Eheannullierungen - Ihre Meinung? Ihre Erfahrungen damit?

[Werner001]

Wenn es da "im Gestzbuch" Hindernisse gibt, werden wir versuchen, sie gemeinsam aus dem Weg zu räumen...

So wie wir früher, als wir noch ein Paar waren, gemeinsam Hindernisse aus dem Weg geräumt hatten...

Ginge es nur um irgendein "Gesetzbuch", wäre das kein Thema.

 

Im anderen Thread hast du mich gefragt "bist du katholisch?"

Die Frage gebe ich hiermit zurück. Wenn du sie mit "ja" beantwortest, dann ist die Ehe ein heiliges, unauflösliches, von Gott gestiftetes Sakrament für dich (oder sollte es zumindest sein) und nichts, was man gemeinsam "aus dem Weg räumen" kann.

 

Nimm mal ein anderes Sakrament, zum Beispiel die Eucharistie.

 

Würdest du, nur weil es irgendwie gerade aus einer Situation heraus ins Konzept passt, eine konsekrierte Hostie mit fadenscheiniger Begründung zur bloßen Oblate erklären und zum Kuchenbacken verwenden?

 

Beim Ehesakrament geschieht das Tag für Tag zigfach, und keiner denkt sich was dabei, die Kirche leistet dem sogar noch Vorschub, etwa wenn Bischöfe verlautbaren lassen, man solle bei den Anullierungen "aus pastoralen Gründen" großzügig sein.

 

Werner

[UliWerner]

Ich kenne auch einen Fall, wo die nichtklagende Partei sich sperrt, weil sie die Erinnerung an die anfangs schöne Beziehung nicht dadurch kaputt machen will, dass sie jetzt (zum Schein) zugibt: es hat von vornherein nicht gestimmt. Wenn man der Auffassung war und ist, dass man vor Gott eine sakramentale Ehe geschlossen hat, dann kann man das doch nicht plötzlich leugnen.

 

Endlich mal jemand, die ernst nimmt, dass eine Ehe und das, was sich die Eheleute innerhalb der Ehe vorstellen und was sie tun, niemanden etwas angeht, außer die beiden selbst. Man braucht dazu keine Vorstellung von sakramentaler Ehe, sondern bloß ein Stück menschlichen Anstand.

 

Wieso kann sich z.B. die r.k.k. anmaßen, über eine Ehe zu entscheiden, die nicht mit ihrem Segen geschlossen wurde, von zwei Menschen, die nie zum Zeitpunkt ihrer Ehe und auch davor)nie etwas mit dieser Kirche zu tun hatten und das auch sehr bewusst nicht wollten?

 

Wenn diese Ehe geschieden wird und einer (ich benutze das Maskulinum hier nur zur Vereinfachung) der beiden dann plötzlich von irgendeinem katholischen Bistum darüber informiert wird, dass der frühere Partner einen Antrag auf Nichtigerklärung gestellt hat. Und liest, was da zur Begründung genannt wird und weiß sehr genau, dass es erstunken und erlogen ist. Was soll dieser Partner, der mit einem solchen Verfahren konfrontiert wird tun: seinen früheren Partner gegenüber der katholischen Kirche der dreisten Lüge bezichtigen, das auch noch mit Zeugen belegen? Also mit Dreck schmeißen im Angesicht eines sogenannten Sakraments? Vielleicht ist der Partner, der damit konfrontiert wird, dazu zu anständig und will sich sein eigenes Bild der Ehe, die er geführt hat nicht nehmen lassen. Deshalb sagt er nichts zu dem Verfahren, denn die r.k.k. geht ihn nichts an. Er erhält dann aber die "amtliche" Mitteilung irgendeines anmaßenden Bistums, seine Ehe sei für nichtig erklärt worden und er könne sich fortan als "nie verheiratet" bezeichnen.

 

Dann bleibt dem Ehepartner, der damit konfrontiert wird, nichts übrig, als Verachtung zu empfinden vor einer derart verlogenen und heuchlerischen Institution, die sich Kirche nennt und von Sakramenten schwafelt.

[Clown]

Natürlich sind Parteienaussagen Beweismittel. Aber kein Urteil stützt sich lediglich auf die Aussagen einer Partei. Selbst ein Geständnis reicht nicht aus, wenn es durch nichts weiter gestützt ist.

