Mit welchen Bibelstellen ist das Papstamt begründet?

[Inigo]

Nachdenklichen Christen ist bewußt:

Luthers Alternative zum Papstamt...:

 

In Glaubensdingen ist jeder „sein

eigener Papst

"

 

...scheitert an der selbstverschuldeten Unfähigkeit der Menschen zu zutreffenden Vorstellungen über GOTT, den Menschen und die Welt zu kommen.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

Ich denke aber, daß wohl auch der Papst "nur" ein Mensch ist. Ebenso wie auch Jesus einer war...zu seinen

Lebzeiten!

Spricht Jesus eigentlich irgendwo vom hl.Geist?

 

1. Der Papst ist nur ein Mensch. Der hl. Geist aber nicht. Das Amt macht es aus. Der hl. Geist wirkt in der Kirche, ggf. auch gegen den Willen der Beteiligten. Auch wenn der Papst ein böswilliger Typ ist (soll in der Geschichte schon vorgekommen sein), kann Gott auch durch ihn seinen Willen umsetzen. Könnte er das nicht, wäre er nicht allmächtig, also nicht Gott.

 

2. Ja. Das beginnt mit der Taufe Jesu. Christus spricht auch vom Tröster, der kommt etc. Ist für mich eindeutig.

 

PS: Bin Konvertit.

[Klaus Klammer]

Die Folgen, wenn man das nicht tut, weil jeder gern sein eigenes Ding dreht, kann man sich bei den Protestanten ansehen....

Leider stellt deren extreme Zersplitterung die Glaubwürdigkeit des Christentums doch sehr in Frage: jeder macht sich seinen eigenen Reim auf das was in der Bibel steht, oder pickt sich heraus was er will....

Ist solche Beliebigkeit mit einer göttlichen Offenbarung vereinbar?

 

Wie willst Du Beliebigkeit ausschließen, wenn das Fundament der Theorie widersprüchlich ist? Ganz einfach. Du schaffst eine Instanz, die in jedem konkreken Fall die Wahrheit definiert und schaffst die Widersprüche ab, indem Du das Denken in der Theorie abschaffst. Eine katholische Kirche mit einem alle Lebenslagen abdeckenden Katechismus ist etwas sehr Schönes und Sinnvolles.

[Klaus Klammer]

Was katholisch ist, steht im Katechismus der Katholische Kirche - und, man wird es mir bestätigen, daran halte ich mich.

 

 

Das heißt, Du bist ein fleischgewordener Katechismus, der irgendwann in die große Bibliothek (das Himmelreich) eingehen wird, um dort neben allen anderen buchstabengleichen und fleischgewordenen Katechismen zu stehen?

 

Entschuldige den spöttischen Unterton, aber die bewußte Anwendung des kritischen Verstandes zur eigenen Ausschaltung hat mich beeindruckt und verwirrt.Ich weiß noch nicht, wie gut mir die Idee gefällt. Wahrscheinlich spricht jedoch wenig dagegen, sie genauso sinnvoll und schön zu finden wie das kirchliche Lehramt und den Katechismus selbst.

[Mecky]

Bibeltexte sind nur in der Auslegung des HEILIGEN GEISTES zu verstehen.

Der HEILIGE GEIST GOTTES widerspricht SICH niemals.

Hallo josef!

Dann dürfte es keine Widersprüche in der Bibel geben. Wie erklärst Du Dir (oder mir) dann die unterschiedlichen Angaben in der Stammlinie Jesu (Mt 1,2ff und Lk 3,23ff.), in der Geburtsgeschichte (Mt 2,1ff und Lk 2,1ff.) und bei den Erscheinungen des Auferstandenen (Mt 28 und Lk 24)?

Das Widerspruchslose wäre ein deutliches Zeichen davon, dass es sich nicht um Gott, sondern um eine Ideologie handelt.

Im Übrigen ist das Bild Gottes kein System, sondern ein lebendiger Mensch - Jesus, der sich auch gerne mal widerspricht.

 

Die Problematik des Papsttums ergibt sich immer dann, wenn man aus den Aussagen Jesu (bzw. der Bibel) ein System machen will. Systeme sind zwar prima für die Ordnung (und somit für law and order). Logische Systeme gebären unter anderem auch Herrschaftssysteme. Dafür sind solche Systeme ganz gut. Aber sie taugen nicht für die Begegnung mit Gott.

