Ist Religiosität eine Sache der Begabung?

[Felix100]

Prinzipiell gilt für alle Begabungen und damit auch für Religiosität: Nur durch systematische Schulung und Übung kann die Entfaltung aller Begabungen bis zu einer individuell variierenden Leistungsgrenze erreicht werden. Mangelt es beispielsweise an der religiösen Erziehung (kein Religionsunterricht, keine Gottesdienstbesuche, kein Gebetsleben, kein Reden über Gott im Kreis der Familie), können Jugendliche später einmal nur unter erschwerten Bedingungen zu religiösen Menschen heranreifen. Zitat aus dem Buch "Lichtkreise" Dieser Meinung kann ich etwas abgewinnen.

Felix100

[Mantelteiler]

Unter "Begabung" hatte ich bisher immer etwas genetisch Vererbtes verstanden...

Deine Beispiele würde ich eher als "Prägung" bezeichnen.

Bei dem Wort "Leistungsgrenze" bekomme ich Bauchgrummeln: Religiosität hat (zumindest im Christentum) nichts mit "Leistung" zu tun...

[Felix100]

Ich kann durchaus damit leben, dass Religiosität ein Grundbedürfnis ist, das in jedem Menschen, allerdings in unterschiedlicher Stärke vorhanden ist, Spiritualität zu erfahren und zu erleben. Ich sehe es so, dass Religiosität tatsächlich eine Anlage (Begabung) ist, quasi wie ein „leeres Gefäß“ ist, das im Laufe des Lebens“ mit Religion (christliche, muslimische, buddhistische usw.) aufgefüllt werden kann.

Felix100

[Mantelteiler]

Ich sehe es so, dass Religiosität tatsächlich eine Anlage (Begabung) ist, quasi wie ein „leeres Gefäß“ ist, das im Laufe des Lebens“ mit Religion (christliche, muslimische, buddhistische usw.) aufgefüllt werden kann.

Die "Anlage" wäre dann die Größe des Gefäßes (ein Schnapsglas ist schneller voll als ein Maßkrug).

Die "Prägung" wäre dann der Füllstand des Gefäßes: Wer mit einem "Maßkrug" geboren wird, aber (von seinem Umfeld) nur einen "Centiliter" Inhalt bekommt, könnte den Rest irgendwann mit Sand auffüllen... (um bei dem Bild zu bleiben...)

[Sam_Naseweiss]

Wenn religiöse Erziehung moralisch und zielführend sein soll, dann im Sinne des alten Bildungsgedanken.

Und in diesem Sinne fand kaum eine und findet kaum eine religiöse Erziehung statt.

Religiöse Erziehung im Sinne einer Konditionierung entfremdet den Menschen eher von Gott, wenn er auch oberflächig betrachtet fromm erscheinen sollte.

[Eifelgeist]

Nach meiner Erfahrung ist tatsächlich Religiosität ein menschlisches Grundbedürfnis,

das bei ca 90% der Menschen zu beobachten ist.

Aber nicht bei allen! Es soll sogar Päpste gegeben haben, die glaubensfrei waren.

Ich habe mich mein erwerbslebenlang um meine Religiosität bemüht.

Als Rentner habe ich die Feststellung akzeptiert, "Das kannst du nicht".

 

Vielleicht sehnt sich der religiöse Mensch nach der Sicherheit der Kindheit.

"Meistens hilft Dir jemand aus der Patsche".

Aber sollte man nicht besser versuchen, erwachsen zu werden

und die Realität so zu ertragen, wie sie sich jedem zu erkennen gibt.

[Stanley]

Nach meiner Erfahrung ist tatsächlich Religiosität ein menschlisches Grundbedürfnis,

das bei ca 90% der Menschen zu beobachten ist.

Aber nicht bei allen! Es soll sogar Päpste gegeben haben, die glaubensfrei waren.

Ich habe mich mein erwerbslebenlang um meine Religiosität bemüht.

Als Rentner habe ich die Feststellung akzeptiert, "Das kannst du nicht".

 

Vielleicht sehnt sich der religiöse Mensch nach der Sicherheit der Kindheit.

"Meistens hilft Dir jemand aus der Patsche".

Aber sollte man nicht besser versuchen, erwachsen zu werden

und die Realität so zu ertragen, wie sie sich jedem zu erkennen gibt.

 

Die Realität endet mit dem Tod. Dann möchte uns Gott aus der Patsche helfen. Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder.

 

MfG

Stanley

[rakso]

Prinzipiell gilt für alle Begabungen und damit auch für Religiosität: Nur durch systematische Schulung und Übung kann die Entfaltung aller Begabungen bis zu einer individuell variierenden Leistungsgrenze erreicht werden. Mangelt es beispielsweise an der religiösen Erziehung (kein Religionsunterricht, keine Gottesdienstbesuche, kein Gebetsleben, kein Reden über Gott im Kreis der Familie), können Jugendliche später einmal nur unter erschwerten Bedingungen zu religiösen Menschen heranreifen. Zitat aus dem Buch "Lichtkreise" Dieser Meinung kann ich etwas abgewinnen.

Felix100

Falsch, gerade der Verstand ist das größte Hindernis für einen festen Glauben. Nur aus einem wachem Gefühl heraus werden wir den Weg zum wahren Glauben an den finden. Nur aus der innersten Liebe heraus und wenn der Verstand sich der innersten Liebe des Menschen zu Gott unterordnet, finden wir den Weg zum HERRN.

 

aber wir können dem Menschen durch äußeren Unterricht die ersten Begriffe von unserem Gott und Schöpfer mit auf dem Weg geben. Aber ist aber dann auch alles. das weitere muß aus der innersten des Betreffenden selbst kommen. Ansonsten hast Du einen Menschen eben nur mit religiösen Begriffen angefüllt.

