Was sagt die RKK offiziell zur künstlichen Befruchtung?

[Mantelteiler]

Nö, wieso, die Kirche darf doch gern was dazu sagen.

Es hört nur kaum jemand auf sie.....

Werner

leider...

[Werner001]

Nö, wieso, die Kirche darf doch gern was dazu sagen.

Es hört nur kaum jemand auf sie.....

Werner

leider...

Finde ich nicht.

Ich kann im "auf die Kirche hören" nichts per se Gutes sehen.

In anderen Worten, ich halte es nicht für eine Tugend an sich, etwas nur zu tun, weil es eine kirchliche Aussage gibt, dass man das tun müsse.

Es muss seitens der Kirche schon eine Begründung her.

Die kann dann entweder lauten: "das lehrt uns Gott/Jesus, wie man schon in der Schrift an derundder Stelle nachlesen kann"

Das trifft in diesem Fall nicht zu.

Bleibt also nur die andere Begründung: "unsere erfahrenen Theologen haben lange darüber nachgedacht und sind zu dem Schluss gekommen, dass...."

Das sollte sich ein Katholik anhören und wohlwollend prüfen, aber es nimmt ihm nicht die Entscheidung ab, was im konkreten Fall zu tun ist.

Die Herren Theologen sind schliesslich schon allzuoft durch langes nachdenken auf Ideen gekommen, die sich im Nachhinein als grottenfalsch herausgestellt haben.

 

So ist das also auch bei dem Thema hier.

Die Kirche gibt ihre Meinung kund, der Gläubige sollte sich Gedanken machen und dann vor seinem Gewissen entscheiden (den Ungläubigen betrifft die Meinung der Kirche eh nicht)

 

Werner

[lara]

So ist das also auch bei dem Thema hier.

Die Kirche gibt ihre Meinung kund, der Gläubige sollte sich Gedanken machen und dann vor seinem Gewissen entscheiden (den Ungläubigen betrifft die Meinung der Kirche eh nicht)

 

So ist das auch beabsichtigt von der Kirche. Und von Gläubigen wird erwartet, dass sie es akzeptieren, wenn Leute ihre Handlungen an den Empfehlungen der Kirche ausrichten.

[OneAndOnlySon]

So ist das auch beabsichtigt von der Kirche. Und von Gläubigen wird erwartet, dass sie es akzeptieren, wenn Leute ihre Handlungen an den Empfehlungen der Kirche ausrichten.

Im gleichen Maß wie die Kirche es akzeptieren muss, wenn ihre Mitglieder oder auch Mitarbeiter den Empfehlungen nicht folgen.

[Mantelteiler]

Ich kann im "auf die Kirche hören" nichts per se Gutes sehen.

Bist du katholisch?

 

In anderen Worten, ich halte es nicht für eine Tugend an sich, etwas nur zu tun, weil es eine kirchliche Aussage gibt, dass man das tun müsse.

Es muss seitens der Kirche schon eine Begründung her.

Und diese Begründung müsste natürlich "stichhaltig" sein, gelle?

Sie müsste durch ein unabhängiges Gremium als "Ok" gestempelt werden.

Für meinen Geschmack müssten diesem Gremium angehören: Linus Thorvalds, der Dalai Lama, Siri, Mariamante, Bill Gates, Jürgen Klinsmann und Horst Schlämmer.

Nur dann wüsste ich, dass die dummen Kirchentheoretiker ihre Papierergüsse auch am Puls der Zeit orientiert verfasst haben.

 

Das sollte sich ein Katholik anhören und wohlwollend prüfen, aber es nimmt ihm nicht die Entscheidung ab, was im konkreten Fall zu tun ist.

Weil die beteiligten Herren (sorry, ich hatte die Damen vergessen...) es eben so formuliert hatten, dass nur Wischiwaschi dabei heraus kam: Klare Aussagen vermeiden, damit jede® alles beurteilen kann, wie er/sie es für richtig hält.

Dazu hätte man aber nicht den Dalai Lama und Horst Schlämmer extra einfliegen lassen müssen.

Dazu hätte auch eine SMS des Papstes gereicht: "Glaubt doch watt ihr wollt!"

Die Kirche gibt ihre Meinung kund, der Gläubige sollte sich Gedanken machen und dann vor seinem Gewissen entscheiden

Die Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen.