 

Man wird z.B. mit dem Widerspruch von "du bist Petrus, und auf diesen Fels baue ich meine Kirche" und "weg von mir, Satan" leben müssen. Nur kein System draus machen! (Obwohl hier das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.) Geschichtlich stimmt einfach beides. Es sind zwei Aspekte der Päpste: Kirchenfundament und Verführer. Der eine mehr so, der andere mehr anders. Es sind eben Menschen. Und darauf ist die Nachfolge Jesu gebaut.

[Mecky]

Was katholisch ist, steht im Katechismus der Katholische Kirche - und, man wird es mir bestätigen, daran halte ich mich.

 

 

Das heißt, Du bist ein fleischgewordener Katechismus, der irgendwann in die große Bibliothek (das Himmelreich) eingehen wird, um dort neben allen anderen buchstabengleichen und fleischgewordenen Katechismen zu stehen?

Im KKK steht nicht, was katholisch ist, sondern was seine Autoren als katholisch deklarieren. Und leider deckt sich beides nur in sehr unzureichendem Maße.

[Flo77]

Was katholisch ist, steht im Katechismus der Katholische Kirche - und, man wird es mir bestätigen, daran halte ich mich.

 

 

Das heißt, Du bist ein fleischgewordener Katechismus, der irgendwann in die große Bibliothek (das Himmelreich) eingehen wird, um dort neben allen anderen buchstabengleichen und fleischgewordenen Katechismen zu stehen?

Im KKK steht nicht, was katholisch ist, sondern was seine Autoren als katholisch deklarieren. Und leider deckt sich beides nur in sehr unzureichendem Maße.

?

 

Die Unzulänglichkeiten des KKK bzw. der missbräuchliche Umgang mit selbiben ist hier ja schon mehrfach angegangen worden, aber auf welche Autorität beziehst Du dich, bei der Definition, was katholischer Glauben ist (und wo selbiger dem Katholischen Glauben widersprechen soll, wäre auch noch zu klären)?

[Udalricus]

Die Folgen, wenn man das nicht tut, weil jeder gern sein eigenes Ding dreht, kann man sich bei den Protestanten ansehen....

Leider stellt deren extreme Zersplitterung die Glaubwürdigkeit des Christentums doch sehr in Frage: jeder macht sich seinen eigenen Reim auf das was in der Bibel steht, oder pickt sich heraus was er will....

Ist solche Beliebigkeit mit einer göttlichen Offenbarung vereinbar?

 

Wie willst Du Beliebigkeit ausschließen, wenn das Fundament der Theorie widersprüchlich ist? Ganz einfach. Du schaffst eine Instanz, die in jedem konkreken Fall die Wahrheit definiert und schaffst die Widersprüche ab, indem Du das Denken in der Theorie abschaffst. Eine katholische Kirche mit einem alle Lebenslagen abdeckenden Katechismus ist etwas sehr Schönes und Sinnvolles.

Das war zwar jetzt Ironie, aber im Prinzip hast du Recht: Um Zersplitterung a lá Protestantismus zu verhindern, gibt es letztlich nur zwei Möglichkeiten:

 

a) Ein verbindliches Lehramt kann Streitfälle entscheiden. (katholische Lösung)

Für alle gilt die Maxime: Die Bibel meint alles wörtlich. (freikirchliche Lösung)

 

Ich persönlich halte Variante a) für die sinnvollere.

bearbeitet 7. September 2009 von Udalricus

[Udalricus]

Man wird z.B. mit dem Widerspruch von "du bist Petrus, und auf diesen Fels baue ich meine Kirche" und "weg von mir, Satan" leben müssen. Nur kein System draus machen! (Obwohl hier das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.) Geschichtlich stimmt einfach beides. Es sind zwei Aspekte der Päpste: Kirchenfundament und Verführer. Der eine mehr so, der andere mehr anders. Es sind eben Menschen. Und darauf ist die Nachfolge Jesu gebaut.

Ich sehe kein Problem darin, solche Widersprüche in mein Glaubenssystem mit einzubauen. Die Kirche anscheinend auch nicht! bearbeitet 7. September 2009 von Udalricus

[wolfgang E.]