 

Denn der Mensch muß von Gott - also von der ewigen Liebe - selbst belehrt werden Und das kann nur geschehen, wenn der Mensch sich der göttlichen Liebe öffnen und dann die innerste Liebe im Menschen sich der göttlichen Liebe sich geöffnet hat, dann auch die göttliche Liebe in den Menschen einfließen und die Tiefen des göttlichen Geistes führen, soweit es sein Fassungsvermögen - also Liebe - ermöglicht.

[Eifelgeist]

Die Realität endet mit dem Tod. Dann möchte uns Gott aus der Patsche helfen. Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder.

(Hervorhebung von mir)

 

Meinst auch Du, Religion ist Kinderkram?

[Udalricus]

Ich würde von verschieden ausgeprägter religiöser Neigung sprechen, wobei hier sowohl genetische wie auch soziale Faktoren eine Rolle spielen. Neurologische Forschungen haben gezeigt, dass bei religiöser Aktivität - etwa Gebet - vor allem der vordere Stirnlappen im Gehirn aktiv ist. Bei Atheisten hat sich heraus gestellt, dass dieser Teil des Gehirns oft weniger ausgeprägt bzw. stimulierbar ist. Also auch bei Religiosität gilt das Gleichnis Jesu von den Talenten. Man kann es vielleicht auch mit der Neigung zu Sport vergleichen.

[Edith1]

Die Realität endet mit dem Tod. Dann möchte uns Gott aus der Patsche helfen. Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder.

(Hervorhebung von mir)

 

Meinst auch Du, Religion ist Kinderkram?

 

Wie ist der Smiley zu verstehen? Ich hoffe doch, ironisch (da wir uns in F & A im katholischen Bereich befinden?)

[jet]

Die Realität endet mit dem Tod. Dann möchte uns Gott aus der Patsche helfen. Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder.

(Hervorhebung von mir)

 

Meinst auch Du, Religion ist Kinderkram?

 

Wie ist der Smiley zu verstehen? Ich hoffe doch, ironisch (da wir uns in F & A im katholischen Bereich befinden?)

 

Mt 18,3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.

[Eifelgeist]

Die Realität endet mit dem Tod. Dann möchte uns Gott aus der Patsche helfen. Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder.

(Hervorhebung von mir)

Lieber Stanley,

meinst auch Du, dass das Leben nach dem Tod nicht real, sondern irreal ist?

[Volker]

Ich würde von verschieden ausgeprägter religiöser Neigung sprechen, wobei hier sowohl genetische wie auch soziale Faktoren eine Rolle spielen. Neurologische Forschungen haben gezeigt, dass bei religiöser Aktivität - etwa Gebet - vor allem der vordere Stirnlappen im Gehirn aktiv ist. Bei Atheisten hat sich heraus gestellt, dass dieser Teil des Gehirns oft weniger ausgeprägt bzw. stimulierbar ist.

 

Davon habe ich noch nie gehört - und Neurologie ist eines meiner Spezialgebiete. Bislang gibt es zwischen Atheisten und Theisten nur einen signifikanten Unterschied bei allen bekannten soziologischen Variablen: Atheisten sind im Durchschnitt[1] gebildeter (s. u. a. Michael Shermer "How We Believe: The Search for God in an Age of Science"). Dass es auch neurologische Unterschiede geben soll, ist mir unbekannt - außer, dass es eine Korrelation gibt zwischen Gotteserfahrungen und bestimmten Formen der Epilepsie (das war übrigens schon den alten Griechen und Römern bekannt: Epileptiker galten als von Gott besonders ausgezeichnete Menschen), aber das betrifft nur eine winzig kleine Minderheit.

 

Bei Gebet etc. sind natürlich bestimmte Hirnbereiche aktiver als andere, aber das gilt auch für Meditation, beispielsweise. Daraus zu schließen dass die entsprechenden Hirnbereiche ausgeprägter oder leichter stimulierbar sind hört sich nach extrem laienhafter Vermutung an: Bei jeder Aktivität verlagern sich die aktiven Hirnbereiche. Bei Angst sind andere Hirnbereiche aktiv als wenn man entspannt am Strand liegt, aber das heißt nicht, dass wenn man die Hirnaktivitäten bei Leuten misst, die entspannt am Strand liegen, dass deswegen die Angstzentren weniger ausgeprägt oder stimulierbar sind. Noch weniger bedeutet es, dass man ein "Talent" oder eine "Begabung" braucht, um Angst haben zu können (oder um entspannt am Strand liegen zu können).

 

Ich habe so ziemlich alles gelesen, was sich mit Hirnaktivitäten und Religiosität beschäftigt, aber außer, dass bei Gebet und Meidtation andere Hirnareale aktiv sind, gibt es zwischen den Gehirnen und von religiösen Menschen und Atheisten quasi keine Unterschiede. Übrigens, die meisten Untersuchungen zur Hirnaktivität bei religiösen Menschen wurden mit ZEN-Buddhisten gemacht - und das sind in aller Regel auch Atheisten, vor allem, wenn man christliche Maßstäbe anlegt.

 

Ich würde Religion nicht als eine Begabung, sondern als eine Konditionierung bezeichnen: Einige Menschen sind mehr dazu konditioniert worden als andere. Genetisch kann man fast überhaupt nichts erklären - dann hätte man nämlich das Problem, so völlig unreligiöse Gesellschaften wie die der Schweden oder Dänen (oder auch Niederländer) zu erklären. Noch schwieriger wird es dann, den Unterschied zwischen Ost- und Westdeutschen zu erklären - in der ehemaligen DDR hat es nur zwei Generationen gedauert, Religion zu marginalisieren: Einfach dadurch, dass die Konditionierung dazu wegfiel. Man kann jede spezifische Religiosität quasi "auslöschen", wenn man die Tradierung für zwei Generationen unterbricht[2].

