Die Hölle: Was Theologen (nicht) sagen

[OneAndOnlySon]

Aha- wer die Worte Jesu im Evangelium ernst nimmt, verbreitet unkatholischen Sermon.

Nein, wer die Lehre der Kirche und ihre Hoffnung auf eine leere Hölle missachtet, verbreitet einen unkatholischen Sermon.

Interessant wie sich manche einen Wohlstandsglauben zurecht basteln, der unangenehme Seiten ausklammert und jenen den katholischen Glauben abspricht, die sich noch nicht zur liberalen Breitseite "bekehrt" haben.

Du bist es, der sich einen Wohlstandsglauben zurecht bastelt, der nur bedingt mit der katholischen Kirche zu tun hat. Die kirchliche Lehre hat sich gewandelt. Was früher mal katholisch war, ist es heute definitiv nicht mehr. Die Zeiten haben sich geändert. Willkommen in der Gegenwart!

[Mariamante]

Auch ein Priester mit noch so langer Beichterfahrung - ein kluger Priester hütet sich im allgemeinen, irgend etwas aus dem Beichtstuhl zu erzählen, das am Rande - hat keine Ahnung davon, was sich im Tod ereignet, wenn wir Gott als das letzte Ziel unseres Hingeordnetseins erkennen und unser eigenes Versagen schonungslos und ohne jede Ausrede selbst sehen. Und wie wir uns dann entscheiden, das weiß ganz allen Gott. Und Deine These, dass auch der, der im Angesicht dieser (schmerzhaften) Erfahrung Reue empfindet, nicht mehr gerettet werden kann noch wird, diese These verwechselt Fegfeuer und Hölle miteinander und denkt von Gott sehr klein(lich). (Und - dies am Rande - hat schlicht nicht verstanden, wogegen er sich in diesem Faden wendet.)

 

Die Sünde wider den Heiligen Geist besteht darin, dass ein Mensch bewußt Gott ablehnt. Glaubst du wirklich dass ein Mensch, der Gott bewußt ablehnt und NICHT in den Himmel kommen will in der Todesstunde sich auf einmal bekehrt und ein ganz anderer wird? Woher willst du das wissen? Das sind doch Spekulationen. Oder sollten die Worte von der unvergebbaren Sünde wider den Heiligen Geist gestrichen werden? Die Schrift drückt sich hart aus: "Wer glaubt wird gerettet- wer nicht glaubt wird verdammt." (Wobei hier natürlich vom gelebten Glauben die Rede ist nicht von jenen, die zwar "Herr, Herr" schreien, aber nicht tun was Gottes Wille ist).

[Mariamante]

Nein, wer die Lehre der Kirche und ihre Hoffnung auf eine leere Hölle missachtet, verbreitet einen unkatholischen Sermon.

Kannst du mir sagen, wo das dogmatisch definiert ist? Wohl eher nicht- denn das widerspräche den Aussagen Jesu in den Evangelien doch sehr.

 

Du bist es, der sich einen Wohlstandsglauben zurecht bastelt, der nur bedingt mit der katholischen Kirche zu tun hat. Die kirchliche Lehre hat sich gewandelt. Was früher mal katholisch war, ist es heute definitiv nicht mehr. Die Zeiten haben sich geändert. Willkommen in der Gegenwart!

Auch so einer, der mir einen röm.kath. Glauben zu modernen Super- und Sonderpreisen verkaufen will. Nehme ich dir nicht ab. Es gibt in der Kirche Wandelbares und Unwandelbares. Dass sich Liturgie, pastorale Richtlinien wandeln - ja. Dass sich Himmel und Hölle ändern, weil die aufgeklärten und modernen Christen eine leere Hölle erhoffen halte ich für bodenlosen Unfug und Illusionsausverkauf. Die schwere Sünde als Wurzel des Verderbens ist nicht ausgestorben- auch wenn unsere moderen Verpsychologisierer alle möglichen und unmöglichen sündhaften Verhalten verklären und entschuldigen wollen. Ich habe den Verdacht, du und Gesinnungsgenossen haben sich von den Sündenverharmlosern und Umdeutern doch zu sehr beeinflussen lassen.