Die Folgen, wenn man das nicht tut, weil jeder gern sein eigenes Ding dreht, kann man sich bei den Protestanten ansehen....

Leider stellt deren extreme Zersplitterung die Glaubwürdigkeit des Christentums doch sehr in Frage: jeder macht sich seinen eigenen Reim auf das was in der Bibel steht, oder pickt sich heraus was er will....

Ist solche Beliebigkeit mit einer göttlichen Offenbarung vereinbar?

 

Wie willst Du Beliebigkeit ausschließen, wenn das Fundament der Theorie widersprüchlich ist? Ganz einfach. Du schaffst eine Instanz, die in jedem konkreken Fall die Wahrheit definiert und schaffst die Widersprüche ab, indem Du das Denken in der Theorie abschaffst. Eine katholische Kirche mit einem alle Lebenslagen abdeckenden Katechismus ist etwas sehr Schönes und Sinnvolles.

Das war zwar jetzt Ironie, aber im Prinzip hast du Recht: Um Zersplitterung a lá Protestantismus zu verhindern, gibt es letztlich nur zwei Möglichkeiten:

 

a) Ein verbindliches Lehramt kann Streitfälle entscheiden. (katholische Lösung)

Für alle gilt die Maxime: Die Bibel meint alles wörtlich. (freikirchliche Lösung)

 

Ich persönlich halte Variante a) für die sinnvollere.

Die Variante A dient vor allem zum Bauen des Potemkinschen Dorfes der Einheitlichkeit. Diese ist nur eine Fiktion, weil das von mir immer wieder dargestellte Faktum der Kluft zwischen dem was Rom als "Zu Glaubendes" behauptet und dem was tatsächlich geglaubt wird nicht zu übersehen ist.

[Udalricus]

Die Variante A dient vor allem zum Bauen des Potemkinschen Dorfes der Einheitlichkeit. Diese ist nur eine Fiktion, weil das von mir immer wieder dargestellte Faktum der Kluft zwischen dem was Rom als "Zu Glaubendes" behauptet und dem was tatsächlich geglaubt wird nicht zu übersehen ist.

Da hast du nicht ganz unrecht, diese Kluft sehe ich ja auch. Die Frage ist dann halt, wer sich bewegen muss, damit die Kluft sich wieder schließt. Ein "Potemkinsches Dorf" hat immerhin den Vorteil, dass man hinter der Fassade weiterbauen kann. Aber ganz ohne Fassade wird es noch schwieriger.

[wolfgang E.]

Die Variante A dient vor allem zum Bauen des Potemkinschen Dorfes der Einheitlichkeit. Diese ist nur eine Fiktion, weil das von mir immer wieder dargestellte Faktum der Kluft zwischen dem was Rom als "Zu Glaubendes" behauptet und dem was tatsächlich geglaubt wird nicht zu übersehen ist.

Da hast du nicht ganz unrecht, diese Kluft sehe ich ja auch. Die Frage ist dann halt, wer sich bewegen muss, damit die Kluft sich wieder schließt. Ein "Potemkinsches Dorf" hat immerhin den Vorteil, dass man hinter der Fassade weiterbauen kann. Aber ganz ohne Fassade wird es noch schwieriger.

 

Hauptsache es stimmt der schöne Schein........wenn man immer auf die Fassade starrt braucht nie über die Sinnhaftigkeit der Amtspositionen nachzudenken.

 

Aber die Hierarchen sollten manchman darüber nachdenken, dass das Kirchenvolk ohne seine "Führer" gut zu Rande kommt - es hat ja immer Chrsitus als Haupt der Kirche - während ein Führer ohne Volk recht armselig daherkommt.

[rakso]

Im Übrigen ist das Bild Gottes kein System, sondern ein lebendiger Mensch - Jesus, der sich auch gerne mal widerspricht.

da irrst Du dich aber. Denn in Jesus ist der HERR selbst und der HERR hat sich noch nie widersprochen.

[sascha2801]

Das Papstamt kommt von Gott her

bearbeitet 7. September 2009 von sascha2801

[OneAndOnlySon]

Das Papstamt kommt von Gott her

Der Pfarrgemeinderat ebenso.