 

Nein, nach deutscher ZPO stimmt all das nicht. So ist der Parteivortrag kein Beweismittel, allenfalls die Parteivernehmung ist eins. Und wenn Partei A etwas vorträgt, was Partei B nicht bestreitet, dann muss der Richter das seiner Entscheidung zugrunde legen, egal wie unwahrscheinlich das auch sein mag. Das gilt zumal, wenn eine Partei gem. § 288 ZPO eine Tatsache gesteht.

[Edith1]

Natürlich sind Parteienaussagen Beweismittel. Aber kein Urteil stützt sich lediglich auf die Aussagen einer Partei. Selbst ein Geständnis reicht nicht aus, wenn es durch nichts weiter gestützt ist.

 

Nein, nach deutscher ZPO stimmt all das nicht. So ist der Parteivortrag kein Beweismittel, allenfalls die Parteivernehmung ist eins. Und wenn Partei A etwas vorträgt, was Partei B nicht bestreitet, dann muss der Richter das seiner Entscheidung zugrunde legen, egal wie unwahrscheinlich das auch sein mag. Das gilt zumal, wenn eine Partei gem. § 288 ZPO eine Tatsache gesteht.

 

Ditto für Österreich.

[Flo77]

Endlich mal jemand, die ernst nimmt, dass eine Ehe und das, was sich die Eheleute innerhalb der Ehe vorstellen und was sie tun, niemanden etwas angeht, außer die beiden selbst. Man braucht dazu keine Vorstellung von sakramentaler Ehe, sondern bloß ein Stück menschlichen Anstand.

Jein. Die Ehe ist eben nicht nur eine Angelegenheit zwischen den Eheleuten. Sicherlich gibt es dieses schützenswerte Forum internum, aber nichts desto weniger hat die Ehe eine gewisse gesellschaftsrechtliche Relevanz.

 

Während die zivile Rechtsprechung das Forum internum von der Gültigkeit des Forum externum vorgenommenen Vertragsschlusses trennt, sieht die Kirche beide Vorgänge als Einheit, die nicht getrennt von einander betrachtet werden können (wobei Chrysologus uns sagen müsste, ob eine kirchliche Eheschließung nach einer gefaketen zivilen gültig ist oder geheilt werden muss).

[UliWerner]

Endlich mal jemand, die ernst nimmt, dass eine Ehe und das, was sich die Eheleute innerhalb der Ehe vorstellen und was sie tun, niemanden etwas angeht, außer die beiden selbst. Man braucht dazu keine Vorstellung von sakramentaler Ehe, sondern bloß ein Stück menschlichen Anstand.

Jein. Die Ehe ist eben nicht nur eine Angelegenheit zwischen den Eheleuten. Sicherlich gibt es dieses schützenswerte Forum internum, aber nichts desto weniger hat die Ehe eine gewisse gesellschaftsrechtliche Relevanz.

 

Während die zivile Rechtsprechung das Forum internum von der Gültigkeit des Forum externum vorgenommenen Vertragsschlusses trennt, sieht die Kirche beide Vorgänge als Einheit, die nicht getrennt von einander betrachtet werden können (wobei Chrysologus uns sagen müsste, ob eine kirchliche Eheschließung nach einer gefaketen zivilen gültig ist oder geheilt werden muss).

 

Die Antwort, die ich dazu eben geschrieben habe, habe ich gelöscht.

 

Ich verstehe selbst nicht, warum ich mich bei diesem Thema jedesmal künstlich errege. Was geht mich denn Eure Kirche an. Seht doch selbst zu, wo ihr damit bleibt.

[Mantelteiler]

Wenn es da "im Gestzbuch" Hindernisse gibt, werden wir versuchen, sie gemeinsam aus dem Weg zu räumen...

So wie wir früher, als wir noch ein Paar waren, gemeinsam Hindernisse aus dem Weg geräumt hatten...

Ginge es nur um irgendein "Gesetzbuch", wäre das kein Thema.

 

Im anderen Thread hast du mich gefragt "bist du katholisch?"

Die Frage gebe ich hiermit zurück. Wenn du sie mit "ja" beantwortest, dann ist die Ehe ein heiliges, unauflösliches, von Gott gestiftetes Sakrament für dich (oder sollte es zumindest sein) und nichts, was man gemeinsam "aus dem Weg räumen" kann.

Jetzt bin ich mal wieder kurz da und antworte dir hier auch auf die Fragen aus dem Nachbarthread (wo inzwischen schon wieder einiges passiert ist, so dass man dort nicht mehr stören sollte...)

