Mit welchen Bibelstellen ist das Papstamt begründet?

[solagratia]

Nachdenklichen Christen ist bewußt:

Luthers Alternative zum Papstamt...:

 

In Glaubensdingen ist jeder „sein

eigener Papst

"

 

...scheitert an der selbstverschuldeten Unfähigkeit der Menschen zu zutreffenden Vorstellungen über GOTT, den Menschen und die Welt zu kommen.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

Ich denke aber, daß wohl auch der Papst "nur" ein Mensch ist. Ebenso wie auch Jesus einer war...zu seinen

Lebzeiten!

Spricht Jesus eigentlich irgendwo vom hl.Geist?

[urdu]

Urdu:

Wir Katholiken an der Basis haben längst ein Verfahren entwickelt, damit zurechtzukommen. Ich möchte es "gehorsame Unbotmäßigkeit" nennen, wenn du verstehst, was ich meine.

 

Wer ist denn hier mit "wir Katholiken" gemeint? Wohl doch nicht die Schmalspurchristen, die ihre Tätigkeit darauf beschränken, alles was aus Rom kommt madig zu machen? Die Katholizismus auf Sexuallehre, Zölibat und Frauenpriestertum beschränken?

 

MfG

Stanley

Ach, weißt du.

Wer mit "wir Katholiken" gemeint ist, das wissen "wir Katholiken" eh am besten.

"Wir Katholiken", zu denen ich auch gehöre, sind die, die regelmäßig am Sonntagsgottesdienst teilnehmen und zu den Sakramenten gehen, die Mitglieder des Pfarrgemeinderates oder deren Wähler sind, die sich in der einen oder anderen oder gar in vielen pfarrlichen Gruppen engagieren, die einen mehr, die andern weniger, die sich in der Glaubenslehre soweit auskennen, dass sie einem Unbedarften auch mal was erklären können, die erkennen können, wenn ihre Obrigkeiten kniehohes Schuhwerk reden, die von Zeit zu Zeit ein Mess-Stipendium für ihre verstorbenen Angehörigen stiften, die das eine oder andere Mal auf Wallfahrt gehen, die gelegentlich Angebote des katholischen Bildungswerks konsumieren.

 

Man muss nicht alles madig machen, was aus Rom kommt. Das meiste kommt schon madig daher.

Und den Katholizismus auf obgenannte Themen beschränken, das tun wir auch nicht. Das machen die in Rom auch selber.

(Letzteres, ich weiß es eh, ist um der Pointe willen gesagt. Dieses Geschäft der Beschränkung erledigen in Wirklichkeit die gesellschaftlich-medialen Leitwölfe sämtlicher Schattierungen)

 

Wir tun halt, was uns möglich ist, so gut wir's können, vergessen dabei aufs Beten nicht, und ob der Papst und seine Kurie uns darob bewundern oder beschimpfen würden, wenn sie's denn wüssten, das ist uns wurscht.

[Stanley]

Urdu:

Wir Katholiken an der Basis haben längst ein Verfahren entwickelt, damit zurechtzukommen. Ich möchte es "gehorsame Unbotmäßigkeit" nennen, wenn du verstehst, was ich meine.

 

Wer ist denn hier mit "wir Katholiken" gemeint? Wohl doch nicht die Schmalspurchristen, die ihre Tätigkeit darauf beschränken, alles was aus Rom kommt madig zu machen? Die Katholizismus auf Sexuallehre, Zölibat und Frauenpriestertum beschränken?

 

MfG

Stanley

Ach, weißt du.

Wer mit "wir Katholiken" gemeint ist, das wissen "wir Katholiken" eh am besten.

"Wir Katholiken", zu denen ich auch gehöre, sind die, die regelmäßig am Sonntagsgottesdienst teilnehmen und zu den Sakramenten gehen, die Mitglieder des Pfarrgemeinderates oder deren Wähler sind, die sich in der einen oder anderen oder gar in vielen pfarrlichen Gruppen engagieren, die einen mehr, die andern weniger, die sich in der Glaubenslehre soweit auskennen, dass sie einem Unbedarften auch mal was erklären können, die erkennen können, wenn ihre Obrigkeiten kniehohes Schuhwerk reden, die von Zeit zu Zeit ein Mess-Stipendium für ihre verstorbenen Angehörigen stiften, die das eine oder andere Mal auf Wallfahrt gehen, die gelegentlich Angebote des katholischen Bildungswerks konsumieren.

 

Man muss nicht alles madig machen, was aus Rom kommt. Das meiste kommt schon madig daher.

Und den Katholizismus auf obgenannte Themen beschränken, das tun wir auch nicht. Das machen die in Rom auch selber.

(Letzteres, ich weiß es eh, ist um der Pointe willen gesagt. Dieses Geschäft der Beschränkung erledigen in Wirklichkeit die gesellschaftlich-medialen Leitwölfe sämtlicher Schattierungen)

 

Wir tun halt, was uns möglich ist, so gut wir's können, vergessen dabei aufs Beten nicht, und ob der Papst und seine Kurie uns darob bewundern oder beschimpfen würden, wenn sie's denn wüssten, das ist uns wurscht.

 

 

und alle kommen in den Himmel, weil sie ja so brav sind. Nur der Papst nicht und jene die ihm treu folgen. Ich sag ja: Schmalspur.

 

MfG

Stanley

[Klaus Kegebein]

und alle kommen in den Himmel, weil sie ja so brav sind. Nur der Papst nicht und jene die ihm treu folgen. Ich sag ja: Schmalspur.

Hallo Stanley,

 

was meinst Du denn: Wie groß sind urdu’s und meine Chancen, in den Himmel zu kommen?

 

1. absolut

2. im Vergleich zu Papst Benedikt VI

3. im Vergleich zu Papst Sixtus IV

4. im Vergleich zu Dir

 

Gruß,

Klaus

 

[Z-K-Tammo]

Ach, weißt du.