[jet]

Im Übrigen ist das Bild Gottes kein System, sondern ein lebendiger Mensch - Jesus, der sich auch gerne mal widerspricht.

da irrst Du dich aber. Denn in Jesus ist der HERR selbst und der HERR hat sich noch nie widersprochen.

Bitte zwischen biblischem Befund und dogmatischer Aussage unterscheiden. Beides sollte natürlich auf's engste zusammenpassen, aber ehrlich sollte man schon sein.

 

Und es lassen sich durchaus - sagen wir - divergierende Aussagen im biblischen Text feststellen, auch wenn ich um die Beachtung des jeweiligen Textzusammenhanges bitten möchte:

Mt16,23 Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh weg von mir, Satan! widerspricht so durchaus nicht Mt 16,18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen,

 

Die Dogmatik und der KKK haben für mich auch den Charakter einer Konvention. Und Organisation mit eindeutiger Führung ist immer besser als ohne....

[Inigo]

Im Übrigen ist das Bild Gottes kein System, sondern ein lebendiger Mensch - Jesus, der sich auch gerne mal widerspricht.

da irrst Du dich aber. Denn in Jesus ist der HERR selbst und der HERR hat sich noch nie widersprochen.

 

Das Dogma lautet: Wahrer Gott _und_ wahrer Mensch.

 

Und schon seit langem wissen wir: errare humanum est.

 

 

Außerdem: Das Zeugnis des Evangelium zeigt deutlich, daß er hinzugelernt und sich weiterentwickelt hat. Mit der Brisanz seines Lebens dürfte das kaum widerspruchsfrei abgelaufen sein...

 

Bitte die zentrale Person nicht aus den Augen verlieren.

[Mariamante]

Das Dogma lautet: Wahrer Gott _und_ wahrer Mensch.

 

Und schon seit langem wissen wir: errare humanum est.

Willst du uns damit sagen, dass Christus geirrt hat oder dass du dich irrst?

 

Außerdem: Das Zeugnis des Evangelium zeigt deutlich, daß er hinzugelernt und sich weiterentwickelt hat. Mit der Brisanz seines Lebens dürfte das kaum widerspruchsfrei abgelaufen sein...

Dass Christus als Mensch heranwuchs und zunahm an Gnade und Weisheit betrifft die Menschennatur. Im übrigen haben die Jünger Jesu auch hinzugelernt: Sie wurden mehr und mehr frei von allzu diesseitigem Denken - und durch die Zeichen die Christus tat erkannten sie nach und nach: "Mein Herr und mein Gott" - dass Jesus Christus Gott ist. Wir müssen in unserem Leben auch hinzulernen: 1. dass wir als Menschen Sünder sind 2. dass Christus als Mensch ohne Sünde war 3. dass Christus Gott ist und uns von der Sünde erlösen will. Die Kirche, Papstamt, Sakramente wollen uns dabei helfen. Ob wir diese Hilfen annehmen oder lieber nur darüber diskutieren - das liegt in unserer Entscheidung.

bearbeitet 9. September 2009 von Mariamante

[rakso]

Im Übrigen ist das Bild Gottes kein System, sondern ein lebendiger Mensch - Jesus, der sich auch gerne mal widerspricht.

da irrst Du dich aber. Denn in Jesus ist der HERR selbst und der HERR hat sich noch nie widersprochen.

Das Dogma lautet: Wahrer Gott _und_ wahrer Mensch.

Ich halte nichts von Dogmen, sondern nur von der persönlichen Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes im Menschen Jesus. Und zu dieser Kenntnis und Erkenntnis kann jeder Mensch kommen, der geistig einigermaßen hellwach ist. Nur wenn Du aus dir selbst zu der Kenntnis und der Erkenntnis des allein wahren Gottes im Menschen Jesus und dessen Willen gekommen bist, hat das für dich einen Wert. Dogmen sind für den Menschen wertlos.

 

Und schon seit langem wissen wir: errare humanum est.

Wer ist wir ?. Rede Du nur von dir aus und nicht von den Anderen. Du weißt nicht, was die anderen in Wirklichkeit denken. Und der Ausspruch "errare humanum est" bezieht sich nur auf uns Menschen, nicht aber auf den Mensch Jesus. Denn scheinst Du nicht wissen, wer Jesus eigentlich ist ?