Das mit dem "Sakrament" sehe ich ähnlich wie du (vielleicht sogar genauso...).

Mein Beispiel war nur ein Weiterspinnen des Gedankens, welche praktischen Folgen sich daraus ergeben können, wenn Juristen und Theologen es versäumen, miteinander ins Gespräch zu kommen.

Als Beleg möchte ich meine vorherigen Postings in diesem Thread nochmal kurz auflisten:

klick

und hier schrieb ich:

Wie steht denn das ganze Annullierungs-Gedöns im Verhältnis zum "Sakrament"?

 

Ich bastele jetzt mal ein Fallbeispiel...

...

Der Form ist Genüge getan.

Aber ist das nicht doch eine Farce?

Das ist ein heikles Thema, und dauerhaft sehe ich eine Lösung dur dann, wenn die "Experten" der unterschiedlichen Disziplinen mal wieder an einem Tisch zusammen kommen.

So wie an Pfingsten zuerst die Geschichte vom Turmbau zu Babel vorgelesen wird (Sprachverwirrung) und dann das Sprachwunder in Jerusalem (bewirkt durch den Heiligen Geist), könnte hier eine Alarmglocke läuten, was passieren kann, wenn man (als "Experte") in der je eigenen Disziplin nach "Perfektion" strebt (aber eben den Heiligen Geist als "lästiges Beiwerk" gerade mal so toleriert): Die Turmbau-Geschichte könnte sich wiederholen:

Und sie zerstreuten sich in alle Richtungen...

[Justin Cognito]

In Wahrheit gibt´s vermutlich ungefähr 0,05% gültige Ehen, denn alle anderen schließen wahrscheinlich den Willen zur Unauflöslichkeit nur deshalb nicht aus, weil sie ein Scheitern für unmöglich ansehen.

Also entweder kann man alle für nichtig erklärem, oder man verweigert allen die Trauung.

Ich weiß, ist zynisch, aber ich bin mir sicher, dass der überwiegende Teil der angeblich unauflöslichen Ehen an unbewussten Willensmängeln leidet.

 

Das stimmt insofern nicht, als für den Ausschluss der Unauflöslichkeit der Ehe nach herrschender Lehre der Vorsatz (oder wie die Römer sagen: ein positiver Willensakt) gegeben sein muss, die konkrete Ehe nach einer bestimmten Zeit wieder zu beenden. Eine gewisse Unsicherheit, ob die Ehe nun halten wird oder nicht, trifft ja wohl tatsächlich auf die meisten Paare zu und erfüllt das Tatbestandsmerkmal - soweit ich die auch die einschlägige Rechtssprechung überblicke - mit Sicherheit nicht. Der Ausschluss der Unauflöslichkeit der Ehe wäre hingegen gegeben, wenn ein Partner mit dem Vorsatz in die Ehe geht, diese z.B. nach Erhalt der Staatsbürgerschaft oder nach Geburt eines Kindes wieder zu beenden oder zumindest mit der eindeutigen Einstellung "Du bist sicher nicht meine Frau / mein Mann fürs Leben, in ein paar Monaten - oder Jahren - bin ich wieder weg" sein Ja-Wort gibt.

 

An diesen Beispielen zeigt sich auch, dass die Nichtigerklärung einer Eheschließung sinnvollerweise nur in den wenigsten Fälle möglich ist und sicher keine Lösung für die die Frage der Wiederverheiratung Geschiedener darstellt - das wird pastoral leider wirklich manchmal schlecht kommuniziert. Die Frage nach der Wiederheirat Geschiedener müsste, egal ob man sie jetzt befürwortet oder ablehnt, auf jeden Fall extra diskutiert werden. Da spielen auch ganz andere Argumente eine Rolle.

bearbeitet 5. September 2009 von Justin Cognito

[Justin Cognito]

Wieso kann sich z.B. die r.k.k. anmaßen, über eine Ehe zu entscheiden, die nicht mit ihrem Segen geschlossen wurde, von zwei Menschen, die nie zum Zeitpunkt ihrer Ehe und auch davor)nie etwas mit dieser Kirche zu tun hatten und das auch sehr bewusst nicht wollten?