Wer mit "wir Katholiken" gemeint ist, das wissen "wir Katholiken" eh am besten.

"Wir Katholiken", zu denen ich auch gehöre, sind die, die regelmäßig am Sonntagsgottesdienst teilnehmen und zu den Sakramenten gehen, die Mitglieder des Pfarrgemeinderates oder deren Wähler sind, die sich in der einen oder anderen oder gar in vielen pfarrlichen Gruppen engagieren, die einen mehr, die andern weniger, die sich in der Glaubenslehre soweit auskennen, dass sie einem Unbedarften auch mal was erklären können, die erkennen können, wenn ihre Obrigkeiten kniehohes Schuhwerk reden, die von Zeit zu Zeit ein Mess-Stipendium für ihre verstorbenen Angehörigen stiften, die das eine oder andere Mal auf Wallfahrt gehen, die gelegentlich Angebote des katholischen Bildungswerks konsumieren.

 

Man muss nicht alles madig machen, was aus Rom kommt. Das meiste kommt schon madig daher.

Und den Katholizismus auf obgenannte Themen beschränken, das tun wir auch nicht. Das machen die in Rom auch selber.

(Letzteres, ich weiß es eh, ist um der Pointe willen gesagt. Dieses Geschäft der Beschränkung erledigen in Wirklichkeit die gesellschaftlich-medialen Leitwölfe sämtlicher Schattierungen)

 

Wir tun halt, was uns möglich ist, so gut wir's können, vergessen dabei aufs Beten nicht, und ob der Papst und seine Kurie uns darob bewundern oder beschimpfen würden, wenn sie's denn wüssten, das ist uns wurscht.

 

Amen, Bruder

[Petrus]

Tatsache, dass Petrus zwar in Rom gestorben und begraben

echt? ist das wissenschaftlich gesichert?

[Petrus]

Wir Katholiken an der Basis haben längst ein Verfahren entwickelt, damit zurechtzukommen. Ich möchte es "gehorsame Unbotmäßigkeit" nennen, wenn du verstehst, was ich meine.

 

hallo urdu,

 

ich verstehe, was Du meinst.

 

Aber das heißt nicht "gehorsame Unbotmäßigkeit", sondern

 

"vorauseilender Gehorsam."

 

[josef]

Lieber Urdu,

 

 

 

Mich lässt du bitte, wenn es leicht geht, in Ruhe mit deinen Belehrungen.

Dachte, mykath sei ein Diskussionsforum.

 

Was du in deinen Beiträgen verzapfst, kommt zwar recht dogmatisch daher, ist aber von Katholizität weiter entfernt als die Erde von der Sonne. Mindestens.

Was katholisch ist, steht im Katechismus der Katholische Kirche - und, man wird es mir bestätigen, daran halte ich mich.

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

*seufz*

[josef]

Lieber Klaus,

 

 

...Es macht aber einen Unterschied, welche Macht dieser Papst hat, ob wir diese Macht als von Gott gewollt und von Gott gegeben zu betrachten haben und ob er sich wirklich als »Stellvertreter Gottes« (!) bezeichnen darf.

Der Auftrag an die Nachfolger Petri, die Päpste, den Willen GOTTES mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES unfehlbar zu verkünden ist GOTT gewollt und ergibt sich aus dem Auftrag JESU an Petrus in Matthäus 16,18.

 

Das macht die Päpste keineswegs zu "Stellvertretern GOTTES" auf Erden.

Die Päpste sind hier und heute die "Stellvertreter des Hirten JESUS" - so wie Petrus damals auch.

 

Die Titel des Papstes sind nach dem Annuario Pontificio, dem offiziellen Jahrbuch des Vatikans, die folgenden:

• Episcopus Romanus, deutsch „Bischof von Rom".
  
• Vicarius Iesu Christi, deutsch „Stellvertreter Jesu Christi". Dieser Titel bezieht sich auf die religiösen Fundamente des Papstamtes, und des Jurisdiktionsprimats.
  
• Successor Principis Apostolorum, deutsch „Nachfolger des Apostelfürsten". Gemeint ist Petrus. Dieser Titel bezieht sich auf die religiösen Fundamente des Papstamtes.
  
• Summus Pontifex Ecclesiae Universalis, deutsch „Oberster Priester der Weltkirche". Dieser Titel regelt seine Stellung in der Liturgie, zum Beispiel in der Konzelebration mit Patriarchen.
  
• Primas Italiae, deutsch „Primas von Italien". Dies ist ein reiner Ehrentitel, denn was die frühere besondere Rechtsstellung als Obermetropolit eines Landes betrifft, ist der Rang eines Primas – mit Ausnahme des Erzbischofs von Esztergom – überall abgeschafft worden.
  
• Archiepiscopus et Metropolitanus Provinciae Romanae, deutsch „Erzbischof und Metropolit der Kirchenprovinz Rom". Wie alle Metropolitanbischöfe übt er bestimmte Aufsichts- und Kontrollrechte über seine Suffraganbischöfe aus.
  
• Souverän des Staates der Vatikanstadt. Dies ist der völkerrechtlich-weltliche Titel des Papstes.
  
• Servus Servorum Dei, deutsch „Diener der Diener Gottes". Diesen Titel hat sich zuerst Papst Gregor der Große gegeben, nachfolgende Päpste haben dies weitergeführt.
  

Gruß

josef

[Edith1]

Wenn man bedenkt, dass Petrus von zuständiger Stelle nur zwei Titel verliehen bekommen hat: "Fels" und "Satan" - das nennt man Karriere!

[wolfgang E.]

Wenn man bedenkt, dass Petrus von zuständiger Stelle nur zwei Titel verliehen bekommen hat: "Fels" und "Satan" - das nennt man Karriere!

Genau und der Titel Servus servorum Dei zeugt von einer überraschenden Selbstironie, die ich den Päpsten gar nicht zugetraut hätte.