 

Außerdem: Das Zeugnis des Evangelium zeigt deutlich, daß er hinzugelernt und sich weiterentwickelt hat. Mit der Brisanz seines Lebens dürfte das kaum widerspruchsfrei abgelaufen sein...

Ich sag dir noch einmal, du scheinst dir nicht ganz im Klaren zu sein, wer oder was Jesus ist. In Jesus ist der HERR selbst und der Herr braucht wohl nichts hinzulernen. denn der HERR ist die Vollkommenheit selbst

 

Bitte die zentrale Person nicht aus den Augen verlieren.

Wer ist für dich die zentrale Person, mal dumm gefragt?

[Frank]

Stanley:

Wieviel Bibelstellen benötigst Du denn, damit Du einigermaßen zufrieden bist?

Na, ein paar mehr sollten es schon sein. Ich hatte zwei Stellen genannt, mit denen »die Kirche« das Petrusamt (und ihre eigene Macht) rechtfertigt (Mt 16,18–19 und Joh 21,15). Der oben genannte Gedanke des Heiligen Augustinus ist nur EIN Argument gegen diese Interpretation. (Ich kenne noch wesentlich mehr – aber das würde an dieser Stelle zu weit führen. Ich schreibe gerade eine »theologische Hausarbeit« und habe schon eine Menge Material gesammelt.) Und ich kenne KEIN Indiz dafür, dass Jesus mit seinen Worten nicht nur Petrus, sondern alle späteren Bischöfe Roms meinte. (Ganz abgesehen von der Tatsache, dass Petrus zwar in Rom gestorben und begraben, dort aber nie Bischof war. Er war Bischof von Antiochien.)

Himmel! Es können doch nicht bloß diese zwei Stellen sein, auf die der Papst seine absolute Macht gründet!

 

Klaus

Na, freilich nicht. Auch die zwei Stellen sind keine solchen. Seine Macht begründende nämlich.

Der Vorrang des römischen Bischofs im Westen hat genau dieselbe Begründung wie der Vorrang des Bischofs von Konstantinopel im Osten, den der sich übrigens mit den Patriarchen von Antiochia, Jerusalem usw. durchaus teilt: Es handelt sich um Bischofssitze, die ihren Ursprung auf einen (im Fall Roms: auf zwei) Apostel zurückführen. Konstantinopel und Rom sind noch dadurch ausgezeichnet, dass beide alte Reichshauptstädte sind.

Im lateinischen Westen konnte sich die Macht des römischen Bischofs stärker ausprägen als im Osten die des Bischofs von Konstantinopel, weil's erst mal keine konkurrierende Macht eines Kaisers gab, und der Papst es später verstand, die neue Kaisermacht ab Karl dem Großen einigermaßen zu instrumentalisieren.

 

Das Papsttum ist eben die Organisationsform der römisch-katholischen Kirche und noch von ein paar anderen. Es hat innerhalb derselben seine Funktion, unter anderem auch die, auf die Aufrechterhaltung der Einheit zu achten.

Außerhalb derselben hat es nur dann eine Funktion, wenn es in seinen Tätigkeiten und Aussagen einigermaßen zustimmende Beachtung findet.

 

Dazu bedarf's im Grunde keiner biblischen Begründung. Das ist ganz normaler Lauf der Dinge. So ist halt die Struktur der römisch-katholischen Kirche gewachsen, und so schaut sie jetzt aus. Wie sie in Zukunft ausschauen wird, wird die Zukunft zeigen.

 

Ich erwarte, dass der gegenwärtige Versuch, die päpstliche Kontrolle über die ganze Kirche noch auszubauen und zu verstärken, zu einer tiefen Krise führen wird, gegen die das, was wir jetzt erleben, ein sanftes Mailüfterl ist, und dass schließlich eine Struktur herauskommen wird, in der der Papst seiner Machtfülle weitgehend verlustig gegangen sein wird, ohne seine Bedeutung als Kristallisationspunkt und Oberhaupt zu verlieren.

 

Aber ich kann mich natürlich irren.

