Sinus-Milieustudie U27

[Flo77]

Flo hat in einem anderen Zusammenhang einen interessanten Beitrag geschrieben.

Der Link geht auf's Eröffnungsposting. Welches Posting meinst Du?

[Higgs Boson]

Flo hat in einem anderen Zusammenhang einen interessanten Beitrag geschrieben.

Der Link geht auf's Eröffnungsposting. Welches Posting meinst Du?

 

Das mit den Riten der Bamberger Pfingstsynode, #32. Bei mir stimmt der Link.

[Flo77]

Flo hat in einem anderen Zusammenhang einen interessanten Beitrag geschrieben.

Der Link geht auf's Eröffnungsposting. Welches Posting meinst Du?

 

Das mit den Riten der Bamberger Pfingstsynode, #32. Bei mir stimmt der Link.

Dir ist aber schon klar, daß auch für die Pfingstsynode 1. eine apostolisch-episcopale Kirchenverfassung vorausgesetzt wird?

 

Daß 2. dieses Posting nicht alleine steht sondern hier seine Fortsetzung findet: http://www.mykath.de/topic/27997-katechesen/page__view__findpost__p__1866005 ?

 

Und, daß 3. alle Riten an zwei Dinge gebunden sind außer der Schrift, nämlich dem Denzinger 2.0 mit quellenkritischem Kommentar (auf der Pfingstsynode geführt als "Anathema sit" und der Sammlung der Disziplinarvorschriften die insbesondere auf den ersten 7 Konzilien verabschiedetwurden?

[nannyogg57]

Hallo!

 

Kann es sein, dass die Sozialforscher "Glauben" nicht richtig verstehen?

Kann es sein, dass sie als Mittel zur Absonderung deuten, was in Wirklichkeit der Grund der Absonderung ist?

 

Die können nicht in die Herzen der Menschen sehen, diese Forscher. Also fragen sie nach dem Bekenntnis und bei den Erwachsenen kam raus: Die Kirchen haben in zwei von elf Milieus Rückhalt: Tradis und Postmoderne (Ich spare mir das "nur noch": Ich hege schon länger den Verdacht, dass das früher so ähnlich war, nur nicht so offenkundig). Interessant war auch, wie die einzelnen Milieus die Rolle der Kirchen sehen, bzw. der Seelsorger: Zwischen Kumpel, Sozialarbeiter und Ritualleiter war so alles dabei. Und unsere Kirchenlandschaft verändert sich hin zu Milieukirchen: RKK für die Tradis, FEG für die Postmodernen und Jesusfreaks für die Hedonisten (oder so).

 

Flo hat in einem anderen Zusammenhang einen interessanten Beitrag geschrieben. Und dann stell Dir vor, die unterschiedlichen Riten wären es einfach unterschiedliche Formen christlichen Glauben auszudrücken. Und jede Form hätte ihren Platz, ihren Sinn, ihren Wert. Es gäbe kein besser, kein richtiger, sondern nur ein anders.

 

Wäre es nicht wunderbar? Man könnte sich gegenseitig besuchen und voneinander lernen.

 

So wunderbar wie es für mich war, wenn wir mit meinen Eltern im Urlaub in Griechenland in Patras den Gottesdienst besuchten. Es gab zwar eine rk Kirche, keine Ahnung welchem Heiligen sie geweiht war, ging auf die Gründung irgendwelcher Kreuzfahrer zurück, aber den meine ich nicht. Die Gemeinde von Patras, die Gottesdienste die mir in Erinnerung geblieben sind, waren die orthodoxen Taufen in der Andreas Kirche. Das war das Highlight des Sonntags. Nicht der Pflichtbesuch in der Messe, sondern Besuch der Gemeinde in Patras, apostolisch verwurzeln wie keine andere Gemeinde, die ich in meinem Leben erlebt haben. Das gönnten wir uns jeden Sonntag als Kür: Das hat mein Kirchenbild für immer geprägt. Und jegliche Berührungsängste mit anderen Konfessionen völlig unmöglich gemacht.