[Edith1]

Von "Du aber stärke deine Brüder" merken die Bischöfe auch wenig, wenn ich das richtig verstanden habe.

[josef]

Lieber Klaus,

 

 

Nein, josef, ich bin der Überzeugung, dass mir Gott einen kritischen Verstand gegeben hat, mit dem Auftrag, ihn zu benutzen. Wenn ich in den Lehren oder Aussagen der Kirche etwas finde, was der Bibel zu widersprechen scheint, dann frage ich nach. Und dann frage ich noch mal nach. Und wenn nötig, frage ich noch ein drittes und viertes Mal nach. Und wenn mir niemand eine überzeugende Antwort geben kann oder will, dann bleibe ich bei meiner Überzeugung!

Dann benutze Deinen Verstand wirklich kritisch.

 

Dann wirst Du über kurz oder lang zur Einsicht kommen wie begrenzt das Erkenntnisvermögen des Menschen ist.

 

Der Mensch ist schlicht und einfach u n f ä h i g, die Lehren zu beurteilen die GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI, den Menschen offenbart.

 

Mit dieser Erkenntnis ausgerüstet, v e r t r a u e ich dem HEILIGEN GEIST GOTTES daß ER die Päpste im rechten Glauben bewahrt.

 

Daraus folgt logisch konsequent:

Wer sich im Widerspruch zu Veröffentlichungen findet die der HEILIGE GEIST die Päpste machen lässt, kann wissen daß er im Irrtum ist.

Wer kein Vertrauen zum HEILIGEN GEIST hat, kann wissen daß er, wenn es um Fragen zu GOTT, den Menschen und der Welt geht, unfähig ist die Wahrheit zu erkennen.

 

Das 20. Jahrhundert hat erkannt: Das Erkenntnisunvermögen der Menschheit macht jedweder Metaphysik ein Ende.

 

Laß' Dich aufklären:

Setzt man die Lehren JESU seinem Denken als A x i o m e zugrunde, gibt es viel Zutreffendes zu denken und zu erkennen über GOTT

,

sich selbst, die Menschen und die Welt so wie sie ist.

Es ist wie mit jeder leistungsfähigen Theorie: sie gibt viel Zutreffendes zu denken.

 

Bibeltexte sind nur in der Auslegung des HEILIGEN GEISTES zu verstehen.

Der HEILIGE GEIST GOTTES widerspricht SICH niemals.

 

Wer Fragen hat, befrage erstrangig den HEILIGEN GEIST GOTTES.

Was Menschen auf Fragen nach GOTT, den Menschen und die Welt antworten, kommt - wenn es zutreffend ist - immer vom HEILIGEN GEIST.

 

Vieles aber, was an Antworten kommt, ist irrig und falsch - ist der Grund warum JESUS um des zutreffenden Glaubens willen, das Petrusamt eingesetzt und der HEILIGE GEIST das Papstamt geschaffen hat.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Liebe Gratia,

 

 

Nachdenklichen Christen ist bewußt:

Luthers Alternative zum Papstamt...:

 

In Glaubensdingen ist jeder „sein

eigener Papst

"

 

...scheitert an der selbstverschuldeten Unfähigkeit der Menschen zu zutreffenden Vorstellungen über GOTT, den Menschen und die Welt zu kommen.

 

Ich denke aber, daß wohl auch der Papst "nur" ein Mensch ist.

Ganz recht. Der Papst ist nur ein Mensch.

Aber ein Mensch, entschlossen dem HEILIGEN GEIST GOTTES mit allen Kräften zu gehorchen.

 

Ebenso wie auch Jesus einer war...zu seinen Lebzeiten!

Da irrst Du.

Hätte JESUS sonst in Matthäus 6,38 verkündet:

·

38

Denn ICH bin vom Himmel gekommen, nicht damit ICH MEINEN Willen tue, sondern den Willen DESSEN, der MICH gesandt hat.

Spricht Jesus eigentlich irgendwo vom hl.Geist?

Das ganze Johannesevangelium ist voll davon.

 

Also, wer - egal ob Atheist oder Christ - mitreden will, sollte sich schon die Zeit nehmen und die Evangelien lesen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. August 2009 von josef

[urdu]

Urdu:

Wir Katholiken an der Basis haben längst ein Verfahren entwickelt, damit zurechtzukommen. Ich möchte es "gehorsame Unbotmäßigkeit" nennen, wenn du verstehst, was ich meine.

 

Wer ist denn hier mit "wir Katholiken" gemeint? Wohl doch nicht die Schmalspurchristen, die ihre Tätigkeit darauf beschränken, alles was aus Rom kommt madig zu machen? Die Katholizismus auf Sexuallehre, Zölibat und Frauenpriestertum beschränken?

 

MfG

Stanley

Ach, weißt du.

Wer mit "wir Katholiken" gemeint ist, das wissen "wir Katholiken" eh am besten.

"Wir Katholiken", zu denen ich auch gehöre, sind die, die regelmäßig am Sonntagsgottesdienst teilnehmen und zu den Sakramenten gehen, die Mitglieder des Pfarrgemeinderates oder deren Wähler sind, die sich in der einen oder anderen oder gar in vielen pfarrlichen Gruppen engagieren, die einen mehr, die andern weniger, die sich in der Glaubenslehre soweit auskennen, dass sie einem Unbedarften auch mal was erklären können, die erkennen können, wenn ihre Obrigkeiten kniehohes Schuhwerk reden, die von Zeit zu Zeit ein Mess-Stipendium für ihre verstorbenen Angehörigen stiften, die das eine oder andere Mal auf Wallfahrt gehen, die gelegentlich Angebote des katholischen Bildungswerks konsumieren.

 

Man muss nicht alles madig machen, was aus Rom kommt. Das meiste kommt schon madig daher.

Und den Katholizismus auf obgenannte Themen beschränken, das tun wir auch nicht. Das machen die in Rom auch selber.

