Die Hölle: Was Theologen (nicht) sagen

[Mariamante]

Dieser Thread wurde nicht durch Mariamante eröffnet, sondern entstand durch Abspaltung aus dem "Medjugorje"-Thread. (Björn-Mod)

 

Den Leuten nach dem Mund reden bedeutet nur jene angenehmen Sachen sagen, die den Leuten gefallen wie: Ihr seid alle brav, ihr seid alle lieb, ihr werdet alle in den Himmel kommen egal was ihr tut und es wird alles immer nur besser.

 

Nenne doch mal bitte zwei oder drei Priester, die das tun, damit ich mal etwas besser beurteilen kann, was du meinst.

 

Werner

Konkret sind das z.B. jene die sagen: "Es gibt keine Hölle."

bearbeitet 11. September 2009 von Björn

[Franciscus non papa]

Den Leuten nach dem Mund reden bedeutet nur jene angenehmen Sachen sagen, die den Leuten gefallen wie: Ihr seid alle brav, ihr seid alle lieb, ihr werdet alle in den Himmel kommen egal was ihr tut und es wird alles immer nur besser.

 

Nenne doch mal bitte zwei oder drei Priester, die das tun, damit ich mal etwas besser beurteilen kann, was du meinst.

 

Werner

Konkret sind das z.B. jene die sagen: "Es gibt keine Hölle."

 

 

und du kennst priester, die das sagen? erstaunt.

[Mariamante]

und du kennst priester, die das sagen? erstaunt.

 

Theologen drücken das geschickter aus (die Leugnung der Hölle).

Hans Küng ^[8] schließt sich der Position von Gisbert Greshake an: Die Hölle sei kein bestimmter Ort und keine bestimmte Zeit, sondern gemeint sei der Moment der Begegnung eines sterbenden Menschen mit Gott. In diesem Moment begegne der unfertige und unvollkommene Mensch dem heiligen, unendlichen, liebevollen Gott. Diese Begegnung sei zutiefst beschämend, schmerzhaft und deswegen reinigend.

bearbeitet 10. September 2009 von Mariamante

[Franciscus non papa]

und du kennst priester, die das sagen? erstaunt.

 

Theologen drücken das geschickter aus (die Leugnung der Hölle).

Hans Küng ^[8] schließt sich der Position von Gisbert Greshake an: Die Hölle sei kein bestimmter Ort und keine bestimmte Zeit, sondern gemeint sei der Moment der Begegnung eines sterbenden Menschen mit Gott. In diesem Moment begegne der unfertige und unvollkommene Mensch dem heiligen, unendlichen, liebevollen Gott. Diese Begegnung sei zutiefst beschämend, schmerzhaft und deswegen reinigend.

 

 

also hier geht es ja wohl zunächst mal um den begriff des "fegefeuers". nicht aber um "hölle" die möglichkeit des endgültigen scheiterns.

[Mantelteiler]

Hans Küng ^[8] schließt sich der Position von Gisbert Greshake an: Die Hölle sei kein bestimmter Ort und keine bestimmte Zeit, sondern gemeint sei der Moment der Begegnung eines sterbenden Menschen mit Gott. In diesem Moment begegne der unfertige und unvollkommene Mensch dem heiligen, unendlichen, liebevollen Gott. Diese Begegnung sei zutiefst beschämend, schmerzhaft und deswegen reinigend.

Hast du das falsch verstanden, Hans Küng oder Gisbert Greshake?

"Hölle" ist so ziemlich das Gegenteil von "Begegnung (eines sterbenden Menschen) mit Gott".

Aber vielleicht meintest du "Fegefeuer" oder "Gericht"?

 

 

edit: Franziskus war schneller...

bearbeitet 10. September 2009 von Mantelteiler

[Simpel]

Wer einmal gesehen hat, wie ein an Alzheimer erkrankter Mensch gestorben ist, der fragt sich: Was soll dieses Gerede? Wie kann dieser "leere" Mensch Gott begegnen?

