärkt. Weil es aber die Hardliner immer weniger schaffen, Menschen für die Kirche zu gewinnen (die deutsche Euphorie nach der Wahl eines deutschen (!) Papstes halte ich für eine Seifenblase) oder auch nur in der Kirche zu halten (nur noch zehn Prozent der Katholiken besuchen den Sonntagsgottesdienst, Tendenz fallend), wird die Kirche immer schwächer werden.

 

Welche Möglichkeiten gibt es denn schon? Wer sich zu weit vorwagt, wird – mit Segen des Vatikan! – abgeschossen (siehe Wir-sind-Kirche, Fritz Wallner oder Pfarrer Hans Trimpl). Es bleiben doch nur die Möglichkeiten 1.) weiter machen wie bisher (in der Hoffnung, dass an der untersten Basis noch Dinge möglich sind, die der Vatikan nicht sieht), 2.) resignieren oder 3.) austreten.

Weniger Kirchensteuereinnahmen, weitere Schließung von Kirchen und kirchlichen Einrichtungen, noch mehr Kündigungen von kirchlichen Mitarbeitern, noch weniger Seelsorge, Jugendarbeit, Seniorenarbeit, Sozialarbeit, ... Die Kirche wird immer schwächer werden und als Gegenreaktion in ihren Positionen immer härter – sie glaubt ja nur dann »überleben« zu können, wenn sie sich von der (säkularen) Welt abgrenzt. DAS ist meine Sorge.

 

Aber ich kann mich natürlich irren.

Und ich HOFFE, dass ich mich irre.

 

Gruß,

Klaus

 

P.S.: Wie gut, dass die kirchliche Lehre doch nicht so unveränderlich ist, wie uns josef weismachen will. Vor einigen hundert Jahren wäre ich mit meiner Einstellung wahrscheinlich schon als Ketzer verbrannt worden.

Dass ich mich -einigermaßen- auskenn, liegt daran, dass ich den theologischen Fernkurs absolviert hab. Außerdem bin ich ein pensionierter Deutsch- und Geschichtslehrer. Dass die Bezeichnung des Petrus als erster Papst ein bisserl kühn ist, hab ich allerdings schon im Religionsunterricht im Gymnasium gelernt.

 

Was nun die drohende Marginalisierung der Kirche in Europa betrifft: Schad wär's schon, aber besonders aufregen oder überraschen tät's mich nicht. Sowas ist ja in den Ländern der ersten Blüte des Christentums schon mal passiert, und Länder, die sich was auf ihre Christlichkeit einbildeten, haben stets tatkräftig daran mitgewirkt.

 

Die großen, umfassenden, straff zentralistischen Strukturen haben alle was gemeinsam: They don't work. Schon das Römerreich ist mehr oder weniger an seiner schieren Größe erstickt. Aber in gewisser Weise lebt es in der römisch-katholischen Kirche weiter. Deren Organisationsform wird auch irgendwann in die Knie gehen, und Typisches und Wesentliches, wohl auch Typisches und Unwesentliches wird in neuen Strukturen fortleben. Und der neue Schwerpunkt der Kirche wird vielleicht Afrika sein. Amerika eher nicht, das geht grad an die Evangelikalen verloren. In Asien, denk ich, haben eher die Orthodoxen eine Chance, wenn überhaupt.

 

Die unveränderliche Glaubenslehre:

Na, freilich ist sie das nicht, auch nie gewesen. Aber ein paar feste Pfosten sind schon eingeschlagen: Die Lehre von der Trinität etwa. Oder die Realpräsenz Gottes in den Sakramenten. Oder das Weihepriestertum, das Bischofsamt, die Erwartung der leiblichen Auferstehung u. dgl.

 

Einen großen Knall seh ich freilich auch nicht. Den gab's ja auch Mittelosten nicht. Dort war' ein langsames Absterben, Versteinern und Schrumpfen, manchmal verstärkt durch äußere Gewalt, das bis zum heutigen Tag andauert. Runde 1500 Jahre schon. Seit der Papst erfolgreich begonnen hat, seine Position auszubauen, ist auch ungefähr so viel Zeit vergangen.