Nicht eine Initiative von Steuerzahlern.

Wenn in "meiner" Borussia jedes zahlende Mitglied jeden Freitag neu darüber abstimmen möchte, wer denn nun am Wochenende im Tor steht, dann gäbe es und ich wäre der

[JohannaP]

@Mantelteiler:

Die Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen.

Nicht eine Initiative von Steuerzahlern.

Wenn in "meiner" Borussia jedes zahlende Mitglied jeden Freitag neu darüber abstimmen möchte, wer denn nun am Wochenende im Tor steht, dann gäbe es und ich wäre der

 

Ich glaube nicht dass mir als gläubiger Mensch von der Kirche das Denken abgenommen wird. So verstehe ich auch Werner. Katholisch gläubig zu sein bedeutet für mich eben nicht Vorgaben buchstabengetreu wie eine Maschine zu befolgen. Zum Teil sind diese Vorgaben so bekloppt dass mir noch keiner schlüssig erklären konnte wieso manche "Bestimmungen" so ausgedacht wurden. Die Aussage "der heilige Geist hat die verantwortlichen Menschen inspiriert" kann nicht für jeden Mist der so verzapft wird herhalten. Der liebe Gott hat jedem von uns eine graue, glibberige Substanz zwischen den Ohren mitgeliefert die benutzt werden darf. Ausdrücklich.

 

LG

JP

[OneAndOnlySon]

Und diese Begründung müsste natürlich "stichhaltig" sein, gelle?

Sie müsste durch ein unabhängiges Gremium als "Ok" gestempelt werden.

Für meinen Geschmack müssten diesem Gremium angehören: Linus Thorvalds, der Dalai Lama, Siri, Mariamante, Bill Gates, Jürgen Klinsmann und Horst Schlämmer.

Nur dann wüsste ich, dass die dummen Kirchentheoretiker ihre Papierergüsse auch am Puls der Zeit orientiert verfasst haben.

 

Was soll denn diese Polemik gegen die Eigenverantwortung eines jeden Katholiken gegenüber kirchlichen Lehren? Nach kirchlicher Lehre ist das Gewissen die höchste Instanz, der ein Katholik zu gehorchen hat. Es steht für den Katholiken eindeutig über dem Papst und dem sonstigen Lehramt.

 

Zu beurteilen, ob Schreiben und Entscheidungen und Lehren des Papstes gut oder böse, nützlich oder wertlos sind, ist nicht nur das Recht, sondern eben auch die Pflicht eines jeden Gläubigen. Von daher musst du wohl eher dich fragen: Bist du katholisch?

[Mantelteiler]

Ich glaube nicht dass mir als gläubiger Mensch von der Kirche das Denken abgenommen wird. So verstehe ich auch Werner.

Und ich glaube nicht, dass jede® von uns das Rad neu erfinden muss / soll / braucht...

So verstand ich Werner

[Mantelteiler]

Was soll denn diese Polemik gegen die Eigenverantwortung eines jeden Katholiken gegenüber kirchlichen Lehren?

Ich habe keine Polemik gegen die Eigenverantwortung betrieben, sondern auf eine gewisse (meiner Meinung nach unverzichtbaren) "Grundtendenz" hingewiesen:

Erst mal das, was von "der Kirche" kommt, mit Wohlwollen zu betrachten.

Dann fängt (selbstverständlich!) das eigene Gehirn an zu arbeiten. Und dann kann es Zustimmung, Befremdung oder Ablehnung geben.

Und dann ist (ggf.) ein Dialog erforderlich... (wenn man denn überhaupt "Borussia-Fan" bleiben will).

Man kann aber sofort auch seinen eigenen Verein gründen...

Und deshalb fragte ich auf das "per se" in

Ich kann im "auf die Kirche hören" nichts per se Gutes sehen.

eben nach:

Bist du katholisch?

Ist es jetzt klarer?

[JohannaP]

@Mantelteiler:

Und ich glaube nicht, dass jede® von uns das Rad neu erfinden muss / soll / braucht...

So verstand ich Werner

 

Es gibt einen Mittelweg zwischen "Rad neu erfinden" und "Kadavergehorsam".

 

LG

JP

[Mantelteiler]

Es gibt einen Mittelweg zwischen "Rad neu erfinden" und "Kadavergehorsam".