 

Die katholische Kirche urteilt auch über die Ehen von Nichtmitgliedern, weil diese ja auch heiraten. Diese Ehen werden ernst genommen und daher unter bestimmten Voraussetzungen als gültige Ehen betrachtet. Was wäre die Alternative - zu sagen: nur die Katholiken können gültig heiraten? Das kanns ja auch nicht sein, schließlich handelt es sich bei dem Recht auf Ehe - auch nach katholischer Auffassung - um ein universales Menschenrecht.

[Petrus]

Hallo zusammen,

hallo dereinzige,

 

willkommen im Forum.

Codex Canonicus

=> "Codex Iuris Canonici" (CIC).

[gouvernante]

Die katholische Kirche urteilt auch über die Ehen von Nichtmitgliedern, weil diese ja auch heiraten. Diese Ehen werden ernst genommen und daher unter bestimmten Voraussetzungen als gültige Ehen betrachtet. Was wäre die Alternative - zu sagen: nur die Katholiken können gültig heiraten? Das kanns ja auch nicht sein, schließlich handelt es sich bei dem Recht auf Ehe - auch nach katholischer Auffassung - um ein universales Menschenrecht.

Gültig heiraten können eine ganze Menge Leute, dafür muß man - egal welche Konzeption - nicht katholisch sein. Das Problem ist ja nicht die "Ehe an sich" (Naturehe), sondern die sakramentale Ehe. Die RKK beansprucht in diesem Fall eine Deutungshoheit für Ehen, die nicht in ihrem Rechtsbereich fallen (Heirat von zwei getauften Nichtkatholiken). Der Geltungsbereich des kirchlichen Eherechts wird ausgedehnt, obwohl der CIC seinen Geltungsbereich klar bestimmt (getaufte Nichtkatholiken fallen sonst nicht darunter). bearbeitet 6. September 2009 von gouvernante

[Franciscus non papa]

das hat aber damit zu tun, dass immer wieder menschen heiraten wollen, und einer der beiden partner ist katholik. dann stellt sich die frage nach der gültigkeit von früheren ehen eines der partner.

 

irgendwie muss sowas ja gehandhabt werden.

 

das ist nicht anders im staatlichen recht, wenn z.b. ein deutscher einen ausländer heiraten will...

[Edith1]

In Wahrheit gibt´s vermutlich ungefähr 0,05% gültige Ehen, denn alle anderen schließen wahrscheinlich den Willen zur Unauflöslichkeit nur deshalb nicht aus, weil sie ein Scheitern für unmöglich ansehen.

Also entweder kann man alle für nichtig erklärem, oder man verweigert allen die Trauung.

Ich weiß, ist zynisch, aber ich bin mir sicher, dass der überwiegende Teil der angeblich unauflöslichen Ehen an unbewussten Willensmängeln leidet.

 

Das stimmt insofern nicht, als für den Ausschluss der Unauflöslichkeit der Ehe nach herrschender Lehre der Vorsatz (oder wie die Römer sagen: ein positiver Willensakt) gegeben sein muss, die konkrete Ehe nach einer bestimmten Zeit wieder zu beenden. Eine gewisse Unsicherheit, ob die Ehe nun halten wird oder nicht, trifft ja wohl tatsächlich auf die meisten Paare zu und erfüllt das Tatbestandsmerkmal - soweit ich die auch die einschlägige Rechtssprechung überblicke - mit Sicherheit nicht. Der Ausschluss der Unauflöslichkeit der Ehe wäre hingegen gegeben, wenn ein Partner mit dem Vorsatz in die Ehe geht, diese z.B. nach Erhalt der Staatsbürgerschaft oder nach Geburt eines Kindes wieder zu beenden oder zumindest mit der eindeutigen Einstellung "Du bist sicher nicht meine Frau / mein Mann fürs Leben, in ein paar Monaten - oder Jahren - bin ich wieder weg" sein Ja-Wort gibt.

 

An diesen Beispielen zeigt sich auch, dass die Nichtigerklärung einer Eheschließung sinnvollerweise nur in den wenigsten Fälle möglich ist und sicher keine Lösung für die die Frage der Wiederverheiratung Geschiedener darstellt - das wird pastoral leider wirklich manchmal schlecht kommuniziert. Die Frage nach der Wiederheirat Geschiedener müsste, egal ob man sie jetzt befürwortet oder ablehnt, auf jeden Fall extra diskutiert werden. Da spielen auch ganz andere Argumente eine Rolle.

 

"Solange es gutgeht, und wenn nicht, dann lassen wir uns halt scheiden" - das ist ein gültiger Ehewillen?