[Werner001]

(Wobei hier natürlich vom gelebten Glauben die Rede ist nicht von jenen, die zwar "Herr, Herr" schreien, aber nicht tun was Gottes Wille ist).

Je nun, was ist Gottes Wille?

 

Werner

[Chrysologus]

Woher willst du das wissen? Das sind doch Spekulationen.

 

Ich sage nicht, dass ich das weiß. ich sage, dass ich das hoffe. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Du behauptest, zu wissen - und machst es dir doch ziemlich bequem dabei.

[gouvernante]

Mir hat bis heute noch niemand schlüssig erklären können, was diese berüchtigte Sünde wider den hl. Geist wirklich sein soll.

Ernstzunehmende Exegeten werden aufrechterhalten, daß sich dazu keine eindeutige Aussage treffen läßt.

Die beste Auslegegung dazu habe ich einmal in einem privaten Gespräch gehört: es gibt nicht "die" Sünde wider den Hl. Geist, sondern nur die "je eigene" Sünde wider den Hl. Geist (als Individuum und als Gemeinschaft): die (endgültige?) Weigerung, auf Gott zu hören und das Erkannte zu leben. (Die Kurzformel war "grundlos Herumtrotzen" )

[isidor]

Nein, wer die Lehre der Kirche und ihre Hoffnung auf eine leere Hölle missachtet, verbreitet einen unkatholischen Sermon.

Wo und wann wurde denn die "Lehre von der Hoffnung auf eine leere Hölle" dogmatisiert?

 

Ich lese demgegenüber noch in SPE SALVI:

45. .......... Es kann Menschen geben, die in sich den Willen zur Wahrheit und die Bereitschaft zur Liebe völlig zerstört haben. Menschen, in denen alles Lüge geworden ist; Menschen, die dem Haß gelebt und die Liebe in sich zertreten haben. Dies ist ein furchtbarer Gedanke, aber manche Gestalten gerade unserer Geschichte lassen in erschreckender Weise solche Profile erkennen. Nichts mehr wäre zu heilen an solchen Menschen, die Zerstörung des Guten unwiderruflich: Das ist es, was mit dem Wort Hölle [37] bezeichnet wird.

[wolfgang E.]

Auch ein Priester mit noch so langer Beichterfahrung - ein kluger Priester hütet sich im allgemeinen, irgend etwas aus dem Beichtstuhl zu erzählen, das am Rande - hat keine Ahnung davon, was sich im Tod ereignet, wenn wir Gott als das letzte Ziel unseres Hingeordnetseins erkennen und unser eigenes Versagen schonungslos und ohne jede Ausrede selbst sehen. Und wie wir uns dann entscheiden, das weiß ganz allen Gott. Und Deine These, dass auch der, der im Angesicht dieser (schmerzhaften) Erfahrung Reue empfindet, nicht mehr gerettet werden kann noch wird, diese These verwechselt Fegfeuer und Hölle miteinander und denkt von Gott sehr klein(lich). (Und - dies am Rande - hat schlicht nicht verstanden, wogegen er sich in diesem Faden wendet.)

 

Die Sünde wider den Heiligen Geist besteht darin, dass ein Mensch bewußt Gott ablehnt. Glaubst du wirklich dass ein Mensch, der Gott bewußt ablehnt und NICHT in den Himmel kommen will in der Todesstunde sich auf einmal bekehrt und ein ganz anderer wird? Woher willst du das wissen? Das sind doch Spekulationen. Oder sollten die Worte von der unvergebbaren Sünde wider den Heiligen Geist gestrichen werden? Die Schrift drückt sich hart aus: "Wer glaubt wird gerettet- wer nicht glaubt wird verdammt." (Wobei hier natürlich vom gelebten Glauben die Rede ist nicht von jenen, die zwar "Herr, Herr" schreien, aber nicht tun was Gottes Wille ist).