(Letzteres, ich weiß es eh, ist um der Pointe willen gesagt. Dieses Geschäft der Beschränkung erledigen in Wirklichkeit die gesellschaftlich-medialen Leitwölfe sämtlicher Schattierungen)

 

Wir tun halt, was uns möglich ist, so gut wir's können, vergessen dabei aufs Beten nicht, und ob der Papst und seine Kurie uns darob bewundern oder beschimpfen würden, wenn sie's denn wüssten, das ist uns wurscht.

 

 

und alle kommen in den Himmel, weil sie ja so brav sind. Nur der Papst nicht und jene die ihm treu folgen. Ich sag ja: Schmalspur.

 

MfG

Stanley

Na ja.

Das ist aber schon eine These, die du aufgestellt hast, nicht?

In meinen Statements ist das nicht enthalten.

[Klaus Kegebein]

Bibeltexte sind nur in der Auslegung des HEILIGEN GEISTES zu verstehen.

Der HEILIGE GEIST GOTTES widerspricht SICH niemals.

Hallo josef!

Dann dürfte es keine Widersprüche in der Bibel geben. Wie erklärst Du Dir (oder mir) dann die unterschiedlichen Angaben in der Stammlinie Jesu (Mt 1,2ff und Lk 3,23ff.), in der Geburtsgeschichte (Mt 2,1ff und Lk 2,1ff.) und bei den Erscheinungen des Auferstandenen (Mt 28 und Lk 24)?

 

Dann benutze Deinen Verstand wirklich kritisch.

Okay, ich will es versuchen. Den zwei Bibelstellen, auf denen sich die Kirche beruft, stelle ich erst einmal achtundzwanzig Argumente entgegen – unvollständig, ungeordnet, nicht ausformuliert, ohne Quellenangabe usw. (dazu komme ich später hoffentlich noch).

 

• 
  
• Mt 16,18 erweckt den Eindruck, Jesus habe Simon bei dieser Gelegenheit den Namen »Petrus« = Fels verliehen. Das ist falsch. Simon hatte diesen »Spitznamen« bereits, bevor ihn Jesus am See Gennesaret das erste Mal ansprach (Mt 4,18). Auch bei Lukas und Johannes trägt Simon bereits von Anfang an den Beinamen »Petrus«. Nur Markus schreibt, dass Jesus ihm den Namen verliehen hat (ein weiteres Beispiel für die Widersprüchlichkeit des Heiligen Geistes ) – aber das geschieht bereits im dritten Kapitel (Mk 3,16).
   
  
• Simon bekam den aramäischen Beinamen כיפא (kefa), was für »Felsbrocken« und »Edelstein« steht. Im Griechischen wurde dies als Kēphás wiedergegeben und im Neuen Testament mit dem altgriechischen Namen Πέτρος (Pétros) gleichgesetzt, welcher seinerseits von πέτρα (Fels, Felsstück) abstammt.
   
  
• Jesus sagte nicht: »Du bist Petrus, auf dir werde ich meine Kirche bauen«, sondern:
  κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ …
  ego dico tibi quia tu es Petrus et super hanc petram aedificabo …
  Petrós und Pétra sind nicht dasselbe.
   
  
• Kefa, Πέτρος oder Pétros bezeichnet einen (kleinen) Stein, während πέτρᾳ oder Pétra einen Felsen bezeichnet.
   
  
• Matthäus, Markus und Lukas beschreiben das Gespräch, das Jesus mit den Apostel im Gebiet von Caeserea Philippi führt: Für wen halten die Leute mich? Und für wen haltet ihr mich? (Mt 16,15, Mk 8,29, Lk 9,20) In allen drei Evangelien antwortet Petrus: »Für den Messias!« Die unmittelbar darauf folgende Berufung des Petrus wird aber nur bei Matthäus erwähnt.
  Angeblich handelt es sich um eine Schlüsselstelle der Bibel, um die Einsetzung des Papst- oder Petrusamtes, um das Fundament der Institution Kirche. Wenn diese Szene so bedeutend ist, warum erwähnen sie Markus, Lukas und Johannes nicht?
   
  
• Jesus hat bei Mt 16,18 angekündigt, seine »Ekklesia« zu gründen (griech.: ἐκκλησία ekklēsía, die »Herausgerufene«). Dieser Begriff wird im AT sehr oft verwendet, bei den Evangelisten nur an dieser einen Stelle! Bei der Bedeutung, die die Amtskirche diesem Begriff und dieser Institution zuweist, ist es erstaunlich, dass Jesus selbst diesen Begriff nur ein einziges Mal verwendet hat (oder dass die Evangelisten die anderen Zitate nicht erwähnenswert finden).
  Im NT kommt der Begriff »Ekklesia« 111 mal vor. Nur die Einheitsübersetzung übersetzt den Begriff mit »Kirche« (und auch nur an 27 Stellen).
  Alle anderen Bibelübersetzungen, die ich prüfen konnte (Luther 1984, Rev. Elberfelder, Gute Nachricht, Hoffnung für Alle, Schlachter 2000, Neue Genfer Übersetzung, Gute Nachricht Bibel und Neues Leben) verwenden den Begriff »Kirche« an keiner einzigen Stelle! In der Regel wird Ekklesia dort mit »Gemeinde« übersetzt – was ja etwas völlig anderes ist.
   
  
• Ich hatte bereits erwähnt, dass schon Augustinus (nicht nur der bedeutendste Kirchenlehrer, sondern sogar heiliggesprochen) darauf hingewiesen hat, dass bei Mt 16,18 nicht gesagt wird, dass Jesus auf PETRUS seine Ekklesia aufbauen wolle, sondern dass Jesus sich selbst meinte (siehe mein Beitrag vom 20.08.2009).
   
  
• Dafür spricht auch 1 Kor 3,11: »Denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist: Jesus Christus.« (josef, ich habe Deine Antwort dazu gelesen, aber sie überzeugt mich nicht.)
   
