Mit welchen Bibelstellen ist das Papstamt begründet?

[Inigo]

Im Übrigen ist das Bild Gottes kein System, sondern ein lebendiger Mensch - Jesus, der sich auch gerne mal widerspricht.

da irrst Du dich aber. Denn in Jesus ist der HERR selbst und der HERR hat sich noch nie widersprochen.

Das Dogma lautet: Wahrer Gott _und_ wahrer Mensch.

Ich halte nichts von Dogmen, sondern nur von der persönlichen Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes im Menschen Jesus. Und zu dieser Kenntnis und Erkenntnis kann jeder Mensch kommen, der geistig einigermaßen hellwach ist. Nur wenn Du aus dir selbst zu der Kenntnis und der Erkenntnis des allein wahren Gottes im Menschen Jesus und dessen Willen gekommen bist, hat das für dich einen Wert. Dogmen sind für den Menschen wertlos.

 

Und schon seit langem wissen wir: errare humanum est.

Wer ist wir ?. Rede Du nur von dir aus und nicht von den Anderen. Du weißt nicht, was die anderen in Wirklichkeit denken. Und der Ausspruch "errare humanum est" bezieht sich nur auf uns Menschen, nicht aber auf den Mensch Jesus. Denn scheinst Du nicht wissen, wer Jesus eigentlich ist ?

 

Außerdem: Das Zeugnis des Evangelium zeigt deutlich, daß er hinzugelernt und sich weiterentwickelt hat. Mit der Brisanz seines Lebens dürfte das kaum widerspruchsfrei abgelaufen sein...

Ich sag dir noch einmal, du scheinst dir nicht ganz im Klaren zu sein, wer oder was Jesus ist. In Jesus ist der HERR selbst und der Herr braucht wohl nichts hinzulernen. denn der HERR ist die Vollkommenheit selbst

 

Bitte die zentrale Person nicht aus den Augen verlieren.

Wer ist für dich die zentrale Person, mal dumm gefragt?

 

Du vertrittst den Subjektivismus des Protestantismus, was OK ist. Bitte verstehe aber auch, daß wir einen anderen Ansatz haben, der auch Sinn macht. Für mich macht das erst in Kombination Sinn: Ich lehne die Sichtweise, daß das alles einem als Einzelmensch auch aufgehen muß, damit es voll seine Wirkung entfalten kann, nicht ab, sondern sehe das auch so.

 

Trotzdem halte ich es für notwendig, die objektive Seite nicht zu unterdrücken: Gott existiert objektiv und nicht nur als Vorstellung in meinem Kopf. Ebenso hat Christuslaut hl. Schrift objektiv an die Apostel (=Gemeinschaft der Bischöfe) und an Petrus einen Auftrag und Prophezeiung gerichtet, auf die wir immer noch vertrauen. Der hl. Geist wirkt objektiv in der Kirche, auch wenn die Vertreter böswillig sein sollten.

 

Zu Christus: Er hat, wenn man die Schrift liest, sicher auch dazugelernt. Das heißt nicht, er hat was falsch gemacht, aber er hat Ansichten geändert. Ich habe hier noch eine kleine theologische Streitfrage mit reingebaut, auf die es nicht so ganz eine Antwort gibt. Ja. Das hat aber als Hinweis leider nicht funktioniert. Auf was es mir ankam, war aber etwas sehr wichtiges. Es ist eine ganz alte Regel: Wenn jemand ganz genau zu wissen meint, was und wie Gott und Christus ist, stimmt damit mit ganz großer Sicherheit etwas nicht. Es handelt sich dabei so meistens um Ideologie, die Dinge verkürzt. In dieser Hinsicht habe ich etwas Bauchschmerzen, wie genau Du hier wissen willst, was Christus denkt, und uns da nicht recht einen Zugang zu ihm zugestehen willst.