[Inigo]

Die Art wie Mann/Frau zu einer Eheannullierung kommen kann, kann man durchaus als Anstiftung zur Lüge qualifizieren.........

und wieder sehen wir wie katholisch die selbsternannten Verteidiger des II Vatikanums wirklich sind

 

Die "selbsternannten Verteidiger des II Vatikanums" votieren für die Liebe, was in dem Zusammenhang sinnvoll scheint.

 

Mich selbst interessiert das nicht mehr wirklich. Wir haben das Problem ganz ausgelassen und überhaupt nicht geheiratet. Meine Frau ist nicht katholisch, aber war vorher schonmal verheiratet. Wir hätten ihre vorherige Ehe mit allen "Glory Details" vor einem kirchlichen Gericht ausbreiten und "katholisch" anfechten müssen, wozu ihr schwer die Sinnfälligkeit zu vermitteln war. Es war auch nicht besonders hilfreich, daß wir damals einen ziemlich schwarz-radikalen Pfarrer hier hatten.

 

Der Herrgott hat uns diese Liebe gegeben, und ich bin zutiefst dankbar, daß diese nun schon über 18 Jahre andauert und drei Kinder hervorgebracht hat. In dieser Zeit habe ich zu meinem Leidwesen einige (super-)katholisch gestartete Beziehungen furchtbar den Bach runtergehen gesehen.

 

Mir ist bekannt, daß das oberste Lehramt solcherart Beziehungen letztens zu "schwerer Sünde" oder so etwas erklärt hat. Ich warte jetzt darauf, daß sich die Kirche bei mir meldet und mir sagt, wie sie das in die von ihr vorgestellte Reihe bringen wollen. Ich habe kein Problem mehr damit. Ich bedaure lediglich, daß ich während der ersten Jahre dieser Ehe aufgrund falscher Skrupel nicht zur Kommunion gegangen bin, was für meine Kinder sichtbar ein ziemlich falsches Signal gewesen ist.

 

PS: Ich empfehle folgendes Buch zur Lektüre: http://www.amazon.de/St%C3%B6rt-nicht-Lieb...t/dp/3492110819

[wolfgang E.]

Die Art wie Mann/Frau zu einer Eheannullierung kommen kann, kann man durchaus als Anstiftung zur Lüge qualifizieren.........

und wieder sehen wir wie katholisch die selbsternannten Verteidiger des II Vatikanums wirklich sind

 

Die "selbsternannten Verteidiger des II Vatikanums" votieren für die Liebe, was in dem Zusammenhang sinnvoll scheint.

 

Mich selbst interessiert das nicht mehr wirklich. Wir haben das Problem ganz ausgelassen und überhaupt nicht geheiratet. Meine Frau ist nicht katholisch, aber war vorher schonmal verheiratet. Wir hätten ihre vorherige Ehe mit allen "Glory Details" vor einem kirchlichen Gericht ausbreiten und "katholisch" anfechten müssen, wozu ihr schwer die Sinnfälligkeit zu vermitteln war. Es war auch nicht besonders hilfreich, daß wir damals einen ziemlich schwarz-radikalen Pfarrer hier hatten.

 

Der Herrgott hat uns diese Liebe gegeben, und ich bin zutiefst dankbar, daß diese nun schon über 18 Jahre andauert und drei Kinder hervorgebracht hat. In dieser Zeit habe ich zu meinem Leidwesen einige (super-)katholisch gestartete Beziehungen furchtbar den Bach runtergehen gesehen.

 

Mir ist bekannt, daß das oberste Lehramt solcherart Beziehungen letztens zu "schwerer Sünde" oder so etwas erklärt hat. Ich warte jetzt darauf, daß sich die Kirche bei mir meldet und mir sagt, wie sie das in die von ihr vorgestellte Reihe bringen wollen. Ich habe kein Problem mehr damit. Ich bedaure lediglich, daß ich während der ersten Jahre dieser Ehe aufgrund falscher Skrupel nicht zur Kommunion gegangen bin, was für meine Kinder sichtbar ein ziemlich falsches Signal gewesen ist.

 

PS: Ich empfehle folgendes Buch zur Lektüre: http://www.amazon.de/St%C3%B6rt-nicht-Lieb...t/dp/3492110819

[Justin Cognito]

"Solange es gutgeht, und wenn nicht, dann lassen wir uns halt scheiden" - das ist ein gültiger Ehewillen?