  
• Das wird von 1 Kor 10,3–4 unterstützt: »Alle aßen auch die gleiche gottgeschenkte Speise und alle tranken den gleichen gottgeschenkten Trank; denn sie tranken aus dem Leben spendenden Felsen, der mit ihnen zog. Und dieser Fels war Christus.«
   
  
• Christus behandelt die Apostel bei anderen Gelegenheiten ausdrücklich gleich: »Ihr sollt in meinem Reich mit mir an meinem Tisch essen und trinken, und ihr sollt auf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.« Das sieht nicht nach einer besonderen Position von Petrus aus.
   
  
• Es gibt meines Wissens keine Bibelstelle (außer Mt 16,18), in der Christus Petrus die Herrschaft über die übrigen Apostel oder über die gesamte Kirche verliehen hat. (»Weide meine Lämmer« lasse ich allerdings nicht gelten. Für »die höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt« (KKK) hätte ich gerne eine deutlichere Aussage.)
   
  
• Petrus selbst hat (auch nach Pfingsten) keinen höheren Rang in der Gemeinschaft der Zwölf beansprucht oder eingenommen.
   
  
• Auch die übrigen Apostel behandeln ihn nicht, als ob er ihnen übergeordnet sei: »Als die Apostel in Jerusalem hörten, dass Samarien das Wort Gottes angenommen hatte, schickten sie Petrus und Johannes dorthin.« (Apg 8,14) Sie hätten wohl kaum über Petrus verfügt, wenn sie ihn als das Haupt der Gemeinde angesehen hätten.
   
  
• Gal 2,9: »… und sie erkannten die Gnade, die mir verliehen ist. Deshalb gaben Jakobus, Kephas (= Petrus) und Johannes, die als die ‘Säulen’ Ansehen genießen, mir und Barnabas die Hand zum Zeichen der Gemeinschaft …« Hier werden drei Personen gleichrangig genannt, obwohl Petrus von Jesus angeblich als Haupt der Gemeinde eingesetzt wurde.
   
  
• Wenn die Urchristen die »Berufung des Petrus« so verstanden hätten, wie es die Kirche in späteren Jahrhunderten interpretierte, hätte es nicht den Zwist gegeben, von dem Paulus berichtet: »Es wurde mir nämlich, meine Brüder, von den Leuten der Chloë berichtet, dass es Zank und Streit unter euch gibt. Ich meine damit, dass jeder von euch etwas anderes sagt: Ich halte zu Paulus - ich zu Apollos - ich zu Kephas - ich zu Christus. Ist denn Christus zerteilt? Wurde etwa Paulus für euch gekreuzigt? Oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft worden?« (1 Kor 1,11–13)
   
  
• Wenn Paulus in Petrus den »Stellvertreter Jesu Christi« gesehen hätte, hätte er an dieser Stelle sicherlich darauf hingewiesen – denn kein Argument hätte den Streit besser schlichten können als der Hinweis auf den ausdrücklichen Willen Jesu.
   
  
• Paulus weist Paulus öffentlich zurecht: »Als Kephas aber nach Antiochia gekommen war, bin ich ihm offen entgegengetreten, weil er sich ins Unrecht gesetzt hatte.« (Gal 2,11) Das hätte er sicher nicht gemacht, wenn er Petrus als den von Gott eingesetzten Hirten angesehen hätte. (Und erst recht nicht, wenn Petrus als »in Glaubensfragen unfehlbar« gegolten hätte.)
   
  
• In den »Apostellisten« wird Petrus meistens (oder immer?) an erster Stelle genannt. Petrus genoss offensichtlich besonderes Ansehen in der Apostelgemeinschaft, fungierte offensichtlich als eine Art Sprecher der Apostel. »Besonderes Ansehen« bedeutet aber nicht »besonderer Rang« (siehe oben). Erst recht nicht für seine »Nachfolger«.
  

 

Die Kirche versucht den Eindruck zu vermitteln, das Papstamt gehe in seiner späteren Form direkt auf Petrus zurück. Das ist nicht richtig. Das Papstamt hat sich über viele Jahrhunderte entwickelt:

• Petrus war weder Papst (dieser Titel ist erst seit dem sechsten Jahrhundert amtlich) noch Bischof von Rom – er war Bischof von Antiochien.
   
  
• Er war auch nicht »der Erste der Apostel« (wie es z.B. im Kanon 331 des Kanonischen Rechts von 1983 heißt). Jesus hat zuerst Andreas zum Apostel berufen. Übrigens war Petrus auch nicht »Erstzeuge der Auferstehung«, wie es im Katholischen Erwachsenen-Katechismus steht. Erstzeugen waren natürlich »die Frauen« (siehe Lk 24,1). Aber die zählen ja nicht richtig …
   
  
• Im ersten christlichen Jahrhundert gibt es keine allgemein verbreitete Gemeinde- und Ämterstruktur. Zwar ist bereits in den neutestamentlichen Schriften von Ämtern die Rede, auch von den sich später durchsetzenden Ämtern Bischof, Presbyter und Diakon, doch sind deren Aufgaben noch nicht fixiert, ein und derselbe Personenkreis kann mit unterschiedlichen Begriffen angesprochen werden, es ist damit noch keine feste Ämterordnung verbunden. Bis dahin wurden die frühkirchlichen Gemeinden durch Älteste (Presbyter) geleitet.
   
  
• Das »Monepiskopat« – die Gemeindestruktur, in der ein einzelner Bischof eine besondere Leitungsfunktion inne hat – entwickelte sich erst in der Zeit vom Ende des ersten bis zur Mitte des dritten Jahrhunderts.
   
  
• In den ersten Jahrhunderten waren die fünf Patriarchate Rom, Konstantinopel, Antiochia, Alexandira und Jerusalem mehr oder weniger gleichberechtigt.
   
  
• Die Petrusverheißung (Mt 16,18) wird in der ganzen christlichen Literatur der ersten Jahrhunderte nur einmal zitiert: bei Tertullian, der die Stelle aber nur auf Petrus, nicht auf Rom bezieht.
   