2 Anmerkungen:

 

1. Kannst Du mir sagen woher Du Deine Definition der Sünde wider den hl. Geist hast........

2. Ich habe die Geschichte die Bartholome de las Casas vom mexikanischen Caziquen, der sich vor seiner Verbrennung nicht taufen lassen wollte, weil ei in einen Himmel in dem auch Christen sind nicht kommen wollte, schon ein paar Mal erzählt (z.B. hier..........kommt der in die Hölle?

Wie oft passiert es auch in unserer Zeit, dass sich Menschen das Christentum so darstellt, dass ich es ihnen nicht verargen kann, wenn sei den vermeintlichen Gott dieser Christen bewußt ablehnen.

Glaubst Du die Eltern der Kinder die in Irland mißbraucht wurden würden den Gott an den die Mißbraucher glauben noch für glaubens- und liebenswert halten...............oder den Gott derer die vielfach Kindesmißbrauch vertuscht haben...........

[Franciscus non papa]

fest steht, dass die kirche niemals einen bestimmten menschen als "verdammt" gelehrt hat. sie tat es bei judas nicht, und - gottseidank - auch niemals später. sie überläßt den richterspruch dem herrn.

 

so darf man selbst hoffen, dass menschen wie hitler, stalin usw. dann am ende doch nicht der verdammnis anheimfallen.

 

ich verweise auf meine signatur.

[Werner001]

Auch ein Priester mit noch so langer Beichterfahrung - ein kluger Priester hütet sich im allgemeinen, irgend etwas aus dem Beichtstuhl zu erzählen, das am Rande - hat keine Ahnung davon, was sich im Tod ereignet, wenn wir Gott als das letzte Ziel unseres Hingeordnetseins erkennen und unser eigenes Versagen schonungslos und ohne jede Ausrede selbst sehen. Und wie wir uns dann entscheiden, das weiß ganz allen Gott. Und Deine These, dass auch der, der im Angesicht dieser (schmerzhaften) Erfahrung Reue empfindet, nicht mehr gerettet werden kann noch wird, diese These verwechselt Fegfeuer und Hölle miteinander und denkt von Gott sehr klein(lich). (Und - dies am Rande - hat schlicht nicht verstanden, wogegen er sich in diesem Faden wendet.)

 

Die Sünde wider den Heiligen Geist besteht darin, dass ein Mensch bewußt Gott ablehnt. Glaubst du wirklich dass ein Mensch, der Gott bewußt ablehnt und NICHT in den Himmel kommen will in der Todesstunde sich auf einmal bekehrt und ein ganz anderer wird? Woher willst du das wissen? Das sind doch Spekulationen. Oder sollten die Worte von der unvergebbaren Sünde wider den Heiligen Geist gestrichen werden? Die Schrift drückt sich hart aus: "Wer glaubt wird gerettet- wer nicht glaubt wird verdammt." (Wobei hier natürlich vom gelebten Glauben die Rede ist nicht von jenen, die zwar "Herr, Herr" schreien, aber nicht tun was Gottes Wille ist).

2 Anmerkungen:

 

1. Kannst Du mir sagen woher Du Deine Definition der Sünde wider den hl. Geist hast........

2. Ich habe die Geschichte die Bartholome de las Casas vom mexikanischen Caziquen, der sich vor seiner Verbrennung nicht taufen lassen wollte, weil ei in einen Himmel in dem auch Christen sind nicht kommen wollte, schon ein paar Mal erzählt (z.B. hier..........kommt der in die Hölle?

Wie oft passiert es auch in unserer Zeit, dass sich Menschen das Christentum so darstellt, dass ich es ihnen nicht verargen kann, wenn sei den vermeintlichen Gott dieser Christen bewußt ablehnen.