 

Dabei handelt es sich um einen sogenannten bedingten Scheidungsvorsatz. Auch dieser muss, damit er rechtlich relevant wird, als positiver Willensakt gefasst und (zu Beweiszwecken) auch so geäußert werden. Das bloße Wissen um die zivile Scheidbarkeit einer Ehe oder eine grundsätzliche (abstrakte) weltanschauliche Bejahung dies Rechtsinstituts der Scheidung sowie ein vages Spekulieren mit der Möglichkeit einer Wiederheirat erfüllen das Erfordernis eines positiven Willensakts nach der gängigen Rechtsprechung noch nicht.

 

Vielmehr wird erst dann von einem bedingten Scheidungsvorsatz gesprochen, wenn - entgegen der anderslautenden Erklärung bei der Trauung - innerlich die konkrete Ehe bei der Trauung mit einem Ablaufdatum versehen wird: Ich verspreche dir zwar, bei dir zu bleiben, aber wenn "es nicht mehr gut geht", dann verlass ich dich. Wobei dieses "wenn es nicht mehr gut geht" unter Umständen für manche Richter zu unbestimmt ist, um von einem wirklichen bedingten Vorsatz auszugehen.

bearbeitet 9. September 2009 von Justin Cognito

[Chrysologus]

Natürlich sind Parteienaussagen Beweismittel. Aber kein Urteil stützt sich lediglich auf die Aussagen einer Partei. Selbst ein Geständnis reicht nicht aus, wenn es durch nichts weiter gestützt ist.

 

Nein, nach deutscher ZPO stimmt all das nicht. So ist der Parteivortrag kein Beweismittel, allenfalls die Parteivernehmung ist eins. Und wenn Partei A etwas vorträgt, was Partei B nicht bestreitet, dann muss der Richter das seiner Entscheidung zugrunde legen, egal wie unwahrscheinlich das auch sein mag. Das gilt zumal, wenn eine Partei gem. § 288 ZPO eine Tatsache gesteht.

 

Ditto für Österreich.

 

Ist im Kirchenrecht etwas anders, der Parteivortrag kann unter Umständen Beweismittel sein, wenn er durch weitere Indizien unterstützt wird ider aber hinreichend glaubhaft erscheint. Schließlich gibt es für manche Aspekte des paarlichen und ehlichen Zusammenlebens keine weiteren Zeugen als die Partner.

[Chrysologus]

Die katholische Kirche urteilt auch über die Ehen von Nichtmitgliedern, weil diese ja auch heiraten. Diese Ehen werden ernst genommen und daher unter bestimmten Voraussetzungen als gültige Ehen betrachtet. Was wäre die Alternative - zu sagen: nur die Katholiken können gültig heiraten? Das kanns ja auch nicht sein, schließlich handelt es sich bei dem Recht auf Ehe - auch nach katholischer Auffassung - um ein universales Menschenrecht.

Gültig heiraten können eine ganze Menge Leute, dafür muß man - egal welche Konzeption - nicht katholisch sein. Das Problem ist ja nicht die "Ehe an sich" (Naturehe), sondern die sakramentale Ehe. Die RKK beansprucht in diesem Fall eine Deutungshoheit für Ehen, die nicht in ihrem Rechtsbereich fallen (Heirat von zwei getauften Nichtkatholiken). Der Geltungsbereich des kirchlichen Eherechts wird ausgedehnt, obwohl der CIC seinen Geltungsbereich klar bestimmt (getaufte Nichtkatholiken fallen sonst nicht darunter).

 

Das stimmt nur unter der Prämisse, dass die betreffende Personen einen Katholiken heiraten möchte. In diesem Fall prüft die Kirche den Ehestand des nichtkatholischen Partners. Für andere nichtkatholische Ehen fühlt sich die Kirche durchaus nicht zuständig.

[Chrysologus]

Während die zivile Rechtsprechung das Forum internum von der Gültigkeit des Forum externum vorgenommenen Vertragsschlusses trennt, sieht die Kirche beide Vorgänge als Einheit, die nicht getrennt von einander betrachtet werden können (wobei Chrysologus uns sagen müsste, ob eine kirchliche Eheschließung nach einer gefaketen zivilen gültig ist oder geheilt werden muss).

 

Sie muss als gültige Eheschließung (c. 1066) vermutet werden, bis das Gegenteil erwiesen ist, die gefakte Zivilehe mag aber ein Indiz in einem Verfahren sein.