Die Hölle kann durchaus auch jetzt schon stattfinden. Mensch, die beim Bombenangriff im Bunker das "Vaterunser" schreien, Gefangene in Folterlagern.

Man sollte allen misstrauen, die sagen: Die Hölle sieht so aus und findet dann statt. Das sind Wunschträume und Rechtfertigungen.

[Edith1]

und du kennst priester, die das sagen? erstaunt.

 

Theologen drücken das geschickter aus (die Leugnung der Hölle).

Hans Küng ^[8] schließt sich der Position von Gisbert Greshake an: Die Hölle sei kein bestimmter Ort und keine bestimmte Zeit, sondern gemeint sei der Moment der Begegnung eines sterbenden Menschen mit Gott. In diesem Moment begegne der unfertige und unvollkommene Mensch dem heiligen, unendlichen, liebevollen Gott. Diese Begegnung sei zutiefst beschämend, schmerzhaft und deswegen reinigend.

 

 

also hier geht es ja wohl zunächst mal um den begriff des "fegefeuers". nicht aber um "hölle" die möglichkeit des endgültigen scheiterns.

 

Und zum Begriff des Fegefeuers ist das exakt die Erklärung von Joseph Ratzinger, die er auch als Papst aufrecht erhält.

[Julius]

Hast du das falsch verstanden, Hans Küng oder Gisbert Greshake?

"Hölle" ist so ziemlich das Gegenteil von "Begegnung (eines sterbenden Menschen) mit Gott".

Aber vielleicht meintest du "Fegefeuer" oder "Gericht"?

 

Nö, den Text nicht gelesen. Steht im selben Wiki-Absatz, dass vom Fegefeuer die Rede ist. Tja, wer blind auf Wikipedia vertraut ...

[Edith1]

Hast du das falsch verstanden, Hans Küng oder Gisbert Greshake?

"Hölle" ist so ziemlich das Gegenteil von "Begegnung (eines sterbenden Menschen) mit Gott".

Aber vielleicht meintest du "Fegefeuer" oder "Gericht"?

 

Nö, den Text nicht gelesen. Steht im selben Wiki-Absatz, dass vom Fegefeuer die Rede ist. Tja, wer blind auf Wikipedia vertraut ...

 

Man sollte Theologen lesen, ehe man sie ablehnt. Aber Theologie ist für MM bekanntlich ein rotes Tuch. *seufz*

[Julius]

Hast du das falsch verstanden, Hans Küng oder Gisbert Greshake?

"Hölle" ist so ziemlich das Gegenteil von "Begegnung (eines sterbenden Menschen) mit Gott".

Aber vielleicht meintest du "Fegefeuer" oder "Gericht"?

 

Nö, den Text nicht gelesen. Steht im selben Wiki-Absatz, dass vom Fegefeuer die Rede ist. Tja, wer blind auf Wikipedia vertraut ...

 

Man sollte Theologen lesen, ehe man sie ablehnt. Aber Theologie ist für MM bekanntlich ein rotes Tuch. *seufz*

 

Eben.Seine Behauptung, dass Küng und Greshake die Hölle "leugnen" würden, kann er anhand der Schriften beider wohl kaum belegen. Jedenfalls habe ich weder bei Küng noch bei Greshake gelesen, dass einer oder beide die Existenz der Hölle "leugnen" würden. Sie haben sich nur von dem alten Bild gelöst, dass in der Hölle der Ober- und die Unterteufel das Höllenfeuer anpusten, auf dem die Sünder geröstet werden. Aber da es sich nach Meinung von MM bei beiden um "modernistische" Theologen handelt, sieht er rot, eine völlig missratene Passage in einem Wikipedia-Artikel kommt ihm dann als gefundenes Fressen daher, um die beiden zu verleumden.

bearbeitet 10. September 2009 von Julius

[Edith1]

Hast du das falsch verstanden, Hans Küng oder Gisbert Greshake?