Hallo Johanna,

das gehört zwar hier überhaupt nicht hin (und ich eigentlich um diese Uhrzeit auch nicht mehr), aber:

* einerseits hast du Recht: na klar gibt es immer einen "Mittelweg".

Ich schätze sogar, dass das unser "Auftrag" ist, immer da, wo es scheinbar keinen Mittelweg gibt, trotzdem einen solchen zu finden... (mir fällt da auf Anhieb die Story von der Frau ein, wo die Hardcores auf der Pflicht zur Steinigung bestanden, die (heute würden wir sagen: politisch Korrekten) aber sehen wollten, wie Jesus sich aus dieser Zwickmühle herauswindet... und der dann erst mal mit dem Stock im Sand herum malte, und dann mit so ollen Kamellen wie seinem Gefasel von "Sünde" den (heute würden wir sagen: politisch Korrekten) die ganze Show kaputt machte...)

 

und dann noch ein zweites:

 

* weißt du, was der Begriff "Kadavergehorsam" bedeutet?

Das ist (wenn man es ernst nmmt) eigentlich ein "hohes Ziel":

Bei Wikipedia kannst du lesen:

Wir sollen uns dessen bewusst sein, dass ein jeder von denen, die im Gehorsam leben, sich von der göttlichen Vorsehung mittels des Oberen führen und leiten lassen muss, als sei er ein toter Körper, der sich wohin auch immer bringen und auf welche Weise auch immer behandeln lässt, oder wie ein Stab eines alten Mannes, der dient, wo und wozu auch immer ihn der benutzen will.

Ok, das waren die Jesuiten, die sich als "Soldaten" verstanden... (Das Wort "Kadaver" kommt von dem Zitat "als sei er ein toter Körper, der sich wohin auch immer bringen und auf welche Weise auch immer behandeln lässt")

Aber eine coole Haltung ist das schon (solange sie nicht von Sekten missbraucht wird)...

[kalinka]

Wir sollen uns dessen bewusst sein, dass ein jeder von denen, die im Gehorsam leben, sich von der göttlichen Vorsehung mittels des Oberen führen und leiten lassen muss, als sei er ein toter Körper, der sich wohin auch immer bringen und auf welche Weise auch immer behandeln lässt, oder wie ein Stab eines alten Mannes, der dient, wo und wozu auch immer ihn der benutzen will.

Ok, das waren die Jesuiten, die sich als "Soldaten" verstanden... (Das Wort "Kadaver" kommt von dem Zitat "als sei er ein toter Körper, der sich wohin auch immer bringen und auf welche Weise auch immer behandeln lässt")

Aber eine coole Haltung ist das schon (solange sie nicht von Sekten missbraucht wird)...

 

cool? stimmt. tote körper kühlen schnell aus.

 

nur leider habe ich da so ein "ich bin gekommen, damit ihr das leben in fülle habt" und kein "ich bin gekommen, damit ihr wie tote körper werdet" im kopf. mist aber auch, wie komme ich jetzt zu einer collen haltung?

 

(ach ja, mit "wozu auch immer" benutzbaren stäben können auch alte männer wen erschlagen.)

[Mantelteiler]

cool? stimmt. tote körper kühlen schnell aus.

 

nur leider habe ich da so ein "ich bin gekommen, damit ihr das leben in fülle habt" und kein "ich bin gekommen, damit ihr wie tote körper werdet" im kopf. mist aber auch, wie komme ich jetzt zu einer collen haltung?

Gute Antwort!

Nur leider muss ich jetzt wirklich die Mühle runter fahren...

[Werner001]

Ich kann im "auf die Kirche hören" nichts per se Gutes sehen.

Bist du katholisch?

 

In anderen Worten, ich halte es nicht für eine Tugend an sich, etwas nur zu tun, weil es eine kirchliche Aussage gibt, dass man das tun müsse.

Es muss seitens der Kirche schon eine Begründung her.

Und diese Begründung müsste natürlich "stichhaltig" sein, gelle?

Sie müsste durch ein unabhängiges Gremium als "Ok" gestempelt werden.

Für meinen Geschmack müssten diesem Gremium angehören: Linus Thorvalds, der Dalai Lama, Siri, Mariamante, Bill Gates, Jürgen Klinsmann und Horst Schlämmer.