Glaubst Du die Eltern der Kinder die in Irland mißbraucht wurden würden den Gott an den die Mißbraucher glauben noch für glaubens- und liebenswert halten...............oder den Gott derer die vielfach Kindesmißbrauch vertuscht haben...........

Wer glaubt, Gott habe die Hölle geschaffen, damit sich Menschen auch gegen ihn entscheiden können, der glaubt sicher auch, dass das, was du da aufzählst, nur eine Prüfung Gottes ist, damit man sich nicht leichtfertig für ihn entscheidet sondern nur aus echter, tiefer Liebe.

 

Werner

[isidor]

1. Kannst Du mir sagen woher Du Deine Definition der Sünde wider den hl. Geist hast........

Unter den Sünden wider den Heiligen Geist werden traditionell folgende verstanden:

• Verzweiflung am Heil (desperatio)
  
• Vermessene Hoffnung auf das Heil ohne Verdienste (praesumptio)
  
• Die erkannte Wahrheit zurückweisen (impugnatio veritatis agnitae)
  
• Neid auf die Gnadengabe eines anderen (invidentia fraternae gratiae)
  
• Verstockung in den Sünden (obstinatio):
  
• Unbußfertig bleiben bis zum Tod (impoenitentia)
  

[Björn]

Ich lese demgegenüber noch in SPE SALVI:

45. .......... Es kann Menschen geben, die in sich den Willen zur Wahrheit und die Bereitschaft zur Liebe völlig zerstört haben. Menschen, in denen alles Lüge geworden ist; Menschen, die dem Haß gelebt und die Liebe in sich zertreten haben. Dies ist ein furchtbarer Gedanke, aber manche Gestalten gerade unserer Geschichte lassen in erschreckender Weise solche Profile erkennen. Nichts mehr wäre zu heilen an solchen Menschen, die Zerstörung des Guten unwiderruflich: Das ist es, was mit dem Wort Hölle [37] bezeichnet wird.

Ausreichend Platz für die Hoffnung.

[helmut]

Wie sich bei einem Weisen wie Thomas von Aquin zeigte, können sich auch Heilige irren. Warum sollte sich ein heiliger Bruno also nicht auch dort irren können, wo er Spekulationen von einer "vollen Hölle" das Wort redet?

Der hl. Bruno spekuliert nicht über eine volle Hölle. Seine radikale Bekehrung hängt mit dem Erlebnis eines Verstorbenen zusammen bei dem es Zeichen gab, dass er verdammt wäre.

und was weiß er, was weiß er definitiv, von wem weiß er es definitiv?

[isidor]

fest steht, dass die kirche niemals einen bestimmten menschen als "verdammt" gelehrt hat.

Die katholische Kirche lehrt jedoch auch, daß die Apokatastasislehre (Allversöhnungslehre) häretisch ist.

[helmut]

alles aus zweiter hand und gott vorgegriffen.

Das ist DEIN Urteil über andere. Es fällt dir schwer zu akzeptieren, dass es Menschen gibt, die Gott bewußt ablehnen- die in der schweren Sünde verharren, die ein "non serviam" zu Gott sagen. Du liest sicher keine Zeitungen und hörst nie von reulosen Verbrechern. Schöne heile Welt. Die Realität sieht anders aus. Sorry- angesichts der sichtbaren Ablehnung Gottes in allen möglichen Verbrechen, Greueln und der dabei auftretenden höllischen Aspekte kann ich mich diesen Träumereien nicht anschließen.

warum unterstellst du mir derartiges. ich weiß nichts, ich hoffe. wer etwas glaubt von anderen menschen zu wissen, ist mir suspekt.

[helmut]

Nein, wer die Lehre der Kirche und ihre Hoffnung auf eine leere Hölle missachtet, verbreitet einen unkatholischen Sermon.

Wo und wann wurde denn die "Lehre von der Hoffnung auf eine leere Hölle" dogmatisiert?