 

Zu den Dogmen: Diese sind _keine_ Ideologie, weil sie eben nicht ganz genau zu wissen vorgeben, wie Gott etc. ist. Hier muß man immer sehen, daß das laut Verständnis der Kirche um "theologia negativa" handelt. Der Bergriff ist mehr als 1500 Jahre alt und es geht um folgendes: Gott mit seiner Vollkommenheit, Allwissen und Zeitlosigkeit kriegen wir nicht in unseren Kopf rein. Das können wir nicht, wir können immer nur hinzulernen. Hinzulernen allerdings können wir positiv unendlich. Jeder Schritt ist für uns eine absolute Erkenntnis, und wir kommen aber nie an einen Ende dabei. Das ist etwa wie eine Lieblingsfernsehserie, die nie endet und immer cooler würde, wenn ich mal so einen profanen Vergleich verwenden darf. Weil wir aber Gott nicht in unserem Denken und unserer Sprache "einfangen" können, können wir im Prinzip nur negative Aussagen machen. Augustinus: "Wir können nicht sagen, wie Gott ist, sondern nur, wie er nicht ist" (daher theologia negativa).

 

Das muß man bei den Dogmen mit bedenken. Die Dogmen sagen nicht ganz klar und verständlich aus, wie Gott etc. ist, sondern es werden mit Sicherheit falsche Vorstellungen ausgeschlossen. Was dabei drin bleibt, muß man als positives Geheimnis sehen, als Mysterium. Positiv deshalb, weil es kein Geheimnis ist, über das wir nichts wissen können, sondern eines, worüber wir immer mehr hinzulernen können, was damit eigentlich gemeint ist.

 

Als Beispiel möchte ich mal ein Dogma anführen, an das Du als protestantischer Christ auch glaubst (das bist Du doch?): Im nizäanischen (großen) Glaubensbekenntnis steht, Christus sei wesensgleich mit dem Vater ("eines Wesens mit dem Vater" / "consubstantialem patri"). Das ist das Thema von oben. Was bedeutet das aber? Das können wir uns nicht wirklich vorstellen, obwohl es nur so sein kann. Zum einen hat Christus dazugelernt, zum anderen "wesensgleich". Daraus kann man sich keine einfache Vorstellung machen, wenn man das einigermaßen ernsthaft bedenkt. Und hier ist dann der Punkt, den ich Dir nahelegen möchte: Die Dogmen bedeuten nicht, daß wir ganz genau wissen, wie und was Gott ist. Sie sind dazu da, uns vor sicher falschen Vorstellungen zu bewahren und außerdem, daß wir es uns nicht zu einfach machen können. Die Auseinandersetzung damit kann dann übrigens auch dazu führen, daß einem was aufgeht, daß man etwas versteht, oder wie Du das sagst, kann es zur "persönlichen Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes" führen.

 

Verstehst Du uns jetzt etwas besser?

 

 

PS: Aus diesen Überlegungen folgt natürlich auch, daß so etwas wie eine allgemeiner römischer Katechismus in einem einzigen Buch Küchentheologie sein muß

[Inigo]

Das Dogma lautet: Wahrer Gott _und_ wahrer Mensch.

 

Und schon seit langem wissen wir: errare humanum est.

Willst du uns damit sagen, dass Christus geirrt hat oder dass du dich irrst?

 

Außerdem: Das Zeugnis des Evangelium zeigt deutlich, daß er hinzugelernt und sich weiterentwickelt hat. Mit der Brisanz seines Lebens dürfte das kaum widerspruchsfrei abgelaufen sein...

Dass Christus als Mensch heranwuchs und zunahm an Gnade und Weisheit betrifft die Menschennatur. Im übrigen haben die Jünger Jesu auch hinzugelernt: Sie wurden mehr und mehr frei von allzu diesseitigem Denken - und durch die Zeichen die Christus tat erkannten sie nach und nach: "Mein Herr und mein Gott" - dass Jesus Christus Gott ist. Wir müssen in unserem Leben auch hinzulernen: 1. dass wir als Menschen Sünder sind 2. dass Christus als Mensch ohne Sünde war 3. dass Christus Gott ist und uns von der Sünde erlösen will. Die Kirche, Papstamt, Sakramente wollen uns dabei helfen. Ob wir diese Hilfen annehmen oder lieber nur darüber diskutieren - das liegt in unserer Entscheidung.

Erklärung zum ersten und zweiten: siehe letzte Message obendrüber.

 

Ich bin Sünder und weiß das.

 

Ich bin auch für Kirche, Papstamt und Sakramente und nehme diese nach Möglichkeit und Angebot auch an.

 

Ich bin außerdem gegen Stalinismus.