 

Es ist in der tat eine lustige Tatsache, das sich das Petrusamt, als solches, vielleicht noch biblisch begründen lässt. Dei Verknüpfung mit dem Bischof von Rom aber eher ein historischer Zufall ist. Dafür dass es einen Papst gibt, gibt es eine theologische Begründung (siehe die enigangs zitierte Berufung des Petrus). Ob es der Bischof von Rom ist, oder morgen der von Augsburg, das ist und war reine Machtpolitik.

[jet]

Ob es der Bischof von Rom ist, oder morgen der von Augsburg, das ist und war reine Machtpolitik.

Und? Schlussfolgerung? Austreten? Zu den Piusbrüdern? Oder evangelisch werden? Oder Zeugen Jehovas? Oder vom Glauben abfallen? Katholische Kirche auflösen?

 

Oder wie oder was?

[urdu]

Stanley:

Wieviel Bibelstellen benötigst Du denn, damit Du einigermaßen zufrieden bist?

Na, ein paar mehr sollten es schon sein. Ich hatte zwei Stellen genannt, mit denen »die Kirche« das Petrusamt (und ihre eigene Macht) rechtfertigt (Mt 16,18–19 und Joh 21,15). Der oben genannte Gedanke des Heiligen Augustinus ist nur EIN Argument gegen diese Interpretation. (Ich kenne noch wesentlich mehr – aber das würde an dieser Stelle zu weit führen. Ich schreibe gerade eine »theologische Hausarbeit« und habe schon eine Menge Material gesammelt.) Und ich kenne KEIN Indiz dafür, dass Jesus mit seinen Worten nicht nur Petrus, sondern alle späteren Bischöfe Roms meinte. (Ganz abgesehen von der Tatsache, dass Petrus zwar in Rom gestorben und begraben, dort aber nie Bischof war. Er war Bischof von Antiochien.)

Himmel! Es können doch nicht bloß diese zwei Stellen sein, auf die der Papst seine absolute Macht gründet!

 

Klaus

Na, freilich nicht. Auch die zwei Stellen sind keine solchen. Seine Macht begründende nämlich.

Der Vorrang des römischen Bischofs im Westen hat genau dieselbe Begründung wie der Vorrang des Bischofs von Konstantinopel im Osten, den der sich übrigens mit den Patriarchen von Antiochia, Jerusalem usw. durchaus teilt: Es handelt sich um Bischofssitze, die ihren Ursprung auf einen (im Fall Roms: auf zwei) Apostel zurückführen. Konstantinopel und Rom sind noch dadurch ausgezeichnet, dass beide alte Reichshauptstädte sind.

Im lateinischen Westen konnte sich die Macht des römischen Bischofs stärker ausprägen als im Osten die des Bischofs von Konstantinopel, weil's erst mal keine konkurrierende Macht eines Kaisers gab, und der Papst es später verstand, die neue Kaisermacht ab Karl dem Großen einigermaßen zu instrumentalisieren.

 

Das Papsttum ist eben die Organisationsform der römisch-katholischen Kirche und noch von ein paar anderen. Es hat innerhalb derselben seine Funktion, unter anderem auch die, auf die Aufrechterhaltung der Einheit zu achten.

Außerhalb derselben hat es nur dann eine Funktion, wenn es in seinen Tätigkeiten und Aussagen einigermaßen zustimmende Beachtung findet.

 

Dazu bedarf's im Grunde keiner biblischen Begründung. Das ist ganz normaler Lauf der Dinge. So ist halt die Struktur der römisch-katholischen Kirche gewachsen, und so schaut sie jetzt aus. Wie sie in Zukunft ausschauen wird, wird die Zukunft zeigen.

 

Ich erwarte, dass der gegenwärtige Versuch, die päpstliche Kontrolle über die ganze Kirche noch auszubauen und zu verstärken, zu einer tiefen Krise führen wird, gegen die das, was wir jetzt erleben, ein sanftes Mailüfterl ist, und dass schließlich eine Struktur herauskommen wird, in der der Papst seiner Machtfülle weitgehend verlustig gegangen sein wird, ohne seine Bedeutung als Kristallisationspunkt und Oberhaupt zu verlieren.

 

Aber ich kann mich natürlich irren.

 

Es ist in der tat eine lustige Tatsache, das sich das Petrusamt, als solches, vielleicht noch biblisch begründen lässt. Dei Verknüpfung mit dem Bischof von Rom aber eher ein historischer Zufall ist. Dafür dass es einen Papst gibt, gibt es eine theologische Begründung (siehe die enigangs zitierte Berufung des Petrus). Ob es der Bischof von Rom ist, oder morgen der von Augsburg, das ist und war reine Machtpolitik.