[Edith1]

Natürlich sind Parteienaussagen Beweismittel. Aber kein Urteil stützt sich lediglich auf die Aussagen einer Partei. Selbst ein Geständnis reicht nicht aus, wenn es durch nichts weiter gestützt ist.

 

Nein, nach deutscher ZPO stimmt all das nicht. So ist der Parteivortrag kein Beweismittel, allenfalls die Parteivernehmung ist eins. Und wenn Partei A etwas vorträgt, was Partei B nicht bestreitet, dann muss der Richter das seiner Entscheidung zugrunde legen, egal wie unwahrscheinlich das auch sein mag. Das gilt zumal, wenn eine Partei gem. § 288 ZPO eine Tatsache gesteht.

 

Ditto für Österreich.

 

Ist im Kirchenrecht etwas anders, der Parteivortrag kann unter Umständen Beweismittel sein, wenn er durch weitere Indizien unterstützt wird ider aber hinreichend glaubhaft erscheint. Schließlich gibt es für manche Aspekte des paarlichen und ehlichen Zusammenlebens keine weiteren Zeugen als die Partner.

 

Mir scheint, im Ergebnis ist das dasselbe.

öZPO: Der zivilrechtliche "Vortrag" wird in der Regel halt noch einmal "ausgesagt", eben weil es dafür sonst manchmal keine Beweismittel gibt, als eben die Parteien selbst.

Der formale Vortrag allein kann nur im Fall des Versäumnisurteils reichen, aber das gibt es im Eheverfahren so nicht.

[Luzia]

Ich habe mir mal die verschiedenen Nichtigkeitsgründe angeschaut und finde insbes. die Konsens- bzw. Willensgründe schwierig. Einerseits beschreiben die dargestellten Fälle sehr spezielle Sonderfälle (z.B. "Einfalt / Naivität" eines Ehepartners), andererseits sind sie auch schwammig genug um möglicherweise Ehenichtigkeitsverfahren zu begründen. Oder?

 

Wie ist es z.B. wenn sich jemand sagt ich heirate dich:

 

a ) weil Du es willst,

b ) damit ich dich dich nicht verliere und

c ) weil das doch 'ne coole Aktion wäre und es unserer Beziehung einen neuen "Kick" gibt

 

Sind das dann im Nachhinein Nichtigkeitsgründe? Oder doch eher die "üblichen Verdächtigen" die manch' (insbes. junges) Paar an den Traualtar führen.

bearbeitet 21. September 2009 von Luzia

[Justin Cognito]

Ich habe mir mal die verschiedenen Nichtigkeitsgründe angeschaut und finde insbes. die Konsens- bzw. Willensgründe schwierig. Einerseits beschreiben die dargestellten Fälle sehr spezielle Sonderfälle (z.B. "Einfalt / Naivität" eines Ehepartners), andererseits sind sie auch schwammig genug um möglicherweise Ehenichtigkeitsverfahren zu begründen. Oder?

 

Wie ist es z.B. wenn sich jemand sagt ich heirate dich:

 

a ) weil Du es willst,

b ) damit ich dich dich nicht verliere und

c ) weil das doch 'ne coole Aktion wäre und es unserer Beziehung einen neuen "Kick" gibt

 

Sind das dann im Nachhinein Nichtigkeitsgründe? Oder doch eher die "üblichen Verdächtigen" die manch' (insbes. junges) Paar an den Traualtar führen.

 

Die Gründe für sich genommen ,sind nicht das Problem. Sie sind nur dann ein Problem, wenn sie die einzigen Gründe sind. Die Frage ist, ob ich einen Bund mit meinem Partner schließen will, der eine umfassende Lebens- und Schicksalsgemeinschaft für den Rest unseres Lebens begründet oder ob ich das nicht will. Wenn ich das will, spielt es auch keine Rolle, warum ich das will - in den meisten Fällen wird das ein Motivmix sein, bei dem doch die persönliche Zuneigung im Vordergrund steht, aber auch eine reine Vernunftehe kann gültig sein, wenn sie denn wirklich als Ehe gewollt ist.

bearbeitet 21. September 2009 von Justin Cognito

[Luzia]

Ich habe mir mal die verschiedenen Nichtigkeitsgründe angeschaut und finde insbes. die Konsens- bzw. Willensgründe schwierig. Einerseits beschreiben die dargestellten Fälle sehr spezielle Sonderfälle (z.B. "Einfalt / Naivität" eines Ehepartners), andererseits sind sie auch schwammig genug um möglicherweise Ehenichtigkeitsverfahren zu begründen. Oder?