  
• Stephan I., Bischof von Rom (254–257), beruft sich als erster auf die Petrusverheißung. Der Anspruch wurde aber von Bischof Cyprian von Karthago und den Bischöfen von Alexandria und Caesarea nicht anerkannt.
   
  
• Erst Papst Leo I. (440–461) arbeitete die römische Primatidee voll aus, begründet durch Mt 16,18 und das römische Erbrecht.
   
  
• Der Begriff »papa« (Papst) wird erst von Gregor I. (590–604) als aussschließliche Amtsbezeichnung für den Bischof von Rom gesetztlich festgeschrieben.
  

So, lieber josef, jetzt wirst Du Dich (oder die Kirche) möglicherweise mit den fehlenden Quellenangaben verteidigen wollen. Recht hast Du. Ich könnte ja viel behaupten …

Nenne mir zwei oder drei Aussagen, deren Wahrheitsgehalt Du anzweifelst. Ich bin bereit, Quellenangaben nachzuliefern – wenn Du dann zugibst, dass Du Dich geirrt hast. Nachdem ich mir die Mühe gemacht, diese Liste zusammenzustellen, habe ich nämlich keine Lust, auch noch alle Quellenangaben zusammenzuklauben, nur um dann von Dir zu hören, diese und jene Quelle sei ohnehin nichts wert, weil sie im Gegensatz zur Lehre der Kirche stehe.

 

Welche Art von Quellen akzeptierst Du eigentlich? Ich habe keinen Zugang zu den Schriftrollen von Qumran, und auch die Handschriften des Heiligen Augustinus liegen mir im Moment nicht vor. (Aber die würdest Du ja ohnehin nicht akzeptieren. Am 21.08.2009 hattest Du mit verblüffender Logik geschrieben: »Augustinus hat offenbar unrichtig argumentiert – er war ja nicht der Papst.«)

Reichen ersatzweise auch Belege aus dem Internet? Das deutsche Wikipedia hat ja eigentlich einen recht guten Ruf …

 

Gruß, Klaus

[Edith1]

Wenig erfolgversprechend.

Die einzig akzeptable Quelle für Josef ist der Heilige Geist, allerdings nur, wenn er durch den Papst spricht.

Wann der Heilige Geist durch den Papst und der Papst aus dem Heiligen Geist spricht, erfährst Du von Josef.

[Werner001]

Wenn man bedenkt, dass Petrus von zuständiger Stelle nur zwei Titel verliehen bekommen hat: "Fels" und "Satan" - das nennt man Karriere!

Genau und der Titel Servus servorum Dei zeugt von einer überraschenden Selbstironie, die ich den Päpsten gar nicht zugetraut hätte.

Vermutlich hat Gregor irgendwann mal in der Bibel gestöbert und ist über Sätze gestolpert wie "... der soll der Diener aller sein" und "die letzten werden die ersten sein"

Wenn Gott über einen ähnlichen Humor verfügt wie seine Stellvertreter, dann bekommen die im Himmel den Titel "oberster Hofmarschall des Allmächtigen, Stellvertreter des Herrn und Erster der Heiligen" und müssen auf einem kleinem Schemelchen gaaanz hinten neben der Klotür sitzen.

 

Werner

[rakso]

Der Mensch ist schlicht und einfach u n f ä h i g, die Lehren zu beurteilen die GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI, den Menschen offenbart.

 

josef

Das glaubst wohl selbst nicht. Gott hat dem Menschen ein Herz und einen Verstand gegeben, um Gott im Menschen Jesus und dessen göttliche Wort zu erkennen. Du lästert Gott, in dem Du Gott unterstellst, den Menschen als ein stümperhaftes Werk geschaffen hat. Ein Werk der nicht fähig ist, sein göttliches Wort zu erkennen. Du und der Papst sind also der einzigen, die die Fähigkeit und Weisheit haben, zu erkennen, dass der Mensch nicht fähig ist, das göttliche Wort zu erkennen.

 

Josef, schreib bitte keinen solchen Scharrn.

[tribald_old]

[Du lästert Gott, in dem Du Gott unterstellst, den Menschen als ein stümperhaftes Werk geschaffen hat. Ein Werk der nicht fähig ist, sein göttliches Wort zu erkennen. Du und der Papst sind also der einzigen, die die Fähigkeit und Weisheit haben, zu erkennen, dass der Mensch nicht fähig ist, das göttliche Wort zu erkennen.

 

Naja, mit der Feststellung, dass der Mensch an sich doch wohl eine ziemlich stümperhafte Kreation ist, liegt Josef nicht so arg weit daneben. Nimm mich, ich bin offensichtlich absolut unfähig in dieser Welt das Wirken einer übergeordneten Wesenheit zu erkennen. Jetzt bin ich ja nach deiner........und natürlich nach Josefs........Definition von diesem Über Ich geschaffen. Tja, und jetzt? hat er bei mir geschludert?? oder wie oder was???

Es gibt also Ausnahmen. Wenn ich jetzt........mangels eigenem Vermögen......gern von euch beiden das göttliche Wort und Werk erklärt haben möchte, bin ich ziemlich übel dran. Wem von euch beiden soll ich denn nun mein Vertrauen schenken?? Hat der Josef recht?...oder doch eher der rakso ??

Oder haben gar beide unrecht?? und die Wahrheit liegt bei MM ???

Da hab ich mich entschlossen, auf niemanden zu hören und einfach abzuwarten was sich da nach meinem Tod tut. Oder eher auch eben nicht tut.

Das Leben kann man nur vor dem Tod leben.

 

mal so kurz einwerfend..................tribald

bearbeitet 28. August 2009 von tribald

[Klaus Kegebein]

(...) Da hab ich mich entschlossen, auf niemanden zu hören und einfach abzuwarten was sich da nach meinem Tod tut. Oder eher auch eben nicht tut.