 

Wovor hast Du Angst?

 

Den Zirkus haben wir öfters bei uns: Die Alten gehen in die Eucharistiefeier, die Kleinen in den VorschulGD, die Größeren in den SchulkinderGD. Es geht nicht um den unterschiedlichen Ritus, es geht darum, dass man für jede Sorte Christ einen eigenen Verein braucht bis die eine Kirche nur noch im Kopf existiert.

[Higgs Boson]

Hallo!

 

Kann es sein, dass die Sozialforscher "Glauben" nicht richtig verstehen?

Kann es sein, dass sie als Mittel zur Absonderung deuten, was in Wirklichkeit der Grund der Absonderung ist?

 

Die können nicht in die Herzen der Menschen sehen, diese Forscher. Also fragen sie nach dem Bekenntnis und bei den Erwachsenen kam raus: Die Kirchen haben in zwei von elf Milieus Rückhalt: Tradis und Postmoderne (Ich spare mir das "nur noch": Ich hege schon länger den Verdacht, dass das früher so ähnlich war, nur nicht so offenkundig). Interessant war auch, wie die einzelnen Milieus die Rolle der Kirchen sehen, bzw. der Seelsorger: Zwischen Kumpel, Sozialarbeiter und Ritualleiter war so alles dabei. Und unsere Kirchenlandschaft verändert sich hin zu Milieukirchen: RKK für die Tradis, FEG für die Postmodernen und Jesusfreaks für die Hedonisten (oder so).

 

Flo hat in einem anderen Zusammenhang einen interessanten Beitrag geschrieben. Und dann stell Dir vor, die unterschiedlichen Riten wären es einfach unterschiedliche Formen christlichen Glauben auszudrücken. Und jede Form hätte ihren Platz, ihren Sinn, ihren Wert. Es gäbe kein besser, kein richtiger, sondern nur ein anders.

 

Wäre es nicht wunderbar? Man könnte sich gegenseitig besuchen und voneinander lernen.

 

So wunderbar wie es für mich war, wenn wir mit meinen Eltern im Urlaub in Griechenland in Patras den Gottesdienst besuchten. Es gab zwar eine rk Kirche, keine Ahnung welchem Heiligen sie geweiht war, ging auf die Gründung irgendwelcher Kreuzfahrer zurück, aber den meine ich nicht. Die Gemeinde von Patras, die Gottesdienste die mir in Erinnerung geblieben sind, waren die orthodoxen Taufen in der Andreas Kirche. Das war das Highlight des Sonntags. Nicht der Pflichtbesuch in der Messe, sondern Besuch der Gemeinde in Patras, apostolisch verwurzeln wie keine andere Gemeinde, die ich in meinem Leben erlebt haben. Das gönnten wir uns jeden Sonntag als Kür: Das hat mein Kirchenbild für immer geprägt. Und jegliche Berührungsängste mit anderen Konfessionen völlig unmöglich gemacht.

 

Wovor hast Du Angst?

 

Den Zirkus haben wir öfters bei uns: Die Alten gehen in die Eucharistiefeier, die Kleinen in den VorschulGD, die Größeren in den SchulkinderGD. Es geht nicht um den unterschiedlichen Ritus, es geht darum, dass man für jede Sorte Christ einen eigenen Verein braucht bis die eine Kirche nur noch im Kopf existiert.

 

Du weisst, dass Du ablenkst?

Wir fangen in unseren Gottesdiensten aus dem Grund gemeinsam an, zur Predigt trennt man sich dann auf, hinterher sind dann alle wieder zusammen. Da kommt dann ein fundamental wichtiger Teil des Gottesdienstes, das gemeinsame Kaffeetrinken. Zu dieser Erkenntnis kamen unsere Jugendlichen: Die sollten uns im Rahmen einer Gottesdienstvorbereitung sagen, welche Teile so ein Gottesdienst hat.