"Hölle" ist so ziemlich das Gegenteil von "Begegnung (eines sterbenden Menschen) mit Gott".

Aber vielleicht meintest du "Fegefeuer" oder "Gericht"?

 

Nö, den Text nicht gelesen. Steht im selben Wiki-Absatz, dass vom Fegefeuer die Rede ist. Tja, wer blind auf Wikipedia vertraut ...

 

Man sollte Theologen lesen, ehe man sie ablehnt. Aber Theologie ist für MM bekanntlich ein rotes Tuch. *seufz*

 

Eben.Seine Behauptung, dass Küng und Greshake die Hölle "leugnen" würden, kann er anhand der Schriften beider wohl kaum belegen. Jedenfalls habe ich weder bei Küng noch bei Greshake gelesen, dass einer oder beide die Existenz der Hölle "leugnen" würden. Sie haben sich nur von dem alten Bild gelöst, dass in der Hölle der Ober- und die Unterteufel das Höllenfeuer anpusten, auf dem die Sünder geröstet werden. Aber da es sich nach Meinung von MM bei beiden um "modernistische" Theologen handelt, darf man sie auch verleumden. Da kommt ihm dann ein völlig missratener Wikipedia-Absatz als gefundenes Fressen daher ...

 

MM hat kaum das Gefühl, zu verleumden.

Der hat ein geschlossenes Bild von "modernistisch" und "Theologen" und "Zeitgeist".

Da kann man (fast) nix machen. *doppelseufz*

[Julius]

MM hat kaum das Gefühl, zu verleumden.

 

Mag sein. Aber zu behaupten, Küng und Greshake würden die Hölle "leugnen" ist keine Frage des Gefühls, sondern des Wissens bzw. des sich-vergewisserns,

bearbeitet 10. September 2009 von Julius

[Gabriele]

MM hat kaum das Gefühl, zu verleumden.

Der hat ein geschlossenes Bild von "modernistisch" und "Theologen" und "Zeitgeist".

Da kann man (fast) nix machen. *doppelseufz*

 

Apropos "modernistisch":

 

Manche modernen Theologen sehen die Hölle nicht mehr als körperliche Qual (Sinnenstrafe), sondern eher als Abstraktum, welche sich durch „Ferne von Gott“ umschreiben lässt.

(aus dem Wikipedia-Artikel über die Hölle)

 

Ob das wohl auch unter "geschickter Leugnung der Hölle" läuft?

[Mariamante]

Wer einmal gesehen hat, wie ein an Alzheimer erkrankter Mensch gestorben ist, der fragt sich: Was soll dieses Gerede? Wie kann dieser "leere" Mensch Gott begegnen?

Die Hölle kann durchaus auch jetzt schon stattfinden. Mensch, die beim Bombenangriff im Bunker das "Vaterunser" schreien, Gefangene in Folterlagern.

Man sollte allen misstrauen, die sagen: Die Hölle sieht so aus und findet dann statt. Das sind Wunschträume und Rechtfertigungen.

 

Wenn die unsterbliche Seele den Körper verläßt, dann ist sie frei von diesen Banden- und auch frei für ihre endgültige Entscheidung. Wir beten daher im Ave- Maria: "Bitte für uns, jetzt und in der Stunde unseres Todes." ( Stunde unseres Todes- nicht "Sekunde"). Der Sterbevorgang ist wohl kein Minutenereignis. Dass Aspekte der Hölle sich hier auf Erden zeigen wo der Hass regiert und es das Nein zur Liebe, zu Gott gibt- ja.

[Mariamante]

MM hat kaum das Gefühl, zu verleumden.

Der hat ein geschlossenes Bild von "modernistisch" und "Theologen" und "Zeitgeist".

Da kann man (fast) nix machen. *doppelseufz*

 

Apropos "modernistisch":

 

Manche modernen Theologen sehen die Hölle nicht mehr als körperliche Qual (Sinnenstrafe), sondern eher als Abstraktum, welche sich durch „Ferne von Gott" umschreiben lässt.