Nur dann wüsste ich, dass die dummen Kirchentheoretiker ihre Papierergüsse auch am Puls der Zeit orientiert verfasst haben.

 

Das sollte sich ein Katholik anhören und wohlwollend prüfen, aber es nimmt ihm nicht die Entscheidung ab, was im konkreten Fall zu tun ist.

Weil die beteiligten Herren (sorry, ich hatte die Damen vergessen...) es eben so formuliert hatten, dass nur Wischiwaschi dabei heraus kam: Klare Aussagen vermeiden, damit jede® alles beurteilen kann, wie er/sie es für richtig hält.

Dazu hätte man aber nicht den Dalai Lama und Horst Schlämmer extra einfliegen lassen müssen.

Dazu hätte auch eine SMS des Papstes gereicht: "Glaubt doch watt ihr wollt!"

Die Kirche gibt ihre Meinung kund, der Gläubige sollte sich Gedanken machen und dann vor seinem Gewissen entscheiden

Die Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen.

Nicht eine Initiative von Steuerzahlern.

Wenn in "meiner" Borussia jedes zahlende Mitglied jeden Freitag neu darüber abstimmen möchte, wer denn nun am Wochenende im Tor steht, dann gäbe es und ich wäre der

So, ich hoffe nach deinem (hoffentlich erholsamen) Schlaf bist du heute etwas besser gelaunt als gestern abend, dann können wir ja vielleicht diese Diskussion doch noch zu einem fruchtbaren Ergebnis führen.

Ich fang einfach mal hinten an.

"wer am Wochenende im Tor steht" ist die Sache des Trainers, darüber wird nicht abgestimmt.

Deshalb wird nicht darüber abgestimmt, ob Jesus nun Gott oder Mensch ist, oder ob man die Jungfrau Maria zur Miterlösering ernennt oder sonstige Glaubensdinge.

 

Darum geht es hier ja auch gar nicht.

Hier geht es darum, wie jeder einzelne Fan sein Leben konkret gestalten soll.

Und da kann die Vereinsführung gerne verlautbaren lassen, sie halte es für gottgefällig halte, dass der echte Borussia-Fan sich nur in Gelb und Schwarz (oder meinetwegen in Schwarz, Grün und Weiss, ich weiss nicht welches "deine" Borussia ist) kleiden dürfe, das heisst aber nicht, dass jeder Fan das unbedingt tun muss ohne wenn und aber.

 

Und wenn die Kirche ihre Meinung über so etwas intimes und persönliches kundtut wie die Frage, ob sich ein Ehepaar beim Wunsch, ein Kind zu bekommen, medizinisch helfen lässt oder nicht, dann kann der Gläubige diese Meinung zur Kenntnis nehmen und er sollte darüber nachdanken, aber was er schliesslich tut, muss er selbst entscheiden.

 

Der Weg in den Himmel besteht nicht darin, genau das zu tun, was die Kirche gut findet, denn sonst sitzen alle die, die keine Ketzer auf Scheiterhaufen verbrennen wollten, in der Hölle.

 

Ich könnte jetzt noch eine Weile weiterargumentieren, lasse es aber, weil ich der Überzeugung bin, dass du schon sehr gut verstanden hast, wie ich es meine und deine Polemik nur ein Selbstschutzmechanismus gegen die dir unangenehme Erkenntnis ist, dass ich Recht habe.

 

So wünsche ich noch einen schönen Tag und erquickliche Diskussionen

 

Werner

bearbeitet 1. September 2009 von Werner001

[Flo77]

Und wenn die Kirche ihre Meinung über so etwas intimes und persönliches kundtut wie die Frage, ob sich ein Ehepaar beim Wunsch, ein Kind zu bekommen, medizinisch helfen lässt oder nicht, dann kann der Gläubige diese Meinung zur Kenntnis nehmen und er sollte darüber nachdanken, aber was er schliesslich tut, muss er selbst entscheiden.

Was bitte bedeutet für Dich zur Kenntnis nehmen?

 

Aber davon mal ab: ist der Akt der Kinderzeugung überhaupt noch "intim und persönlich" wenn man einen Dritten mit seinen Keimzellen rumspielen lässt?