Und keinesfalls allein die der römischen Bischöfe.

[Frank]

Ob es der Bischof von Rom ist, oder morgen der von Augsburg, das ist und war reine Machtpolitik.

Und? Schlussfolgerung? Austreten? Zu den Piusbrüdern? Oder evangelisch werden? Oder Zeugen Jehovas? Oder vom Glauben abfallen? Katholische Kirche auflösen?

 

Oder wie oder was?

 

Nix von alledem!

Vielleicht hilft diese Erkenntniss das Petrusamt auf die Bedeutung abzuspecken die es hat: Leitung der Apostel als Primus inter pares. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

 

(Das dass so manches Gespräch mit den evangelen und orthodoxen im Rahmen der Ökumene erleichtern würde mag dem eine geffallen, dem anderen nicht, ist aber so)

bearbeitet 10. September 2009 von Frank

[Frank]

Stanley:

Wieviel Bibelstellen benötigst Du denn, damit Du einigermaßen zufrieden bist?

Na, ein paar mehr sollten es schon sein. Ich hatte zwei Stellen genannt, mit denen »die Kirche« das Petrusamt (und ihre eigene Macht) rechtfertigt (Mt 16,18–19 und Joh 21,15). Der oben genannte Gedanke des Heiligen Augustinus ist nur EIN Argument gegen diese Interpretation. (Ich kenne noch wesentlich mehr – aber das würde an dieser Stelle zu weit führen. Ich schreibe gerade eine »theologische Hausarbeit« und habe schon eine Menge Material gesammelt.) Und ich kenne KEIN Indiz dafür, dass Jesus mit seinen Worten nicht nur Petrus, sondern alle späteren Bischöfe Roms meinte. (Ganz abgesehen von der Tatsache, dass Petrus zwar in Rom gestorben und begraben, dort aber nie Bischof war. Er war Bischof von Antiochien.)

Himmel! Es können doch nicht bloß diese zwei Stellen sein, auf die der Papst seine absolute Macht gründet!

 

Klaus

Na, freilich nicht. Auch die zwei Stellen sind keine solchen. Seine Macht begründende nämlich.

Der Vorrang des römischen Bischofs im Westen hat genau dieselbe Begründung wie der Vorrang des Bischofs von Konstantinopel im Osten, den der sich übrigens mit den Patriarchen von Antiochia, Jerusalem usw. durchaus teilt: Es handelt sich um Bischofssitze, die ihren Ursprung auf einen (im Fall Roms: auf zwei) Apostel zurückführen. Konstantinopel und Rom sind noch dadurch ausgezeichnet, dass beide alte Reichshauptstädte sind.

Im lateinischen Westen konnte sich die Macht des römischen Bischofs stärker ausprägen als im Osten die des Bischofs von Konstantinopel, weil's erst mal keine konkurrierende Macht eines Kaisers gab, und der Papst es später verstand, die neue Kaisermacht ab Karl dem Großen einigermaßen zu instrumentalisieren.

 

Das Papsttum ist eben die Organisationsform der römisch-katholischen Kirche und noch von ein paar anderen. Es hat innerhalb derselben seine Funktion, unter anderem auch die, auf die Aufrechterhaltung der Einheit zu achten.

Außerhalb derselben hat es nur dann eine Funktion, wenn es in seinen Tätigkeiten und Aussagen einigermaßen zustimmende Beachtung findet.

 

Dazu bedarf's im Grunde keiner biblischen Begründung. Das ist ganz normaler Lauf der Dinge. So ist halt die Struktur der römisch-katholischen Kirche gewachsen, und so schaut sie jetzt aus. Wie sie in Zukunft ausschauen wird, wird die Zukunft zeigen.

 

Ich erwarte, dass der gegenwärtige Versuch, die päpstliche Kontrolle über die ganze Kirche noch auszubauen und zu verstärken, zu einer tiefen Krise führen wird, gegen die das, was wir jetzt erleben, ein sanftes Mailüfterl ist, und dass schließlich eine Struktur herauskommen wird, in der der Papst seiner Machtfülle weitgehend verlustig gegangen sein wird, ohne seine Bedeutung als Kristallisationspunkt und Oberhaupt zu verlieren.