(aus dem Wikipedia-Artikel über die Hölle)

 

Ob das wohl auch unter "geschickter Leugnung der Hölle" läuft?

 

Kann man so sagen. Eine gewisse "Ferne" von Gott klingt herrlich harmlos. In einer gewissen Ferne von Gott sind wir übrigens alle- klingt also unverbindlich fast nett.

[Mariamante]

Hans Küng ^[8] schließt sich der Position von Gisbert Greshake an: Die Hölle sei kein bestimmter Ort und keine bestimmte Zeit, sondern gemeint sei der Moment der Begegnung eines sterbenden Menschen mit Gott. In diesem Moment begegne der unfertige und unvollkommene Mensch dem heiligen, unendlichen, liebevollen Gott. Diese Begegnung sei zutiefst beschämend, schmerzhaft und deswegen reinigend.

Hast du das falsch verstanden, Hans Küng oder Gisbert Greshake?

"Hölle" ist so ziemlich das Gegenteil von "Begegnung (eines sterbenden Menschen) mit Gott".

Aber vielleicht meintest du "Fegefeuer" oder "Gericht"?

 

 

edit: Franziskus war schneller...

 

In dem verlinkten Wikipedia - Artikel geht es um das Thema "Hölle".

[Mariamante]

Eben.Seine Behauptung, dass Küng und Greshake die Hölle "leugnen" würden, kann er anhand der Schriften beider wohl kaum belegen. Jedenfalls habe ich weder bei Küng noch bei Greshake gelesen, dass einer oder beide die Existenz der Hölle "leugnen" würden. Sie haben sich nur von dem alten Bild gelöst, dass in der Hölle der Ober- und die Unterteufel das Höllenfeuer anpusten, auf dem die Sünder geröstet werden. Aber da es sich nach Meinung von MM bei beiden um "modernistische" Theologen handelt, sieht er rot, eine völlig missratene Passage in einem Wikipedia-Artikel kommt ihm dann als gefundenes Fressen daher, um die beiden zu verleumden.

 

Wie schon gesagt: Man kann die Hölle auch geschickt umdeuten. So weit ich mich an die Situation des Schreibens noch erinnern kann, sah ich weder rot noch grün noch weiß noch schwarz - sondern ich habe auf Grund des Wikipedia Artikels darauf hingewiesen, dass es geschickte Formen der Leugnung der Hölle gibt.

 

Ich habe den Eindruck, dass für viele das sogenannte Fegefeuer und "Hölle" deswegen Synonyme sind, weil sie die Ewigkeit der Hölle nicht akzeptieren (können, wollen). Wenn du eine konkrete Passage aus den Schriften der Genannten hast, in der sie sich klar zur Lehre der Kirche in diesem Punkt bekennen wäre ich für einen Hinweis deinerseits dankbar.

[Julius]

In dem verlinkten Wikipedia - Artikel geht es um das Thema "Hölle".

 

Aha, und weil das Thema bei Wikipedia "Hölle" ist, ist Dogma, was da irgendwer ganz offensichtlich falsch verstanden, falsch zugeordnet und in den Artikel reingeschrieben hat? Die Passage, auf die Du Dich beziehst, handelt ganz eindeutig vom Fegefeuer - eigentlich habe ich bis jetzt von Dir nicht angenommen, dass Du sogar auf solche kapitalen Schnitzer begeistert reinfällst, um nur ja keine Gelegenheit auszulassen, gegen Dir missliebige Theologen vom Leder zu ziehen ... Wenn Du Rückgrat hättest, würdest Du einräumen, dass Du Dich geirrt hast und die Sache wäre gegessen. Stattdessen reitest Du Dich noch weiter rein, in dem Du jetzt noch behauptest, Küng und Greshake (und nicht der Wikipedia-Autor) würden Hölle und Fegefeuer als Synonyme behandeln. Geht's noch?