[Mantelteiler]

So, ich hoffe nach deinem (hoffentlich erholsamen) Schlaf bist du heute etwas besser gelaunt als gestern abend, dann können wir ja vielleicht diese Diskussion doch noch zu einem fruchtbaren Ergebnis führen.

Vielleicht heute Abend... bin jetzt nur kurz da...

...dass der echte Borussia-Fan sich nur in Gelb und Schwarz (oder meinetwegen in Schwarz, Grün und Weiss, ich weiss nicht welches "deine" Borussia ist) kleiden dürfe...

Schwarz, Grün und Weiss

 

... und jetzt bin ich dann mal weg...

 

So wünsche ich noch einen schönen Tag und erquickliche Diskussionen

[Werner001]

Und wenn die Kirche ihre Meinung über so etwas intimes und persönliches kundtut wie die Frage, ob sich ein Ehepaar beim Wunsch, ein Kind zu bekommen, medizinisch helfen lässt oder nicht, dann kann der Gläubige diese Meinung zur Kenntnis nehmen und er sollte darüber nachdanken, aber was er schliesslich tut, muss er selbst entscheiden.

Was bitte bedeutet für Dich zur Kenntnis nehmen?

 

Aber davon mal ab: ist der Akt der Kinderzeugung überhaupt noch "intim und persönlich" wenn man einen Dritten mit seinen Keimzellen rumspielen lässt?

Findest du dass dein Körper, oder zumindest Teile davon, zu deiner Intim- und Privatsphäre gehören?

Warum lässt du dann trotzdem manchmal einen Arzt deines Vertrauens daran herumspielen?

 

Werner

[Flo77]

Zwischen Eltern und ihren Kindern gibt es normalerweise ein bestimmtes Band, daß verhindert, daß man Fremde zu nah an die Kinder heranlässt.

 

Und für das neugezeugte Kind ist ein Laborassistent so ein Fremder, der nichts mit seinen Eltern zu tun hat.

 

MMn ist es vorallem die Intimität des Kindes und der Eltern-Kind-Beziehung, die dabei völlig ignoriert wird.

 

 

(Und das ich bei Ärzten mittlerweile ein Schamlosigkeitsproblem habe, heißt noch lange nicht, daß ich jeden Hinz und Kunz an meine Kinder lasse.)

bearbeitet 1. September 2009 von Flo77

[lara]

So ist das auch beabsichtigt von der Kirche. Und von Gläubigen wird erwartet, dass sie es akzeptieren, wenn Leute ihre Handlungen an den Empfehlungen der Kirche ausrichten.

Im gleichen Maß wie die Kirche es akzeptieren muss, wenn ihre Mitglieder oder auch Mitarbeiter den Empfehlungen nicht folgen.

Genau so, ja, beides.

[Werner001]

Zwischen Eltern und ihren Kindern gibt es normalerweise ein bestimmtes Band, daß verhindert, daß man Fremde zu nah an die Kinder heranlässt.

 

Und für das neugezeugte Kind ist ein Laborassistent so ein Fremder, der nichts mit seinen Eltern zu tun hat.

 

MMn ist es vorallem die Intimität des Kindes und der Eltern-Kind-Beziehung, die dabei völlig ignoriert wird.

 

 

(Und das ich bei Ärzten mittlerweile ein Schamlosigkeitsproblem habe, heißt noch lange nicht, daß ich jeden Hinz und Kunz an meine Kinder lasse.)

Na hoffentlich hat es dir nicht allzuviele Probleme bereitet, dass bei der Geburt deiner Kinder alle möglichen Fremden (Hebammen, Ärzte, Krankenschwestern) an deine Kinder "herangekommen" sind. Mal ganz zu schweigen von der Säuglingsstation...

Aber gut, ich respektiere deine Sichtweise.

Du bist allerdings auch mit genug Nachwuchs gesegnet.

Vielleicht würde deine Sichtweise eine andere sein, wenn du, wie zwei sehr gute Freunde von mir, schon alles versucht hättest aber es wollte einfach nicht klappen mit den Kindern, obwohl man sie sich so sehnlich wünscht.

Und sag jetzt nicht einfach, dass du dich zurücklehnen und sagen würdest "Gott will es halt so, kann man nix machen".