 

Aber ich kann mich natürlich irren.

 

Es ist in der tat eine lustige Tatsache, das sich das Petrusamt, als solches, vielleicht noch biblisch begründen lässt. Dei Verknüpfung mit dem Bischof von Rom aber eher ein historischer Zufall ist. Dafür dass es einen Papst gibt, gibt es eine theologische Begründung (siehe die enigangs zitierte Berufung des Petrus). Ob es der Bischof von Rom ist, oder morgen der von Augsburg, das ist und war reine Machtpolitik.

Und keinesfalls allein die der römischen Bischöfe.

Nö, von Kaiser Konstantin über so manch einem römisch-deutschen Kaiser gab es viele denen daran gelegen war.

[jet]

Mir ist eigentlich nicht klar was der Aufreger ist, wenn das Wort 'Papst' fällt. Dass aus der Tradition heraus der Bischof der Hauptstadt des Imperiums die Führung übernimmt, ist doch naheliegend.

 

In den 70'ern gab's von 'Ton-Steine-Scherben' ja den schönen Titel 'Keine Macht für niemand'. Dass da nix bei rauskommt ist, ist ja eigentlich allen klar - zumal man ja doch allzu gern auch die Vorteile einer organisierten Kirche wahrnimmt.

 

Wem der Verein nicht gefällt, kann doch austreten, aber muss ein Ausgetretener zwanghaft die Drinbleiber mit erhobenem Finger zur Rebellion ermahnen?

 

Ich find jedenfalls immer wieder interessant, dass es Protestanten gibt, die den Papst anerkennen wollen und sogar Moslems das als ein Modell für sich sehen, um Ordung - sprich eine nachvollziehbare Lehre zu kriegen, die auch einen gewissen Charakter von Verbindlichkeit und Nachvollziehbarkeit hat.

[Frank]

Mir ist eigentlich nicht klar was der Aufreger ist, wenn das Wort 'Papst' fällt. Dass aus der Tradition heraus der Bischof der Hauptstadt des Imperiums die Führung übernimmt, ist doch naheliegend.

 

In den 70'ern gab's von 'Ton-Steine-Scherben' ja den schönen Titel 'Keine Macht für niemand'. Dass da nix bei rauskommt ist, ist ja eigentlich allen klar - zumal man ja doch allzu gern auch die Vorteile einer organisierten Kirche wahrnimmt.

 

Wem der Verein nicht gefällt, kann doch austreten, aber muss ein Ausgetretener zwanghaft die Drinbleiber mit erhobenem Finger zur Rebellion ermahnen?

 

Ich find jedenfalls immer wieder interessant, dass es Protestanten gibt, die den Papst anerkennen wollen und sogar Moslems das als ein Modell für sich sehen, um Ordung - sprich eine nachvollziehbare Lehre zu kriegen, die auch einen gewissen Charakter von Verbindlichkeit und Nachvollziehbarkeit hat.

 

Klingt nach "bleib und schweig oder geh und halt die Schnauze!". Beides ist falsch!

Ja, du hast recht, es kommt kommt komisch wenn jemand, der aus der Kirche ausgetreten ist, diese massiv kritisiert. Aber jeder darf seine Meinung frei äussern. Ob es dir passt oder nicht. Die einzige Frage auf die es ankommt: Ist der Stil in Ordnung und ist der Inhalt wahr?

 

Ob die Protestanten, die uns katholiken um dass Petrusamt beneiden, zum einen so zahlreich sind das es von Bedeutung wäre und zum anderen das Papstamt in der heutigen Gestalt wünschen wage ich beides zu bezweifeln.

 

Nur weil das Papstamt in der heutigen Form Tradition ist, ist es nicht automatisch falsch oder richtig.

Es ist durchaus nicht ketzterisch oder häretisch zu überlegen ob Jesus das Papstamt, in der heutigen Prägung, im Sinn hatte, als er dem Petrus den Auftrag gegeben hatte: "Weide meine Lämmer!"

Zumindestens nicht häretischer als ein ganzes Konzil nicht anzuekennen.

bearbeitet 10. September 2009 von Frank