 

Schon klar, einige unsere Jugendlichen gehen in andere Gemeinden, die brauchen Abstand zu den Eltern. So auch meine älterste Tochter. Und dann das Erlebnis, sie schleppt uns in 'ihre' Gemeinde mit. Nicht damit wir dort bleiben, es war ein Besuch bei Geschwistern.

[Werner001]

Wir haben uns die Sinusstudie für die ganze Gesellschaft im PGR gegeben. Handlungskonzepte haben sich daraus nicht ergeben, aber als Augenöffner war sie zumindest für mich persönlich wichtig. Die Kirche verändert sich weg von der Ortskirche zur Milieukirche. Dass hier soziologische Gesetze greifen und nicht der Geist Gottes, der die Böcke von den Schafen trennt, ist bei unseren Bischöfen noch nicht einmal ansatzweise angekommen, geschweige denn beim Papst. Und unsere braven Leute im PGR sollen das besser machen?

 

Interessanter Gedanke, Ortskirche - Weltkirche.

 

Das Problem wird schon seit Jahrhunderten nicht mehr wahrgenommen. Als im Zeitalter der Reformation die neue Welt entdeckt wurde, wurde diese besiedelt, nicht missioniert. Menschen aus Ortskirchen fanden sich dort zusammen und gründeten neue Gemeinden entlang von Konfessionen. Apostolisch wäre es gewesen, ein Apostel (wie Bonifazius) hätte Gemeinden gegründet. Aber genau dieses ist nicht geschehen. Diese neue Welt hat ein völlig neues Gemeindekonzept entwickelt. Ist nur bisher niemandem aufgefallen...

 

Oder, anders gefragt: Welcher Apostel hat die Gemeinde von New York gegründet? War das apostolischer oder synodaler Vorgang?

 

Der Bischof von N.Y., zumindest in meinem Kirchenghetto.

Wenn, dann der von Baltimore.

Wobei ich davon ausgehe, dass es die Gemeinde schon vor dem Bischof gab.

 

Werner

[Flo77]

Oder, anders gefragt: Welcher Apostel hat die Gemeinde von New York gegründet? War das apostolischer oder synodaler Vorgang?

Der Bischof von N.Y., zumindest in meinem Kirchenghetto.

Wenn, dann der von Baltimore.

Wobei ich davon ausgehe, dass es die Gemeinde schon vor dem Bischof gab.

Die Frage ist, welche "Gemeinde von New York".

 

Bis 1783 gehörten die Katholiken in den Kolonien zur Jurisdiktion des apostolischen Vikars in London.

 

1784 wurden das Gebiet zur Apostolischen Präfektur, bis es 1789 zum Bistum Baltimore erhoben wurde.

 

Kein Territorium auf diesem Planeten ist nicht einer Ortskirche zugewiesen.

 

Ich vermute allerdings, daß Higgs Boson auf die Gemeinde von New York hinaus wollte.

Da habe ich allerdings keine Informationen gefunden, wie lange es diese Gemeinschaft schon gibt bzw. ob sie überhaupt einen diözesan-kanonischen Status hat. Jurisdiktionell gehören die Katholiken die dort zur Messe gehen ohnehin zum Erzbistum New York (sofern sie ihren Hauptwohnsitz dort haben).

bearbeitet 31. Oktober 2012 von Flo77

[Werner001]

Kein Territorium auf diesem Planeten ist nicht einer Ortskirche zugewiesen.

Dass es für jeden Ort auf dem Planeten eine dem römischen Papst unterstehenden Ortskirche (sehr oft neben der originären) gibt, ist allerdings eine relativ neue Entwicklung.

Passt interessanterweise zur Diskussion in einem anderen Thread. Das macht nämlich nur dann Sinn, wenn man davon ausgeht, dass die originäre Kirche gar nicht zur Una Sancta gehört. Das wird zwar heute von offizieller römischer Seite nicht mehr so gesehen, war aber der Grund für die Gründung der "Gegen-Ortskirchen".