 

Im übrigen ist dem Wikipedia-Artikel wenigstens zu entnehmen, welche Bücher von Küng und Greshake benutzt wurden. Du brauchst sie nur zu lesen ...

bearbeitet 10. September 2009 von Julius

[Mariamante]

In dem verlinkten Wikipedia - Artikel geht es um das Thema "Hölle".

 

Aha, und weil das Thema bei Wikipedia "Hölle" ist, ist Dogma, was da irgendwer ganz offensichtlich falsch verstanden, falsch zugeordnet und in den Artikel reingeschrieben hat? Die Passage, auf die Du Dich beziehst, handelt ganz eindeutig vom Fegefeuer - eigentlich habe ich bis jetzt von Dir nicht angenommen, dass Du sogar auf solche kapitalen Schnitzer begeistert reinfällst, wenn Du nur gegen "moderne Theologen" vom Leder ziehen kannst ...

 

 

Der Theologe Greshake meint zum Theme Hölle in seiner Umdeutung: Hölle hätte nur "performativen" und nicht informativen Charakter. In klaren Worten: Die Hölle kann man als Drohung sehen, als übertriebenen Versuch Menschen zur Umkehr zu bewegen- aber letzlich sei sie doch nicht real und Gott rette alle. Pardon- das sieht für mich nach einer Leugnung der Hölle aus.

 

Die Rede von der Hölle hat performativen (nicht informativen) Charakter stellt den Menschen vor den Ernst und die Radikalität seiner (Glaubens-) Entscheidungen; es geht um den Ernst der Verantwortung in der gegenwärtigen Stunde.

 

Darum dürfen wir hoffen, dass Gottes Gnade und Liebe die Verwirklichung der realen Möglichkeit der Hölleverhindert und dass alle die Vollendung ihres Lebens bei Gott erreichen werden.

[Björn]

Hans Küng ^[8] schließt sich der Position von Gisbert Greshake an: Die Hölle sei kein bestimmter Ort und keine bestimmte Zeit, sondern gemeint sei der Moment der Begegnung eines sterbenden Menschen mit Gott. In diesem Moment begegne der unfertige und unvollkommene Mensch dem heiligen, unendlichen, liebevollen Gott. Diese Begegnung sei zutiefst beschämend, schmerzhaft und deswegen reinigend.

Hast du das falsch verstanden, Hans Küng oder Gisbert Greshake?

"Hölle" ist so ziemlich das Gegenteil von "Begegnung (eines sterbenden Menschen) mit Gott".

Aber vielleicht meintest du "Fegefeuer" oder "Gericht"?

 

edit: Franziskus war schneller...

In dem verlinkten Wikipedia - Artikel geht es um das Thema "Hölle".

Und das Küng-Zitat geht unmittelbar so weiter:

Das Wort Fegefeuer sei eine falsche Übersetzung des lateinischen Wortes purgatorium (Reinigung)

[Julius]

In klaren Worten: Die Hölle kann man als Drohung sehen, als übertriebenen Versuch Menschen zur Umkehr zu bewegen- aber letzlich sei sie doch nicht real und Gott rette alle. Pardon- das sieht für mich nach einer Leugnung der Hölle aus.

 

Das lässt sich aus dem von Dir wiedergegebenen Zitat nicht "herausdeuten". Und ist ausserdem kein Zitat von Greshake sondern vom Verfasser des Artikels, zu dem Du verlinkt hast - und der über ein wichtiges und vielgelesenes Buch referiert. Solange Du das nicht im ganzen gelesen hast, bist Du schlicht nicht kompetent, um Dich hier über die Theologie Greshakes auszulassen. Der Verfasser ist übrigens katholischer Krankenhausseelsorger am Universitätsklinikum Großhadern in München, und es würde nicht schaden, wenn Du auch den Kontext beachten würdest, in dem dieser Artikel steht.