 

Was man nicht aufheben kann ist die unspezifische Religiosität - die gehört wohl zum allgemein-menschlichen dazu, deswegen finden wir auch kaum Kulturen, in denen Religion nicht irgendeine Rolle spielt. Die "unspezifische Religiosität" hat natürlich wiederkehrende Muster (Gott gehört übrigens nicht dazu - deswegen gibt es Kulturen wie die der Aborigines, die völlig atheistisch sind). Zwar wurde Christen irgendwie eingeredet, dass ihr spezifischer Gott quasi das Grundmerkmal aller Religiosität sei, aber das ist eine Propagandalüge: Die meisten Religionen außerhalb der gewaltsam von Christen oder Muslimen eroberten Territorien kennen keinen Schöpfergott, ihre Götter sind ganz anders (oder es gibt überhaupt keine Götter).

 

Abgesehen davon hat Atheismus natürlich überhaupt nichts mit Areligiosität zu tun - das ist nur eine westliche Ausprägung. Östliche Atheisten sind meist ebenso religiös wie westliche Theisten (manchmal sogar so sehr, dass katholische Prister atheistische ZEN-Meister aufsuchen, um bei denen etwas über Spiritualität zu lernen). Es gibt zwischen "Religiosität" und "Atheismus" alle Mischformen, die man sich denken kann.

 

Woher Religiosität eigentlich kommt, dafür gibt es bislang nur eine einzige wirklich gute Theorie - die von Pascal Boyer. Demnach handelt es sich aber nicht um eine Begabung, sondern um etwas ganz anderes, sozusagen einen "Nebeneffekt der Evolution".

 

 

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[1] Es handelt sich um Statistik, also Aussagen über Individuen anhand von Gruppenvergleichen sind sinnlos!

 

[2] Erstaunlicherweise ist das noch nicht wirklich bei vielen Christen hier durchgedrungen, aber die ehemalige DDR ist ein sehr guter Beweis dafür, wie schnell religiöse Traditionen quasi "abbrechen" können oder "abreißen". Sie hat sich nur in einigen (wenigen) Familienverbänden noch halten können, aber eben nur über Tradition.

[Schatir]

Ich würde Religion nicht als eine Begabung, sondern als eine Konditionierung bezeichnen: Einige Menschen sind mehr dazu konditioniert worden als andere.

 

Wenn diese These stimmt, müssten ja alle Kinder einer Familie gleich religiös sein. Denn in einer Familie werden ja wohl alle Kinder irgendwie gleich konditioniert.

 

Aber es gibt wohl genügend Beispiele, dass sich die Kinder ein und der selben Familie auch religiös total unterschiedlich entwickeln können.

 

 

Schatir

[Sam_Naseweiss]

Ich würde von verschieden ausgeprägter religiöser Neigung sprechen, wobei hier sowohl genetische wie auch soziale Faktoren eine Rolle spielen. Neurologische Forschungen haben gezeigt, dass bei religiöser Aktivität - etwa Gebet - vor allem der vordere Stirnlappen im Gehirn aktiv ist. Bei Atheisten hat sich heraus gestellt, dass dieser Teil des Gehirns oft weniger ausgeprägt bzw. stimulierbar ist.

 

Davon habe ich noch nie gehört - und Neurologie ist eines meiner Spezialgebiete. Bislang gibt es zwischen Atheisten und Theisten nur einen signifikanten Unterschied bei allen bekannten soziologischen Variablen: Atheisten sind im Durchschnitt[1] gebildeter (s. u. a. Michael Shermer "How We Believe: The Search for God in an Age of Science").

Ich halte solche Studien für fragwürdig.

Eine kritische Betrachtungen zu diesen Studien, die dessen Ergebnisse plausibel erklären können ohne zum gleichen Fazit zu kommen, gibt es z.B. hier:

http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4990005/

 

Ich habe so ziemlich alles gelesen, was sich mit Hirnaktivitäten und Religiosität beschäftigt, aber außer, dass bei Gebet und Meidtation andere Hirnareale aktiv sind, gibt es zwischen den Gehirnen und von religiösen Menschen und Atheisten quasi keine Unterschiede. Übrigens, die meisten Untersuchungen zur Hirnaktivität bei religiösen Menschen wurden mit ZEN-Buddhisten gemacht - und das sind in aller Regel auch Atheisten, vor allem, wenn man christliche Maßstäbe anlegt.

Es sind religiöse oder spirituelle Menschen, die nicht unbedingt an einen persönlichen Gott glauben.

Der Christ hat wohl mehr Berechtigung sich mit anderen religiöse oder spiritualistischen Richtungen zu identifizieren als der gemeine Atheist, der in der Regel auch Naturalist ist.

 

Ich würde Religion nicht als eine Begabung, sondern als eine Konditionierung bezeichnen: Einige Menschen sind mehr dazu konditioniert worden als andere. Genetisch kann man fast überhaupt nichts erklären - dann hätte man nämlich das Problem, so völlig unreligiöse Gesellschaften wie die der Schweden oder Dänen (oder auch Niederländer) zu erklären.

In Schweden sind 75% der Bevölkerung Mitglied der evangelisch-lutherischen Schwedischen Kirche.

In Holland fühlen sich immerhin ca. 52% der Bevölkerung einer Religionsgemeinschaft zugehörig.

 

Noch schwieriger wird es dann, den Unterschied zwischen Ost- und Westdeutschen zu erklären - in der ehemaligen DDR hat es nur zwei Generationen gedauert, Religion zu marginalisieren: Einfach dadurch, dass die Konditionierung dazu wegfiel. Man kann jede spezifische Religiosität quasi "auslöschen", wenn man die Tradierung für zwei Generationen unterbricht[2].