 

Als Anfangs des 16. Jahrhunderts die Portugiesen in Indien Christen vorfanden, die dem ostsyrischen Ritus angehörten und dem Patriarchem der Kirche des Ostens unterstanden, machten sie nicht etwa eine Gegen-Ortskirche auf, sondern begannen, die Bischofsstühle, sobald sie vakant wurden (aber erst dann!), mit eigenen Kandidaten zu besetzen. Man anerkannte also die vorhandene Kirche als die rechtmäßige Ortskirche, die man unter den eigenen Einfluss zu bringen versuchte.

 

Erst nach dieser Zeit begann man, im Territorium vorhandener Ortskirchen Gegen-Ortskirchen aufzubauen, somit also die Rechtmäßigkeit der vorhandenen Ortskirchen zu bestreiten. Dieses konfessionelle Denken, das anderthalb Jahrtausende dem Wesen der Kirche widersprochen hatte, kam offenbar mit der Reformation auf, und hat auch die RKK infiltriert.

 

Werner

[Flo77]

Dass es für jeden Ort auf dem Planeten eine dem römischen Papst unterstehenden Ortskirche (sehr oft neben der originären) gibt, ist allerdings eine relativ neue Entwicklung.

Passt interessanterweise zur Diskussion in einem anderen Thread. Das macht nämlich nur dann Sinn, wenn man davon ausgeht, dass die originäre Kirche gar nicht zur Una Sancta gehört. Das wird zwar heute von offizieller römischer Seite nicht mehr so gesehen, war aber der Grund für die Gründung der "Gegen-Ortskirchen".

 

Als Anfangs des 16. Jahrhunderts die Portugiesen in Indien Christen vorfanden, die dem ostsyrischen Ritus angehörten und dem Patriarchem der Kirche des Ostens unterstanden, machten sie nicht etwa eine Gegen-Ortskirche auf, sondern begannen, die Bischofsstühle, sobald sie vakant wurden (aber erst dann!), mit eigenen Kandidaten zu besetzen. Man anerkannte also die vorhandene Kirche als die rechtmäßige Ortskirche, die man unter den eigenen Einfluss zu bringen versuchte.

 

Erst nach dieser Zeit begann man, im Territorium vorhandener Ortskirchen Gegen-Ortskirchen aufzubauen, somit also die Rechtmäßigkeit der vorhandenen Ortskirchen zu bestreiten. Dieses konfessionelle Denken, das anderthalb Jahrtausende dem Wesen der Kirche widersprochen hatte, kam offenbar mit der Reformation auf, und hat auch die RKK infiltriert.

Ich sehe den Widerspruch nicht ganz.

 

Auf dem Gebiet der Kolonien gab es keine originäre ortskirchliche Struktur. Logisch, daß man sich da über die Hilfskonstrukte gehangelt hat.

 

Und was ich von überlappenden Jurisdiktionen halte, brauche ich wohl nicht nochmal zu erwähnen...

[gouvernante]

Auf dem Gebiet der Kolonien gab es keine originäre ortskirchliche Struktur.

In Indien sehr wohl. Und Werner hat recht, daß erst ab der Reformation "Kirche" konfessionell (und vor allem längs der Riten) gedacht wurde.

[Higgs Boson]

Bis 1783 gehörten die Katholiken in den Kolonien zur Jurisdiktion des apostolischen Vikars in London.

 

Ja, genau so sieht Ortsgemeinde aus. Und genauso muss es auch sein. Weil das mit dem Ort muss man nicht so wörtlich nehmen. Hauptsache die Jurisdiktion stimmt.

 

Dummerweise waren die Katholiken nicht die ersten, die Anglikaner waren eher. Auf was ich hinauswill (gegenüber Nannyogg) - Gemeinden werden nicht notwenigerweise von Bischöfen gegründet. Das ist nicht notwenigerweise übliche Praxis. Es gründen sich auch Gemeinden, einfach weil Menschen gemeinsam glauben möchten. Darum auch mein Einwurf von Patras: die katholische Gemeinde ist wesentlich jünger und auch dem Gebiet der wesentlich älteren orthodoxen Gemeinde. Es ist einfach in der Praxis relativ wurscht, ob da schon wer ein Gebiet markiert hat.