Hallo tribald,

 

vielleicht bist Du ja doch nicht so ein »knochentrockener klerikaler Atheist«, wie Du in Deiner Signatur schreibst. Immerhin hast Du innerhalb eines Jahres in diesem »schrecklich katholischen« Forum schon 1.448 Beiträge geschrieben…

 

Aber mir ist ein toleranter, nachdenklicher, »knochentrockener Atheist« bedeutend lieber als ein Christ, der seinen in Beton gegossenen Glauben jedem um die Ohren zu hauen müssen glaubt*. Besonders, wenn es sich um einen »klerikalen Atheisten« handelt.

 

Gruß, Klaus

 

 

* Für diesen Satz bekomme ich beim Jüngsten Gericht wahrscheinlich einige Monate Fegefeuer zusätzlich aufgebrummt. Erstens, weil das eine fürchterliche Satzkonstruktion ist, und zweitens, weil Gott natürlich alle Menschen gleich lieb sind.

[rakso]

[Du lästert Gott, in dem Du Gott unterstellst, den Menschen als ein stümperhaftes Werk geschaffen hat. Ein Werk der nicht fähig ist, sein göttliches Wort zu erkennen. Du und der Papst sind also der einzigen, die die Fähigkeit und Weisheit haben, zu erkennen, dass der Mensch nicht fähig ist, das göttliche Wort zu erkennen.

 

Naja, mit der Feststellung, dass der Mensch an sich doch wohl eine ziemlich stümperhafte Kreation ist, liegt Josef nicht so arg weit daneben. Nimm mich, ich bin offensichtlich absolut unfähig in dieser Welt das Wirken einer übergeordneten Wesenheit zu erkennen. Jetzt bin ich ja nach deiner........und natürlich nach Josefs........Definition von diesem Über Ich geschaffen. Tja, und jetzt? hat er bei mir geschludert?? oder wie oder was???

Es gibt also Ausnahmen. Wenn ich jetzt........mangels eigenem Vermögen......gern von euch beiden das göttliche Wort und Werk erklärt haben möchte, bin ich ziemlich übel dran. Wem von euch beiden soll ich denn nun mein Vertrauen schenken?? Hat der Josef racht?...oder doch eher der rakso ??

Oder haben gar beide unrecht?? und die Wahrheit liegt bei MM ???

Da hab ich mich entschlossen, auf niemanden zu hören und einfach abzuwarten was sich da nach meinem Tod tut. Oder eher auch eben nicht tut.

Das Leben kann man nur vor dem Tod leben.

 

mal so kurz einwerfend..................tribald

mein lieber einwerfender tribald,

 

was willst Du von mir eigentlich hören? siehe, das ist für mich eine große Frage. Wenn Du aus dir selbst nicht klar wirst - unabhängig von mir, Josef und MM und all die anderen - dass aus dem Nichts nichts aber auch wirklich Nichts entstehen kann - dann hast Du wirklich ein Problem. Die Lösung deines Problems kommt nicht von den Anderen und erst recht nicht von Gott. Denn die Lösung des Problem liegt nur in dir. Sie liegt in deinen mangelhaften Glauben.

 

Du kannst nicht annehmen, dass alle Dinge die da existieren, immer Schöpfer bedingen. So wie es im Kleinen ist, so ist auch im Großen. Betrachtet doch einmal all die Erungenschaften - egal welche - unserer Zivilisation an, so entstehen diese Errrungenschaften immer aus dem Mangel oder Bedürfnis, den die innerste Liebe eines Wesen - Mensch - spürt und diese innerste Liebe ist der Ausgangspunkt, dass eben die verschiedensten Errungenschaften in unserer Zivilisation gibt. Die innerste Liebe im Menschen ist also der Vater aller Gedanken, wir eben mit der Hilfe unserer Weisheit und Willen in das Dasein setzen.

 

So sind die Errungenschaften unserer Zivilisation bis jetzt nichts anderes als die Summe aller verkörperten Gedanken und Ideen von Menschen, die gelebt haben und noch leben. Wir kleiden unsere Gedanken und Ideen mit Hilfe uns zur Verfügung stehender Materialien, mittels bestimmter Techniken und Instrumente in bestimmte Formen ein.

 

Genauso ist es mit der Schöpfung, in der wir leben. Auch die Schöpfung ist nicht anderes als die Summe aller verkörperten Gedanken und Ideen des Schöpfers, des Gottes. Und wir als die Krone der Schöpfung sind genauso verkörperte Gedanken und Idee des Schöpfers. Denn die Schöpfung ist ja wegen des Menschen da und nicht der Mensch wegen der Schöpfung. Der Mensch ist das Endziel Gottes. So wie ein Produkt eben nicht wegen der Maschine da ist, sondern vielmehr ist die Maschine wegen dem Produkt da. Nicht die Maschine ist also der Endzweck, sondern vielmehr das Produkt.

 

Gott ist aber kein stümperhafter Schöpfer, sondern höchst weise und voller Liebe. Er schuf den Menschen als sein Kind. begabt mit einem freiem Willen, mit Gefühl und Verstand. Mit Fassungsvermögen und Erkenntnisvermögen. Er schuf aber den Menschen nicht fertig, denn die letzten Schritte sollte der Mensch selbst tun in der Befolgung des göttlichen Wortes.

 

Nun leigt es am Menschen selbst, ob er dies göttliche Wort an sich vollzieht oder nicht. Und dazu gehört der Glauben, dass, wenn er Mensch das göttliche Wort an sich vollzieht, er auch vollendet wird und so ein Kind Gottes wird. Warum vermagst also Du also nicht glauben, dass es so ist.

 

Du hast es doch selbst in der Hand, über die Worte von mir, oder über die Worte Josef oder über die Worte von MM nachzudenken. Du bist doch auch nicht dümmer als ich oder all die anderen kannst doch das eine oder das andere Gesagte prüfen.