Man kann das auch anders sehen, man kann durch Konditionierung die Überzeugung von etwas wegnehmen. Es war ja nicht so, daß man weltanschaulich neutral war, sondern den marxistischen Materialismus an den Schulen unterrichtete.

 

Was man nicht aufheben kann ist die unspezifische Religiosität - die gehört wohl zum allgemein-menschlichen dazu, deswegen finden wir auch kaum Kulturen, in denen Religion nicht irgendeine Rolle spielt. Die "unspezifische Religiosität" hat natürlich wiederkehrende Muster (Gott gehört übrigens nicht dazu - deswegen gibt es Kulturen wie die der Aborigines, die völlig atheistisch sind). Zwar wurde Christen irgendwie eingeredet, dass ihr spezifischer Gott quasi das Grundmerkmal aller Religiosität sei, aber das ist eine Propagandalüge: Die meisten Religionen außerhalb der gewaltsam von Christen oder Muslimen eroberten Territorien kennen keinen Schöpfergott, ihre Götter sind ganz anders (oder es gibt überhaupt keine Götter).

Ob Gott nicht zu einer allgemeinen unspezifischen Religiosität gehört und eine atheistische Form der Religiosität eher eine Regel darstellt, wäre erst einmal zu belegen.

Es könnte durchaus auch sein, daß diese die Ausnahme darstellt. Davon abgesehen stellt sie in vielen Fällen quasi eine Primärstufe dar, die sich dann zu einem Monotheismus führte.

Die primäre Erfahrung ist wohl immer ein: "Da ist etwas oder da gibt es noch mehr"

Übrigens lehrt die katholische Kirche selbst, seit jeher, daß die unspezifische Wahrnehmung der Gottheit der Selbstoffenbarung bedurfte, weswegen diese auch geschah.

 

Abgesehen davon hat Atheismus natürlich überhaupt nichts mit Areligiosität zu tun - das ist nur eine westliche Ausprägung. Östliche Atheisten sind meist ebenso religiös wie westliche Theisten (manchmal sogar so sehr, dass katholische Prister atheistische ZEN-Meister aufsuchen, um bei denen etwas über Spiritualität zu lernen). Es gibt zwischen "Religiosität" und "Atheismus" alle Mischformen, die man sich denken kann.

Deswegen sollte man zwischen Naturalismus und Spiritualismus/Religiosität unterscheiden.

 

Woher Religiosität eigentlich kommt, dafür gibt es bislang nur eine einzige wirklich gute Theorie - die von Pascal Boyer. Demnach handelt es sich aber nicht um eine Begabung, sondern um etwas ganz anderes, sozusagen einen "Nebeneffekt der Evolution".

Du solltest schreiben: "Woher Religiosität eigentlich kommt, dafür gibt es, meiner Ansicht nach, bislang nur eine einzige wirklich gute Theorie."

Man sollte keine Objektivität oder Neutralität in einer Frage beanspruchen, die man nicht neutral und objektiv betrachtet.

[Sam_Naseweiss]

Ich würde Religion nicht als eine Begabung, sondern als eine Konditionierung bezeichnen: Einige Menschen sind mehr dazu konditioniert worden als andere.

 

Wenn diese These stimmt, müssten ja alle Kinder einer Familie gleich religiös sein. Denn in einer Familie werden ja wohl alle Kinder irgendwie gleich konditioniert.

 

Aber es gibt wohl genügend Beispiele, dass sich die Kinder ein und der selben Familie auch religiös total unterschiedlich entwickeln können.

 

 

Schatir

Seneca ist an Nero gescheitert.

Konditionierung ist nicht alles. Konditionierung funktioniert auch nur hinsichtlich unbedingter Reflexe gut.

Je mehr jemand über etwas reflektiert und je mehr eine Handlun eine bewußte Entscheidung voraußsetzt um so weniger nutzt Konditionierung.

Sozialisierung wirkt da schon anders.

[Volker]

Ich würde Religion nicht als eine Begabung, sondern als eine Konditionierung bezeichnen: Einige Menschen sind mehr dazu konditioniert worden als andere.

 

Wenn diese These stimmt, müssten ja alle Kinder einer Familie gleich religiös sein. Denn in einer Familie werden ja wohl alle Kinder irgendwie gleich konditioniert.

 

Aber es gibt wohl genügend Beispiele, dass sich die Kinder ein und der selben Familie auch religiös total unterschiedlich entwickeln können.

 

Zum einen handelt es sich nicht um eine systematische Konditionierung, sondern eher um eine allgemeine - und die wirkt bei unterschiedlichen Individuen auch sehr unterschiedlich. Das gilt auch für Konditionierungen in politischer Hinsicht, beispielsweise in der ehemaligen DDR.

 

Außerdem ist es falsch, anzunehmen, dass in einer Familie alle Kinder gleich konditioniert werden. Das mag vielleicht noch in einer Familie mit 10 Kindern früher annähernd so gewesen sein, aber ganz sicher nicht mehr in den heutigen Familien mit ein oder zwei und seltener schon drei oder vier Kindern.

[Volker]

Ich würde von verschieden ausgeprägter religiöser Neigung sprechen, wobei hier sowohl genetische wie auch soziale Faktoren eine Rolle spielen. Neurologische Forschungen haben gezeigt, dass bei religiöser Aktivität - etwa Gebet - vor allem der vordere Stirnlappen im Gehirn aktiv ist. Bei Atheisten hat sich heraus gestellt, dass dieser Teil des Gehirns oft weniger ausgeprägt bzw. stimulierbar ist.

 

Davon habe ich noch nie gehört - und Neurologie ist eines meiner Spezialgebiete. Bislang gibt es zwischen Atheisten und Theisten nur einen signifikanten Unterschied bei allen bekannten soziologischen Variablen: Atheisten sind im Durchschnitt[1] gebildeter (s. u. a. Michael Shermer "How We Believe: The Search for God in an Age of Science").