 

Ich lese demgegenüber noch in SPE SALVI:

45. .......... Es kann Menschen geben, die in sich den Willen zur Wahrheit und die Bereitschaft zur Liebe völlig zerstört haben. Menschen, in denen alles Lüge geworden ist; Menschen, die dem Haß gelebt und die Liebe in sich zertreten haben. Dies ist ein furchtbarer Gedanke, aber manche Gestalten gerade unserer Geschichte lassen in erschreckender Weise solche Profile erkennen. Nichts mehr wäre zu heilen an solchen Menschen, die Zerstörung des Guten unwiderruflich: Das ist es, was mit dem Wort Hölle [37] bezeichnet wird.

ist ein hypthetischer gedanke der sich auf einen konkreten menschen verbietet.

[Franciscus non papa]

fest steht, dass die kirche niemals einen bestimmten menschen als "verdammt" gelehrt hat.

Die katholische Kirche lehrt jedoch auch, daß die Apokatastasislehre (Allversöhnungslehre) häretisch ist.

 

 

dreh mir nicht das wort im mund rum. ich spreche von der hoffnung, dass alle menschen gerettet werden. und das ist urkatholisch.

[Werner001]

1. Kannst Du mir sagen woher Du Deine Definition der Sünde wider den hl. Geist hast........

Unter den Sünden wider den Heiligen Geist werden traditionell folgende verstanden:

• Verzweiflung am Heil (desperatio)
  
• Vermessene Hoffnung auf das Heil ohne Verdienste (praesumptio)
  
• Die erkannte Wahrheit zurückweisen (impugnatio veritatis agnitae)
  
• Neid auf die Gnadengabe eines anderen (invidentia fraternae gratiae)
  
• Verstockung in den Sünden (obstinatio):
  
• Unbußfertig bleiben bis zum Tod (impoenitentia)
  

Wenn das so ist, sollten wir vielleicht besser darüber diskutieren, ob nicht eher der Himmel leer ist (schliesslich können diese Sünden ja nicht vergeben werden)

 

Werner

[Gabriele]

Dass sich alle (auch die ärgsten Verbrecher) im Tod noch bekehren halte ich für eine Illusion.

 

Lukas 18, 27

[isidor]

Nein, wer die Lehre der Kirche und ihre Hoffnung auf eine leere Hölle missachtet, verbreitet einen unkatholischen Sermon.

Wo und wann wurde denn die "Lehre von der Hoffnung auf eine leere Hölle" dogmatisiert?

 

Ich lese demgegenüber noch in SPE SALVI:

45. .......... Es kann Menschen geben, die in sich den Willen zur Wahrheit und die Bereitschaft zur Liebe völlig zerstört haben. Menschen, in denen alles Lüge geworden ist; Menschen, die dem Haß gelebt und die Liebe in sich zertreten haben. Dies ist ein furchtbarer Gedanke, aber manche Gestalten gerade unserer Geschichte lassen in erschreckender Weise solche Profile erkennen. Nichts mehr wäre zu heilen an solchen Menschen, die Zerstörung des Guten unwiderruflich: Das ist es, was mit dem Wort Hölle [37] bezeichnet wird.

ist ein hypthetischer gedanke der sich auf einen konkreten menschen verbietet.

Nun, bislang ist dieser Gedanke auch nicht auf einen konkreten Menschen bezogen worden!

 

Was hier jedoch versucht wird ist folgendes:

Von dem gnädigen Gott, an den die Christen glauben, wird auf eine leere Hölle geschlossen. Wenn jedoch die Hölle leer ist, dann sind "notwendigerweise" alle Menschen im Himmel. Dies wiederum widerspricht dem gerechten Gott, an den die Christen glauben und auch der Gerichtsrede Jesu aus dem Matthäus-Evangelium.

 

Deshalb ist die "Hoffnung auf eine leere Hölle" trügerisch und wiegt den Gläubigen in einer Sicherheit, die dem Glaubensleben unangemessen ist.

Der Karnevalsschlager "Wir kommen alle, alle, alle in den Himmel ...." gilt eben nur im Karneval .................