 

Weder haben sich die Kreuzfahrernachkommen in Patras den Orthodoxen angeschlossen noch die Katholiken in Amerika den Anglikanern (die schon früher da waren). Viele verschiedene Ortsgemeinden, in denen geübt wird, was einem lieb geworden ist, das ist schon lange das, was gemacht wird. Das hat irgendwie, äähh, Tradition.

 

Dein Ritusbeitrag kann genau das aufgreifen. Da dann aber Patriarchen und Bischöfe reinzuklopfen, das wird schwierig.

 

Und ich bezweifle, dass Nannyogg daran Gefallen hat. Schliesslich sind die diversen Riten in ihrer Gemeinde allesamt sogar unter einem Ortspfarrer vereint.

[Flo77]

Dummerweise waren die Katholiken nicht die ersten, die Anglikaner waren eher. Auf was ich hinauswill (gegenüber Nannyogg) - Gemeinden werden nicht notwenigerweise von Bischöfen gegründet. Das ist nicht notwenigerweise übliche Praxis. Es gründen sich auch Gemeinden, einfach weil Menschen gemeinsam glauben möchten.

Du übersiehst, daß diese Form der "Gemeindeentstehung" nicht die ursprüngliche ist. Damit sich Glaubende zusammenfinden können muss der Glauben erst mal da sein. Dazu sind Paulus und Konsorten durch die Weltgeschichte getingelt und haben Gemeinden gegrüdet und Bischöfe bestätigt. Daß Leute meinen Kirche ohne das apostolische Kollegium sein zu können, ist eine recht junge Erfindung (und meiner Meinung nach ein eindrucksvolles Zeichen menschlicher Hybris).

[Higgs Boson]

Dummerweise waren die Katholiken nicht die ersten, die Anglikaner waren eher. Auf was ich hinauswill (gegenüber Nannyogg) - Gemeinden werden nicht notwenigerweise von Bischöfen gegründet. Das ist nicht notwenigerweise übliche Praxis. Es gründen sich auch Gemeinden, einfach weil Menschen gemeinsam glauben möchten.

Du übersiehst, daß diese Form der "Gemeindeentstehung" nicht die ursprüngliche ist. Damit sich Glaubende zusammenfinden können muss der Glauben erst mal da sein. Dazu sind Paulus und Konsorten durch die Weltgeschichte getingelt und haben Gemeinden gegrüdet und Bischöfe bestätigt. Daß Leute meinen Kirche ohne das apostolische Kollegium sein zu können, ist eine recht junge Erfindung (und meiner Meinung nach ein eindrucksvolles Zeichen menschlicher Hybris).

 

Und warum haben sich dann die Kreuzfahrernachkommen in Patras neu zusammengefunden, statt sich den Christen aus Patras (die es so ziemlich ungefähr seit Apostels Getingel gibt) anzuschliessen?

bearbeitet 1. November 2012 von Higgs Boson

[Chrysologus]

Dummerweise waren die Katholiken nicht die ersten, die Anglikaner waren eher. Auf was ich hinauswill (gegenüber Nannyogg) - Gemeinden werden nicht notwenigerweise von Bischöfen gegründet. Das ist nicht notwenigerweise übliche Praxis. Es gründen sich auch Gemeinden, einfach weil Menschen gemeinsam glauben möchten.

Du übersiehst, daß diese Form der "Gemeindeentstehung" nicht die ursprüngliche ist. Damit sich Glaubende zusammenfinden können muss der Glauben erst mal da sein. Dazu sind Paulus und Konsorten durch die Weltgeschichte getingelt und haben Gemeinden gegrüdet und Bischöfe bestätigt. Daß Leute meinen Kirche ohne das apostolische Kollegium sein zu können, ist eine recht junge Erfindung (und meiner Meinung nach ein eindrucksvolles Zeichen menschlicher Hybris).