 

Werner

[Flo77]

Und sag jetzt nicht einfach, dass du dich zurücklehnen und sagen würdest "Gott will es halt so, kann man nix machen".

Bevor wir überhaupt an den praktischen Teil gedacht haben hat mir ein Arzt angedeutet, daß ich unter Umständen Schwierigkeiten haben würde ein Kind zu zeugen. Ebenso hat man meiner Frau aufgrund der Komplikationen nach der Geburt vom Großen prophezeit, daß die Chance einer natürlichen Empfängnis stark gesunken sei (ja, ja - ich lach dann mal später).

 

In unserem Bekanntenkreis wurde ein Kind von einem Paar gezeugt, daß die Hoffnung auf eigenen Nachwuchs bereits aufgegeben hatte und dann durch Zufall eine relativ einfache medizinische Lösung herausbekam - es war eine Risikoschwangerschaft vom ersten bis zum letzten Tag.

 

Und das ist nicht der einzige Fall in dem geholfen werden musste (wenn auch kein einziger extern gezeugt wurde).

 

Wir waren mit dem Thema also durchaus konfrontiert, waren aber auch sehr schnell einig wo die Grenze war.

 

Das mag auch unbewusst ein Grund gewesen sein, warum wir unsere Kinder noch relativ früh bekommen haben. Hätte es tatsächlich nicht geklappt hätten wir noch Zeit genug gehabt uns über andere Möglichkeiten (Adoption, Pflegekinder, gar keine Kinder) Gedanken zu machen.

 

(Bei mir löst es übrigens nachwievor Aggressionen aus, wenn jemand die Zwillinge sieht und als erstes fragt: "Ach, habt ihr nachgeholfen?"... *grrrr*)

[Elima]

(Bei mir löst es übrigens nachwievor Aggressionen aus, wenn jemand die Zwillinge sieht und als erstes fragt: "Ach, habt ihr nachgeholfen?"... *grrrr*)

Falls es dich tröstet, ich weiß aus meinem Bekanntenkreis, dass sich Zwillingseltern seit über 30 Jahren regelmäßig über diese Frage ärgern.

[lara]

Früher gab es bei Zwillingen sicher auch schon Sprüche für die Eltern.

bearbeitet 1. September 2009 von lara

[Guido]

(Bei mir löst es übrigens nachwievor Aggressionen aus, wenn jemand die Zwillinge sieht und als erstes fragt: "Ach, habt ihr nachgeholfen?"... *grrrr*)

Falls es dich tröstet, ich weiß aus meinem Bekanntenkreis, dass sich Zwillingseltern seit über 30 Jahren regelmäßig über diese Frage ärgern.

Diese verbreitete und unverschämte Vermutung macht medizinisch aber nur Sinn, wenn die Zwillinge zweieig sind und die Mutter weit ueber 30.

[Klaus Klammer]

* weißt du, was der Begriff "Kadavergehorsam" bedeutet?

Das ist (wenn man es ernst nmmt) eigentlich ein "hohes Ziel":

Bei Wikipedia kannst du lesen:

Wir sollen uns dessen bewusst sein, dass ein jeder von denen, die im Gehorsam leben, sich von der göttlichen Vorsehung mittels des Oberen führen und leiten lassen muss, als sei er ein toter Körper, der sich wohin auch immer bringen und auf welche Weise auch immer behandeln lässt, oder wie ein Stab eines alten Mannes, der dient, wo und wozu auch immer ihn der benutzen will.

Ok, das waren die Jesuiten, die sich als "Soldaten" verstanden... (Das Wort "Kadaver" kommt von dem Zitat "als sei er ein toter Körper, der sich wohin auch immer bringen und auf welche Weise auch immer behandeln lässt")

Aber eine coole Haltung ist das schon (solange sie nicht von Sekten missbraucht wird)...

 

Das ist keine coole Haltung, das ist das Wesen des christlichen Glaubens schlechthin. Der Mensch wird empfindungs- und willenloses Werkzeug, die Fülle des Lebens ausgelöscht und mit durchsprudelndem Hosiannagesang ersetzt. Es ist das ewige Leben im kreatürlichen und personalen Tod. Leider, ja leider können sogar Kadaver mißbraucht werden, aber solch Leichenfledderei betreibt der wahre Glaube nicht.

bearbeitet 6. September 2009 von Klaus Klammer