 

Gott hat bei keinem Menschen geschludert. Wer schludert, das sind Ahnen, unsere Eltern und sonstige Erzieher und Vorbilder. Viele, aber nicht alle. Wenn Du also nicht an den einen Gott und an dessen göttliche Wort zu glauben vermagst, dann ist nicht Gott daran schuldig, sondern allein die Menschen. Menschen können dich von Gott wegführen oder hinführen. Jenachdem, wem du nun glaubst - also wo hin dich dein inneres Gefühl und Verstand dich hinführen - entfernst Du dicch oder näherst du dich Gott.

 

Wenn Du also die Möglichkeit der Existenz Gottes vorn herein ausschließt, wie willst Du also die Existenz Gottes erfahren oder zumindest annehmen. Wie willst Du also das göttliche Wort auf ihre Echtheit prüfen. Denn die Echtheit eines göttlichen Wortes kann der Verstand niemals prüfen. Denn der wird daran scheitern. Denn zuerst muß die aufrichtige und uneigennützige Liebe zu Gott im Menschen vorhanden sein. Wenn diese vorhanden ist, dann erkennt der göttliche Geist im Menschen auch die Echtheit der göttlichen Wortes.

 

Da braucht er kenen Papst und kein Unfehlbardogma, da braucht der Mensch auch keine Bibelwissenschaft und Bibelexegese. Da braucht er auch keinen Priester und auch keine Religionslehrer. Denn der wachgewordene göttliche Geist im Menschen - also aufrichtige und uneigennützige die Liebe zu Gott und daraus die Liebe zum Menschen - erkennt die Stimme des Gottes im Menschen Jesus sofort.

 

Aber die äußere Unterweisung muß sein und diese kann sehr wohl durch einen schriftkundigen Menschen erfolgen und zwar solange, bis der göttliche Geist im Menschen wach wird. Ist dieser göttliche Geist im Menschen wach, dann bedarf er den äußeren Führer nicht mehr, denn der innere Führer wird den Menschen in alle Tiefe des göttlichen Geistes leiten und führen, soweit dies das Fassungsvermögen, die Kenntnis und Erkenntnisfähigkeit des Betreffenden es zulassen.

 

Es gibt zwei Arten von Leben. Das Materielle und das Geistige. Das materielle ist ein endliches Leben, während das geistige Leben ein ewiges Leben ist. So wie man das materielle irdiche Leben verlieren kann, so kann man auch das geistige Leben verlieren. Und leben viele Menschen ein matereille Leben in der irdischen Welt und kommen dann geisitig tot in die jenseitige Welt in äußerster Finsternis an und stellen dann fest, dass sie doch nicht tot sind. Das ist dann ein verzweifelter Zustand in einer solchen Finsternis.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 28. August 2009 von rakso

[jet]

Dann dürfte es keine Widersprüche in der Bibel geben.

 

Auweia. Ich fürchte, dann kommt man in Sachen Theologie mit gar nix sehr weit. Das ist ein orientalisches Bekenntnisbuch - keine moderne wasserdichte mathematische Abhandlung.

 

Neben den Klassikern aus Mt und Joh hast Du ja Gal zitiert. Ganz recht. Dort aber bitte den Textzusammenhang beachten: Paulus kämpft um seine Autorität in Gal 1. Und die zieht er ganz wesentlich aus der Gemeinschaft mit Petrus , siehe auch Apg 9.

Die dolle Geschichte mit dem Damaskuserlebnis aus Apg 9 wollte so wohl nicht jeder recht glauben - zumal nach lukanischer Definition nur einer Apostel sein konnte, der den Herrn noch persönlich zu seinen Lebzeiten gekannt hat (Apg 1).

 

Wenn man das ganze biblische Zeugnis in Summe betrachtet, hatte Petrus unleugbar eine herausgehobene Stellung.

 

Was die Übertragung auf Nachfolger angeht, sollte man die damalige Naherwartung der Wiederkunft des Herrn beachten, ein Problem, dass ja schön in 1Thess und 2Petr behandelt wird. Zunächst war wohl das Problem eines eventuellen Nachfolgers wohl noch 'out of scope', weil wegen der Naherwartung nicht notwendig.

 

Nachdem die Zwölf tot waren, stellte sich die Frage, warum nach deren Tod die Gemeinde anders als vor ihrem Tod geführt werden sollte: dafür gibt es keinen sinnvollen Grund. Anderenfalls bestünde die Gefahr, dass aufgrund von Lehrunterschieden der Laden auseinanderfällt - siehe Apg 8,14 - denn, seien wir ehrlich - die Bibel ist ein mit der ZEIT gewachsenes Dokument und so müsste mit der ZEIT sich auch die Lehre auseinanderentwickeln, wenn nicht eine einigermassen einheitliche Führung die heilsgeschichtliche Entwicklung zusammenführt und -hält.

 

Übrigens: Führung muss ja nicht immer perfekte, absolute Zentraldiktatur heissen, so wie wir das aus Deutschland kennen. Sonst hätte es ja keine Konzilien gegeben.

 

Die Folgen, wenn man das nicht tut, weil jeder gern sein eigenes Ding dreht, kann man sich bei den Protestanten ansehen....

Leider stellt deren extreme Zersplitterung die Glaubwürdigkeit des Christentums doch sehr in Frage: jeder macht sich seinen eigenen Reim auf das was in der Bibel steht, oder pickt sich heraus was er will....

Ist solche Beliebigkeit mit einer göttlichen Offenbarung vereinbar?

[kurwenal56]

Wenn man bedenkt, dass Petrus von zuständiger Stelle nur zwei Titel verliehen bekommen hat: "Fels" und "Satan" - das nennt man Karriere!

Genau und der Titel Servus servorum Dei zeugt von einer überraschenden Selbstironie, die ich den Päpsten gar nicht zugetraut hätte.

aber das meinen die doch nicht Ernst. Ich habe das noch nie verspürt.