 

Es ist halt so: Im 1. Vaticanum hatte sich der päpstliche Macht-, Herrschafts- und Kontrollanspruch endgültig durchdesetzt.

Und just zu dieser Zeit verlor derselbe Papst die Möglichkeit, seinen Anspruch mit Machtmitteln zu realisieren. Abgesehen von den praktischen Unmöglichkeiten. Es war einfach ausgeschlossen, dass der Papst von allen anstehenden Entscheidungsfällen rechtzeitig erfuhr. Und das ist im Grunde bis heute so. Praktisch alles, was an Information nach Rom gelangt, ist denunziatorische Desinformation. Folgerichtig ist auch praktisch alles, was von Rom zurückkommt, lebensfern und unbrauchbar. Wir Katholiken an der Basis haben längst ein Verfahren entwickelt, damit zurechtzukommen. Ich möchte es "gehorsame Unbotmäßigkeit" nennen, wenn du verstehst, was ich meine.

 

Sich gegenseitig Bibelzitate, Enzykliken, dogmatische Sätze, Katechismusauszüge und derlei um die Ohren zu schlagen, ist freilich nutzlos.

Und: Die Querelen, auf die du Bezug nimmst, laufen allesamt in Deutschland. Davon krieg ich in Österreich kaum was mit, und die namensgleichen Organisationen wie WsK und Aktion Leben, sind bei uns inhaltlich und organisatorisch ganz anders strukturiert, so dass wir bei Kritik aus Rom häufig den Eindruck haben, wir seien gar nicht gemeint. Weil es so, wie die römische Kritik unterstellt, bei uns einfach gar nicht ist.

[Stanley]

Klaus Kegebein:

Also, Leute, wenn Ihr noch Bibelstellen kennt, dann meldet Euch bitte! Helft einem verirrten Schaf, auf den rechten Weg zurückzufinden!

 

Wie weit bist Du denn vom rechten Weg abgekommen? Wenn Dir zwei Bibelstellen nicht genügen, dann werden auch 20 Bibelstellen Dich wohl kaum überzeugen. Du kannst den Papst nur ablehnen oder anerkennen. Alles andere ist, wie wir im Rheinland so schön sagen, Kappes.

 

MfG

Stanley

bearbeitet 25. August 2009 von Stanley

[Stanley]

Urdu:

Wir Katholiken an der Basis haben längst ein Verfahren entwickelt, damit zurechtzukommen. Ich möchte es "gehorsame Unbotmäßigkeit" nennen, wenn du verstehst, was ich meine.

 

Wer ist denn hier mit "wir Katholiken" gemeint? Wohl doch nicht die Schmalspurchristen, die ihre Tätigkeit darauf beschränken, alles was aus Rom kommt madig zu machen? Die Katholizismus auf Sexuallehre, Zölibat und Frauenpriestertum beschränken?

 

MfG

Stanley

[OneAndOnlySon]

Wer ist denn hier mit "wir Katholiken" gemeint? Wohl doch nicht die Schmalspurchristen, die ihre Tätigkeit darauf beschränken, alles was aus Rom kommt madig zu machen? Die Katholizismus auf Sexuallehre, Zölibat und Frauenpriestertum beschränken?

Wenn es solche Katholiken gäbe, wären die nicht gemeint gewesen, sondern eben die Katholiken an der Basis - steht doch da.

[Franciscus non papa]

Urdu:

Wir Katholiken an der Basis haben längst ein Verfahren entwickelt, damit zurechtzukommen. Ich möchte es "gehorsame Unbotmäßigkeit" nennen, wenn du verstehst, was ich meine.

 

Wer ist denn hier mit "wir Katholiken" gemeint? Wohl doch nicht die Schmalspurchristen, die ihre Tätigkeit darauf beschränken, alles was aus Rom kommt madig zu machen? Die Katholizismus auf Sexuallehre, Zölibat und Frauenpriestertum beschränken?

 

MfG

Stanley

 

 

fein, dass du so ein aufrechter "breitspurchrist" bist, der vor kraft nicht gehen kann.