Ich halte solche Studien für fragwürdig.

Eine kritische Betrachtungen zu diesen Studien, die dessen Ergebnisse plausibel erklären können ohne zum gleichen Fazit zu kommen, gibt es z.B. hier:

http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4990005/

 

Da geht es um etwas komplett anderes - nämlich um den IQ. Dem stehe ich ebenso skeptisch gegenüber, wenn nicht sogar noch skeptischer, weil IQ nichts ist, was man in irgendeiner sinnvollen Form messen kann.

 

Interessant ist nur der Satz "So konnten Carsten Ramsel, Sven Graupner und ich bei einer Auswertung deutscher ALLBUS-Daten 2002 keinen linearen Zusammenhang von Religiosität und Bildung ausmachen". Nun sind die ALLBUS-Daten für so eine Untersuchung auch nicht geeignet, weil die Variable Religiosität in der Studie mangelhaft definiert wurde - nämlich als eine Angehörigkeit zu einer Konfession.

 

Das Beispiel "Schweden und Dänemark" zeigt aber deutlich, dass dieser Zusammenhang sehr fragwürdig ist. In Schweden (wie Du selbst schreibst) sind fast 75% der Schweden Mitglied der schwedischen Staatskirche. Nur definiert das nämlich eines genau nicht, nämlich Religiosität. Gleichzeitig sind nämlich auch über 70% der Schweden Atheisten, und in der soziologischen Studie von Phil Zuckermann ("Society without God") wird dieser scheinbare Widerspruch auch restlos aufgeklärt: Schwedische Christen und Mitglieder der schwedischen Staatskirche glauben mehrheitlich nicht an Gott! Das zieht sich bis in die Spitze, Zuckermann berichtet von dem Fall eines Pfarrers, der öffentlich in einem Interview bekundet hat, nicht an Gott zu glauben. Daraufhin wurde die Bischofskongregation von den Mitgliedern der Pfarrei aufgefordert, diesen Priester seines Amtes zu entheben. Das lehnten die Bischöfe einstimmig ab - der Glauben an Gott ist keine Voraussetzung dafür (so ihre Begründung), als Pfarrer in der Kirche tätig zu sein.

 

Es gibt zwischen den Variablen "ist religiös" und "ist Mitglied einer christlichen Kirche" nur eine schwache Korrelation. Definiert man nun Religiosität über Kirchenmitgliedschaft - was meistens getan wird - dann verwischt das natürlich alle Zuammenhänge. Die Studie von Shermer weist diesen Mangel nicht auf, weil hier explizit geprüft wurde, ob an Gott geglaubt wurde oder nicht und irgendwelche Kirchenmitgliedschaften keine Rolle spielten.

 

Übrigens gibt es keine allgemein anerkannte Definition von "Religiosität". Das ist - laut Boyer - u. a. auch deswegen so schwierig, weil es sich bei "Religiosität" um ein ganzes Bündel von verschiedensten Phänomen handelt, die teilweise eher lose miteinander verknüpft sind. Man kann also in den Studien die Variable "Religiosität" nicht gut genug operationalisieren, um damit Aussagen treffen zu können. "Theist" und "Atheist" lässt sich besser operationalisieren, man muss nur aufpassen, dass man sich von bestimmten Theisten nicht die Definition von "Atheist" zu eigen macht (etwa: "Atheist ist jemand, der bestreitet, dass Gott existiert").

 

Ich habe so ziemlich alles gelesen, was sich mit Hirnaktivitäten und Religiosität beschäftigt, aber außer, dass bei Gebet und Meidtation andere Hirnareale aktiv sind, gibt es zwischen den Gehirnen und von religiösen Menschen und Atheisten quasi keine Unterschiede. Übrigens, die meisten Untersuchungen zur Hirnaktivität bei religiösen Menschen wurden mit ZEN-Buddhisten gemacht - und das sind in aller Regel auch Atheisten, vor allem, wenn man christliche Maßstäbe anlegt.

Es sind religiöse oder spirituelle Menschen, die nicht unbedingt an einen persönlichen Gott glauben.

Der Christ hat wohl mehr Berechtigung sich mit anderen religiöse oder spiritualistischen Richtungen zu identifizieren als der gemeine Atheist, der in der Regel auch Naturalist ist.

 

Nochmal zum Mitdenken, und weil es so wichtig ist, und einige wie Sam es immer noch nicht verstanden haben:

 

Dass Atheisten meist (mehrheitlich) auch Naturalisten sind, trifft nur auf in westlichen Industriestaaten lebende Atheisten zu. Auf östliche Atheisten ist das nicht anwendbar, zum einen, weil die mehrheitlich keine Naturalisten sind, noch etwas mit dem Begriff "Naturalismus" anfangen könnten.

 

Außerdem ist das Mainstream-Christentum, was Spiritualität angeht, ohnehin nur auf Sparflamme aktiv - Spiritualität ist etwas, mit dem die Mehrheit der Christen bei uns doch nur sehr am Rande überhaupt etwas zu tun bekommt. Keine große, organisierte Religion ist besonders spirituell, was die Massen angeht - Spiritualität wird, wenn überhaupt, nur Leuten im innersten Zirkel angeboten, die Massen werden mit einer Schmalspur-Spiritualität abgespeist. Und, nebenbei, Spiritualität und Religiosität sind wiederum nicht dasselbe! Pfarrer in einer katholischen Kirche zu sein bedeutet meist, Verwaltungsbeamter für Religion zu sein, aber ganz sicher nicht ein spiritueller Lehrer oder Führer - wenn, dann ist das eine Ausnahme, und man muss die Leute mit der Lupe suchen.