 

Ganz grundsätzlich wird Ortsgemeinde im Sinne Kirche von hier definiert als eine Gruppe von Gläubigen mit einem eigenen Hirten. Was zuerst da war, ist ein klassisches Henne - Ei - Problem.

[gouvernante]

Es ist einfach in der Praxis relativ wurscht, ob da schon wer ein Gebiet markiert hat.

In der Praxis ja, theologisch ist es ein Armutszeugnis, für alle beteiligten Kirchen.

[Higgs Boson]

Es ist einfach in der Praxis relativ wurscht, ob da schon wer ein Gebiet markiert hat.

In der Praxis ja, theologisch ist es ein Armutszeugnis, für alle beteiligten Kirchen.

 

Aber das Problem ist nicht lösbar. Die Menschen treffen sich einfach entlang dessen, was ihnen lieb ist. Da, wo sie dazugehören wollen. Es sei denn, Du sagt dem nächsten, der irgendeine bestimmte Gemeinde mit speziellen Eigenschaften im Raum Köln, Berlin oder Trudering sucht, das wäre ein Armutszeugnis und er solle sich mit seiner Pfarrgemeinde begnügen.

[Flo77]

Aber das Problem ist nicht lösbar. Die Menschen treffen sich einfach entlang dessen, was ihnen lieb ist. Da, wo sie dazugehören wollen. Es sei denn, Du sagt dem nächsten, der irgendeine bestimmte Gemeinde mit speziellen Eigenschaften im Raum Köln, Berlin oder Trudering sucht, das wäre ein Armutszeugnis und er solle sich mit seiner Pfarrgemeinde begnügen.

Erstens ist Kirche ein kleinwenig mehr als die 10 oder 20 Männeken, die sich Sonntags treffen und zweitens habe ich nachwievor meine Zweifel, daß Dir klar ist, was "Ritus" eigentlich bedeutet.

[Higgs Boson]

Aber das Problem ist nicht lösbar. Die Menschen treffen sich einfach entlang dessen, was ihnen lieb ist. Da, wo sie dazugehören wollen. Es sei denn, Du sagt dem nächsten, der irgendeine bestimmte Gemeinde mit speziellen Eigenschaften im Raum Köln, Berlin oder Trudering sucht, das wäre ein Armutszeugnis und er solle sich mit seiner Pfarrgemeinde begnügen.

Erstens ist Kirche ein kleinwenig mehr als die 10 oder 20 Männeken, die sich Sonntags treffen und zweitens habe ich nachwievor meine Zweifel, daß Dir klar ist, was "Ritus" eigentlich bedeutet.

 

Ich gestehe, dass ich Deinen Begriff 'Ritus' für Nannyogg in anderer Bedeutung nütze. Der pastorale Grundgedanke bleibt sich aber gleich.

[Claudia-Jutta]

Äußere mich morgen über die neue Milieustudie (ohne den Link, der dann vielleicht gar nicht mehr erreichbar ist).

 

Hier jedenfalls die Sinus-Miliieus.

 

Und vorab die Info, dass die Kirchenbindung bei den Prekären schwach ist und man im sozialökologischen Milieu "erheblich" zum Austritt neigt.

 

Der Artikel in der "Welt" war überschrieben "Katholiken aller Milieus gehen auf Distanz zum Papst".

bearbeitet 25. Januar 2013 von Claudia-Jutta

[gouvernante]

Äußere mich morgen über die neue Milieustudie (ohne den Link, der dann vielleicht gar nicht mehr erreichbar ist).

 

Hier jedenfalls die Sinus-Miliieus.

 

Und vorab die Info, dass die Kirchenbindung bei den Prekären schwach ist und man im sozialökologischen Milieu "erheblich" zum Austritt neigt.

 

Der Artikel in der "Welt" war überschrieben "Katholiken aller Milieus gehen auf Distanz zum Papst".

Der Einfachheit halber hier der link: http://www.welt.de/politik/deutschland/article113107429/Katholiken-aller-Milieus-gehen-auf-Distanz-zum-Papst.html

[Claudia-Jutta]

Danke. Wenn ein Admin das macht...