 

Wie ist es z.B. wenn sich jemand sagt ich heirate dich:

 

a ) weil Du es willst,

b ) damit ich dich dich nicht verliere und

c ) weil das doch 'ne coole Aktion wäre und es unserer Beziehung einen neuen "Kick" gibt

 

Sind das dann im Nachhinein Nichtigkeitsgründe? Oder doch eher die "üblichen Verdächtigen" die manch' (insbes. junges) Paar an den Traualtar führen.

 

Die Gründe für sich genommen ,sind nicht das Problem. Sie sind nur dann ein Problem, wenn sie die einzigen Gründe sind. Die Frage ist, ob ich einen Bund mit meinem Partner schließen will, der eine umfassende Lebens- und Schicksalsgemeinschaft für den Rest unseres Lebens begründet oder ob ich das nicht will. Wenn ich das will, spielt es auch keine Rolle, warum ich das will - in den meisten Fällen wird das ein Motivmix sein, bei dem doch die persönliche Zuneigung im Vordergrund steht, aber auch eine reine Vernunftehe kann gültig sein, wenn sie denn wirklich als Ehe gewollt ist.

 

Naja, kommen wir damit denn nicht schon zu einem Kern des Problems? Die wenigsten Paare machen sich doch zu Beginn oder während ihrer Ehe Gedanken über mögliche Nichtigkeitsgründe. Ein "Vorsatz" z.B. sich bereits zu Beginn solch ein "Hintertürchen" offen zu halten sollte doch eher die Ausnahme als die Regel sein. Erst nach einer gescheiterten Ehe kommen die Nichtigkeitsgründe ins Spiel. Vorher gilt ja doch die Generalannahme der gültigen Ehe (von Formmängeln vielleicht einmal abgesehen).

 

Sagt denn jemand, der ein Nichtigkeitsverfahren anstrebt, offen "mein Partner/meine Partnerin oder ich hatte schwache Gründe", wollte aber eine umffassende Lebens und Schicksalsgemeinschaft für den Rest unseres Lebens begründen - also ist diese (inzwischen rechtlich gescheiterte) Ehe wohl kirchenrechtlich wohl doch noch gültig?

 

Ist es nicht viel häufiger so, dass (im Nachhinein, eben im Nichtigkeitsverfahren) z.B. "schwache Gründe" + der Unwille zur lebenslangen Schicksalsgemeinschaft ins Feld geführt werden? Wie sonst sollte sich denn sonst die Nichtigkeitserklärung erwirken lassen? Oder ist die Kirche da nicht so "weltfremd"?

[Justin Cognito]

Ist es nicht viel häufiger so, dass (im Nachhinein, eben im Nichtigkeitsverfahren) z.B. "schwache Gründe" + der Unwille zur lebenslangen Schicksalsgemeinschaft ins Feld geführt werden? Wie sonst sollte sich denn sonst die Nichtigkeitserklärung erwirken lassen? Oder ist die Kirche da nicht so "weltfremd"?

 

Also was ins Feld geführt wird und wie es wirklich war, sind oft zwei Paar Schuhe. Die Aufgabe des Richter(innen)senats ist es, mit der nötigen moralischen Sicherheit eine Aussage darüber zu treffen, wie es wirklich war. Dafür braucht es ja das Verfahren. Wichtig ist bei den Simulationstatbeständen immer, dass der Unwille ein wirklicher UnWILLE war, nicht bloß ein irgendwie doch nicht ganz hunderprozentig vorhandener Wille. Und dieser UnWILLE muss nicht nur schlüssig glaubhaft gemacht werden können, sondern muss sich auch noch auf Beweisbares stützen.

bearbeitet 21. September 2009 von Justin Cognito

[Simpel]

War man Mitglied der kath. Kirche, hat sich nichts darum geschert und hat standesamtlich geheiratet, liegt ein Formfehler vor und man kann bei der zweiten Ehe kirchlich heiraten. Das wird mir ein drittes Mal nicht mehr gelingen ... außerdem bin ich dieses Jahr aus dieser Institution, die so seltsame Praktiken und Regeln hat, ausgetreten (nicht wegen der Kirchensteuer).