 

Spiritualität und organisierte Religion vertragen sich schlecht, weil Spiritualität leicht etwas urwüchsiges, individuell-anarchistisches hat, und das verträgt sich nicht mit einer Hierarchie von Beamten, bei denen alles geregelt sein muss, und es Spiritualität allenfalls als Massenkonfektionsware gibt "(Passt schon!").

 

Allgemein auf dieser Welt gibt es überhaupt keinen Gegensatz zwischen Religiosität, Spiritualität und Atheismus. Wenn es einen solchen Gegensatz gibt, dann nur bei bestimmten westlichen, naturalistisch geprägten Atheisten. Sam Harris, nebenbei, plädiert in seinem Buch "The End of Faith" übrigens sehr stark für eine Spiritualität, und der gehört neben Dawkins und Dennet zu den "neuen Atheisten". Und ich würde mich selbst als einen spirituellen Atheisten bezeichnen - mit einer starken Abneigung gegen organisierte Religion.

 

Ich würde Religion nicht als eine Begabung, sondern als eine Konditionierung bezeichnen: Einige Menschen sind mehr dazu konditioniert worden als andere. Genetisch kann man fast überhaupt nichts erklären - dann hätte man nämlich das Problem, so völlig unreligiöse Gesellschaften wie die der Schweden oder Dänen (oder auch Niederländer) zu erklären.

In Schweden sind 75% der Bevölkerung Mitglied der evangelisch-lutherischen Schwedischen Kirche.

In Holland fühlen sich immerhin ca. 52% der Bevölkerung einer Religionsgemeinschaft zugehörig.

 

In einigen Ländern mag es einen Zusammenhang zwischen "Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft" und "Religiosität" geben, aber gerade unsere westlichen Länder - und hier sind Schweden, Dänemark und die Niederlande ein herausragendes Beispiel - geht das immer weiter auseinander.

 

Noch schwieriger wird es dann, den Unterschied zwischen Ost- und Westdeutschen zu erklären - in der ehemaligen DDR hat es nur zwei Generationen gedauert, Religion zu marginalisieren: Einfach dadurch, dass die Konditionierung dazu wegfiel. Man kann jede spezifische Religiosität quasi "auslöschen", wenn man die Tradierung für zwei Generationen unterbricht[2].

Man kann das auch anders sehen, man kann durch Konditionierung die Überzeugung von etwas wegnehmen. Es war ja nicht so, daß man weltanschaulich neutral war, sondern den marxistischen Materialismus an den Schulen unterrichtete.

 

Wir sind übrigens auch nicht weltanschaulich neutral, wir neigen nur dazu, unsere eigene Ansicht für neutral zu halten. Und natürlich kann man eine Konditionierung dadurch am Leichtesten aufheben, dass man eine andere Konditionierung dagegen setzt.

 

Was man nicht aufheben kann ist die unspezifische Religiosität - die gehört wohl zum allgemein-menschlichen dazu, deswegen finden wir auch kaum Kulturen, in denen Religion nicht irgendeine Rolle spielt. Die "unspezifische Religiosität" hat natürlich wiederkehrende Muster (Gott gehört übrigens nicht dazu - deswegen gibt es Kulturen wie die der Aborigines, die völlig atheistisch sind). Zwar wurde Christen irgendwie eingeredet, dass ihr spezifischer Gott quasi das Grundmerkmal aller Religiosität sei, aber das ist eine Propagandalüge: Die meisten Religionen außerhalb der gewaltsam von Christen oder Muslimen eroberten Territorien kennen keinen Schöpfergott, ihre Götter sind ganz anders (oder es gibt überhaupt keine Götter).

Ob Gott nicht zu einer allgemeinen unspezifischen Religiosität gehört und eine atheistische Form der Religiosität eher eine Regel darstellt, wäre erst einmal zu belegen.

Es könnte durchaus auch sein, daß diese die Ausnahme darstellt. Davon abgesehen stellt sie in vielen Fällen quasi eine Primärstufe dar, die sich dann zu einem Monotheismus führte.

 

Das glauben die Monotheisten ja so gerne, und durch diese Brille betrachten sie alle anderen Religionen! Was immer man selbst auch glaubt ist dann natürlich "die höchste Stufe". Ich könnte jetzt damit kontern, dass nach dem Monotheismus dann der Atheismus kommt, und dass daher der Atheismus die höchste Stufe ist, das wäre zwar amüsant, aber nutzlos (außerdem entspricht es nicht meiner Meinung).

 

Nur gibt es eine solche lineare "Stufenentwicklung" nicht. Ich halte z. B. das antike Heidentum für eine höhere Stufe der Entwicklung und das Christentum für einen Rückfall um ein par Stufen. Die modernste Form der Religion - und eine Weiterentwicklung des Christentums - ist ganz sicher unsere moderne Patchwork-Religion, bei der man sich aus jeder Religion die Elemente entnimmt, die am Besten zu einem selbst passen. Das ist auf jeden Fall eine "höhere Stufe" der Entwicklung als eine römisch-katholische Fertigreligion, die man nur so übernehmen kann, wie sie einem angeboten wurde (aber wer macht das heutzutage schon? Eben).

 

Die primäre Erfahrung ist wohl immer ein: "Da ist etwas oder da gibt es noch mehr"

Übrigens lehrt die katholische Kirche selbst, seit jeher, daß die unspezifische Wahrnehmung der Gottheit der Selbstoffenbarung bedurfte, weswegen diese auch geschah.