 

Im übrigen solltest Du Dich mit der Bedeutung des Wortes "performativ" noch einmal sorgfältiger befassen - ganz abgesehen davon, dass in dem Text nicht steht, dass "die Hölle", sondern die Rede von der Hölle performativen Charakter hätte. Oder nimmst Du die Bibel wörtlich (= informativ)?

bearbeitet 10. September 2009 von Julius

[Gabriele]

 

Apropos "modernistisch":

 

Manche modernen Theologen sehen die Hölle nicht mehr als körperliche Qual (Sinnenstrafe), sondern eher als Abstraktum, welche sich durch „Ferne von Gott" umschreiben lässt.

(aus dem Wikipedia-Artikel über die Hölle)

 

Ob das wohl auch unter "geschickter Leugnung der Hölle" läuft?

 

Kann man so sagen. Eine gewisse "Ferne" von Gott klingt herrlich harmlos. In einer gewissen Ferne von Gott sind wir übrigens alle- klingt also unverbindlich fast nett.

 

Damit können wir festhalten, dass Papst Johannes Paul II für Mariamante zu den modernen Theologen gehört, die die Leugnung der Hölle geschickt betreiben.

[Stanley]

 

Apropos "modernistisch":

 

Manche modernen Theologen sehen die Hölle nicht mehr als körperliche Qual (Sinnenstrafe), sondern eher als Abstraktum, welche sich durch „Ferne von Gott" umschreiben lässt.

(aus dem Wikipedia-Artikel über die Hölle)

 

Ob das wohl auch unter "geschickter Leugnung der Hölle" läuft?

 

Kann man so sagen. Eine gewisse "Ferne" von Gott klingt herrlich harmlos. In einer gewissen Ferne von Gott sind wir übrigens alle- klingt also unverbindlich fast nett.

 

Damit können wir festhalten, dass Papst Johannes Paul II für Mariamante zu den modernen Theologen gehört, die die Leugnung der Hölle geschickt betreiben.

 

Apropos Hölle. In einem anderen Marienwallfahrtsort, mittlerweile von der katholischen Kirche anerkannt, mit Wallfahrten und allem was dazu gehört, kann man folgendes Gebet, ebenfalls von der Kirche erlaubt, zwischen den Gesätzen des Rosenkranzes hören:

O mein Jesus, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle, führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die Deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen.

Dieses Gebet sagt zweierlei: Es gibt eine Hölle in der ein Feuer brennt, und Jesus kann uns davor bewahren. Die Kirche ist nicht gegen die Veröffentlichung dieses Gebetes eingeschritten. Will heißen es ist vollkommen legitim die Hölle als ein Ort des Feuers öffentlich zu bekennen. Die Leugner der Hölle stehen also auf der falschen Seite. Meine Frage an die Höllenleugnerfraktion: Wer hatte denn in Fatima einen an der Klatsche?

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

dummes zeug, selbst in diesem gebet ist das "feuer der hölle" ein bild.

 

daraus abzuleiten, es gäbe einen ort namens hölle, an dem ein feuer brennt ist schlicht ein dummes missverständnis, in dem ein bildhafter text wörtlich genommen wird.

[Stanley]

dummes zeug, selbst in diesem gebet ist das "feuer der hölle" ein bild.

 

daraus abzuleiten, es gäbe einen ort namens hölle, an dem ein feuer brennt ist schlicht ein dummes missverständnis, in dem ein bildhafter text wörtlich genommen wird.

 

Wie würdest Du denn dieses dumme Zeug interpretieren? Das Gebet ist für den Hausgebrauch gemacht und nicht für theologische Spitzfindigkeiten. Einfache Gläubige und gebildete Theologen beten es. J.P. II. hat es gebetet und nix dumm daran gefunden. Selbst Jesus hat vom Feuer gesprochen das nicht erlischt. Ich finde, nachdem Medjugorje in Bausch und Bogen abgelehnt und lächerlich gemacht wurde, könnte man sich nun getrost Fatima vornehmen. Wer hatte denn da einen an der Klatsche?

 

MfG

Stanley