[isidor]

1. Kannst Du mir sagen woher Du Deine Definition der Sünde wider den hl. Geist hast........

Unter den Sünden wider den Heiligen Geist werden traditionell folgende verstanden:

• Verzweiflung am Heil (desperatio)
  
• Vermessene Hoffnung auf das Heil ohne Verdienste (praesumptio)
  
• Die erkannte Wahrheit zurückweisen (impugnatio veritatis agnitae)
  
• Neid auf die Gnadengabe eines anderen (invidentia fraternae gratiae)
  
• Verstockung in den Sünden (obstinatio):
  
• Unbußfertig bleiben bis zum Tod (impoenitentia)
  

Wenn das so ist, sollten wir vielleicht besser darüber diskutieren, ob nicht eher der Himmel leer ist (schliesslich können diese Sünden ja nicht vergeben werden)

 

Werner

Nein, wir sollten lieber darüber diskutieren, was man und/oder frau denn tun könnte/sollte/müßte, um die genannten Sünden zu vermeiden.

[wolfgang E.]

1. Kannst Du mir sagen woher Du Deine Definition der Sünde wider den hl. Geist hast........

Unter den Sünden wider den Heiligen Geist werden traditionell folgende verstanden:

• Verzweiflung am Heil (desperatio)
  
• Vermessene Hoffnung auf das Heil ohne Verdienste (praesumptio)
  
• Die erkannte Wahrheit zurückweisen (impugnatio veritatis agnitae)
  
• Neid auf die Gnadengabe eines anderen (invidentia fraternae gratiae)
  
• Verstockung in den Sünden (obstinatio):
  
• Unbußfertig bleiben bis zum Tod (impoenitentia)
  

Und woher beziehst Du Deine "Weisheit"?

[wolfgang E.]

Der Karnevalsschlager "Wir kommen alle, alle, alle in den Himmel ...." gilt eben nur im Karneval .................

Jeder "Höllenanbeter" dem es an Argumenten mangelt kommt dann mit diesem Schlager........ich hätte wetten können, dass auch Du nicht darauf verzichten wirst.

[Elima]

1. Kannst Du mir sagen woher Du Deine Definition der Sünde wider den hl. Geist hast........

Unter den Sünden wider den Heiligen Geist werden traditionell folgende verstanden:

• Verzweiflung am Heil (desperatio)
  
• Vermessene Hoffnung auf das Heil ohne Verdienste (praesumptio)
  
• Die erkannte Wahrheit zurückweisen (impugnatio veritatis agnitae)
  
• Neid auf die Gnadengabe eines anderen (invidentia fraternae gratiae)
  
• Verstockung in den Sünden (obstinatio):
  
• Unbußfertig bleiben bis zum Tod (impoenitentia)
  

Ist nicht in der Bibel von der Sünde (also Singular!!) wider den Heiligen Geist die Rede?

[Gabriele]

1. Kannst Du mir sagen woher Du Deine Definition der Sünde wider den hl. Geist hast........

Unter den Sünden wider den Heiligen Geist werden traditionell folgende verstanden:

• Verzweiflung am Heil (desperatio)
  
• Vermessene Hoffnung auf das Heil ohne Verdienste (praesumptio)
  
• Die erkannte Wahrheit zurückweisen (impugnatio veritatis agnitae)
  
• Neid auf die Gnadengabe eines anderen (invidentia fraternae gratiae)
  
• Verstockung in den Sünden (obstinatio):
  
• Unbußfertig bleiben bis zum Tod (impoenitentia)
  

Ist nicht in der Bibel von der Sünde (also Singular!!) wider den Heiligen Geist die Rede?

Aber Elisabeth, das wirst Du doch nicht wörtlich (in diesem Falle sogar buchstäblich) nehmen wollen?

Wenn die Tradition nun mal verschiedene Ab- und Unterarten gefunden hat, dann sind solche Rückgriffe auf den Originaltext der Bibel doch lediglich modernistische Weichspülerei.