 

Ja, und die Offenbarung, die man hat, ist die "einzig Wahre", im Gegensatz zu den Fälschungen der anderen. Nur sagt das jede der organisierten Religionen von sich selbst, und das sagt auch, was davon zu halten ist - nämlich nichts. Man muss schon ein wenig auf verschrobene Weise konditioniert worden sein, um die einzige Offenbarung, von der man wenigstens ein kleines bisschen weiß, für wahr zu halten, weil es einem so von denen erzählt wurde, deren aufwändiger Lebensstil davon abhängt, dass man das auch brav glaubt - und alle anderen für falsch hält. Je weniger einer von anderen Religionen weiß, umso mehr hängt er an der, auf die er in seiner Jugend geprägt worden ist. Dazu reicht es schon, wenn man es nur lernt, alle anderen Religionen durch eine ganz bestimmte Brille zu betrachten.

 

Abgesehen davon hat Atheismus natürlich überhaupt nichts mit Areligiosität zu tun - das ist nur eine westliche Ausprägung. Östliche Atheisten sind meist ebenso religiös wie westliche Theisten (manchmal sogar so sehr, dass katholische Prister atheistische ZEN-Meister aufsuchen, um bei denen etwas über Spiritualität zu lernen). Es gibt zwischen "Religiosität" und "Atheismus" alle Mischformen, die man sich denken kann.

Deswegen sollte man zwischen Naturalismus und Spiritualismus/Religiosität unterscheiden.

 

Man sollte zwischen Naturalismus, Spiritualismus und Religiosität unterscheiden, damit man sehen kann, dass es das alles in allen Mischformen gibt. Naturalismus und Spiritualismus schließen sich so wenig aus wie Naturalismus und Religiosität, oder Spiritualismus und Religiosität. Nur bestimmte Inhalte sind nicht miteinander vereinbar.

 

Die (organisierten) Religionen versuchen, eine bestimmte Form der Spiritualität für sich zu vereinnahmen: Doch Vorsicht - hier verdirbt das Mittel den Zweck.

 

Woher Religiosität eigentlich kommt, dafür gibt es bislang nur eine einzige wirklich gute Theorie - die von Pascal Boyer. Demnach handelt es sich aber nicht um eine Begabung, sondern um etwas ganz anderes, sozusagen einen "Nebeneffekt der Evolution".

Du solltest schreiben: "Woher Religiosität eigentlich kommt, dafür gibt es, meiner Ansicht nach, bislang nur eine einzige wirklich gute Theorie."

Man sollte keine Objektivität oder Neutralität in einer Frage beanspruchen, die man nicht neutral und objektiv betrachtet.

 

Man sollte jemanden, der meint, ich würde hier etwas anderes als meine Meinung vertreten, wegen erwiesener Dummheit kräftig abwatschen. Oder meinst Du, dass es hier Leute gibt, die so dämlich sind, dass sie, wenn ich sage "Es gibt nur eine gute Theorie..." meinen, das sei ein objektives Statement und nicht meine Meinung? Du scheinst die Leser hier ja für mächtig dumm zu halten. Ist das jetzt Wunschdenken, und ein Rückschluss von Dir selbst...?

 

Soll ich jetzt echt für die ganz, ganz Dummen immer ein "Meiner Ansicht nach" mit dazuschreiben? Das kann wohl nicht Dein Ernst sein!

[rakso]

Ich würde von verschieden ausgeprägter religiöser Neigung sprechen, wobei hier sowohl genetische wie auch soziale Faktoren eine Rolle spielen. Neurologische Forschungen haben gezeigt, dass bei religiöser Aktivität - etwa Gebet - vor allem der vordere Stirnlappen im Gehirn aktiv ist. Bei Atheisten hat sich heraus gestellt, dass dieser Teil des Gehirns oft weniger ausgeprägt bzw. stimulierbar ist. Also auch bei Religiosität gilt das Gleichnis Jesu von den Talenten. Man kann es vielleicht auch mit der Neigung zu Sport vergleichen.

das ist aber wirklich auch an den Haaren herbeigezogen. Die religiöse Neigung entspringt nicht dem materiellem Leib unsd daher auch nicht von den Genen und dem Stirnlappen. Die Religiosität kommt aus dem Bedürfnis des Menschen, aus seinen Gefühl für den Schöpfer. Der Mensch ist Seele. Die Seele hat das Bedürfnis, sich seinen Schöpfer zu zuwenden und mit dem Schchöpfer eins zu werden.

bearbeitet 5. September 2009 von rakso

[tribald_old]

Ich würde von verschieden ausgeprägter religiöser Neigung sprechen, wobei hier sowohl genetische wie auch soziale Faktoren eine Rolle spielen. Neurologische Forschungen haben gezeigt, dass bei religiöser Aktivität - etwa Gebet - vor allem der vordere Stirnlappen im Gehirn aktiv ist. Bei Atheisten hat sich heraus gestellt, dass dieser Teil des Gehirns oft weniger ausgeprägt bzw. stimulierbar ist. Also auch bei Religiosität gilt das Gleichnis Jesu von den Talenten. Man kann es vielleicht auch mit der Neigung zu Sport vergleichen.

das ist aber wirklich auch an den Haaren herbeigezogen. Die religiöse Neigung entspringt nicht dem materiellem Leib unsd daher auch nicht von den Genen und dem Stirnlappen. Die Religiosität kommt aus dem Bedürfnis des Menschen, aus seinen Gefühl für den Schöpfer. Der Mensch ist Seele. Die Seele hat das Bedürfnis, sich seinen Schöpfer zu zuwenden und mit dem Schchöpfer eins zu werden.

 

Dann hab ich wohl keine Seele. Bei mir will nix zu einem Schöpfer. Tja, was nun?

 

 

Seelenlos................tribald

[rakso]

Ich würde von verschieden ausgeprägter religiöser Neigung sprechen, wobei hier sowohl genetische wie auch soziale Faktoren eine Rolle spielen. Neurologische Forschungen haben gezeigt, dass bei religiöser Aktivität - etwa Gebet - vor allem der vordere Stirnlappen im Gehirn aktiv ist. Bei Atheisten hat sich heraus gestellt, dass dieser Teil des Gehirns oft weniger ausgeprägt bzw. stimulierbar ist. Also auch bei Religiosität gilt das Gleichnis Jesu von den Talenten. Man kann es vielleicht auch mit der Neigung zu Sport vergleichen.

das ist aber wirklich auch an den Haaren herbeigezogen. Die religiöse Neigung entspringt nicht dem materiellem Leib unsd daher auch nicht von den Genen und dem Stirnlappen. Die Religiosität kommt aus dem Bedürfnis des Menschen, aus seinen Gefühl für den Schöpfer. Der Mensch ist Seele. Die Seele hat das Bedürfnis, sich seinen Schöpfer zu zuwenden und mit dem Schchöpfer eins zu werden.

 

Dann hab ich wohl keine Seele. Bei mir will nix zu einem Schöpfer. Tja, was nun?

 

 

Seelenlos................tribald

jeder Mensch ist Seele und somit bist auch Du eine Seele. Allerdings sehr blind und darum siehst auch das göttliche Walten in der Schöpfung nicht. Und weil Du eben im Augenblick in dieser Blindheit bezüglich des Schöpfer und der geistigen Welt verfestigt bist, macht es auch im Augenblick keinen Sinn, mit dir über die Dinge des Geistes zu unterhalten.

[tribald_old]

Ich würde von verschieden ausgeprägter religiöser Neigung sprechen, wobei hier sowohl genetische wie auch soziale Faktoren eine Rolle spielen. Neurologische Forschungen haben gezeigt, dass bei religiöser Aktivität - etwa Gebet - vor allem der vordere Stirnlappen im Gehirn aktiv ist. Bei Atheisten hat sich heraus gestellt, dass dieser Teil des Gehirns oft weniger ausgeprägt bzw. stimulierbar ist. Also auch bei Religiosität gilt das Gleichnis Jesu von den Talenten. Man kann es vielleicht auch mit der Neigung zu Sport vergleichen.

das ist aber wirklich auch an den Haaren herbeigezogen. Die religiöse Neigung entspringt nicht dem materiellem Leib unsd daher auch nicht von den Genen und dem Stirnlappen. Die Religiosität kommt aus dem Bedürfnis des Menschen, aus seinen Gefühl für den Schöpfer. Der Mensch ist Seele. Die Seele hat das Bedürfnis, sich seinen Schöpfer zu zuwenden und mit dem Schchöpfer eins zu werden.

 

Dann hab ich wohl keine Seele. Bei mir will nix zu einem Schöpfer. Tja, was nun?

 

 

Seelenlos................tribald

jeder Mensch ist Seele und somit bist auch Du eine Seele. Allerdings sehr blind und darum siehst auch das göttliche Walten in der Schöpfung nicht. Und weil Du eben im Augenblick in dieser Blindheit bezüglich des Schöpfer und der geistigen Welt verfestigt bist, macht es auch im Augenblick keinen Sinn, mit dir über die Dinge des Geistes zu unterhalten.

 

 

gut drauf seiend..............tribald

[teofilos]

Ich würde von verschieden ausgeprägter religiöser Neigung sprechen, wobei hier sowohl genetische wie auch soziale Faktoren eine Rolle spielen. Neurologische Forschungen haben gezeigt, dass bei religiöser Aktivität - etwa Gebet - vor allem der vordere Stirnlappen im Gehirn aktiv ist. Bei Atheisten hat sich heraus gestellt, dass dieser Teil des Gehirns oft weniger ausgeprägt bzw. stimulierbar ist. Also auch bei Religiosität gilt das Gleichnis Jesu von den Talenten. Man kann es vielleicht auch mit der Neigung zu Sport vergleichen.

das ist aber wirklich auch an den Haaren herbeigezogen. Die religiöse Neigung entspringt nicht dem materiellem Leib unsd daher auch nicht von den Genen und dem Stirnlappen. Die Religiosität kommt aus dem Bedürfnis des Menschen, aus seinen Gefühl für den Schöpfer. Der Mensch ist Seele. Die Seele hat das Bedürfnis, sich seinen Schöpfer zu zuwenden und mit dem Schchöpfer eins zu werden.

 

Dann hab ich wohl keine Seele. Bei mir will nix zu einem Schöpfer. Tja, was nun?

 

 

Seelenlos................tribald

 

Du ganz gewiss! Und durch dieses Beispiel poppen alle diesbezüglichen Theorien weg

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Gibt's hier eigentlich immer nur Achtzigerjahre-Hypothesen zu Hirnprozessen?

Damit würde man ja heute schon im neurologischen Propädeutikum den Saal leeren.

Einmal den Cortex rauf und runter (inkl. Jammerlappen) und schon ist alles wieder so einfach.

Wer halbwegs seriös seinen Job macht sagt annähernd was 'Es' nicht ist und wird sich derzeit

kaum anmaßen zu sagen, was 'Es' ist (es sei denn er/sie steht auf den Gehaltslisten gewisser bemühter Firmen

und Verlage)

Fragen am Rande:

Warum variiert die Verortung, je nach kulturellem Kontext?

Warum findet keine Verortung statt, wenn keine Sprachentwicklung stattfindet (Broca-Areal)?

Wenn schon Religion im Screening, warum nicht auch Terrorismus?

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P.S.

Oh je, tribald, ich glaube jetzt sind wir schon zwei

Morgen strukturiere ich mich um!

[tribald_old]

P.S.

Oh je, tribald, ich glaube jetzt sind wir schon zwei

Morgen strukturiere ich mich um!

 

Lieber nicht, kommt nichts gescheites dabei heraus . Eine Zunahme von 100 % ist ja nicht schlecht.

 

lächelnd................tribald