Die Hölle: Was Theologen (nicht) sagen

[Mariamante]

Nu lass mal!

MM kann nicht immer lesen.

Sonst hätte er bemerken müssen, dass er genau dasselbe sagt wie ich zuvor. Nur mit mehr Salbung und Frömmelei.

Danke für den Hinweis. Es ist richtig, dass die Alterssichtigkeit Probleme bereitet. Was du allerdings sagen willst ist etwas anderes: Etwas nicht auffassen und kapieren- aus Unwillen, Unfähigkeit, Schwäche etc.pp. Aber eines erhoffe ich: Dass ich das Wort Gottes so weit lesen oder zumindest hören kann, dass ich mich nicht davon schleiche, wenn unangenehme Aussagen verkündet werden wie jene von Hölle, Teufel, ernsten Folgen der Sünde. Denn sich immer nur die schönen, angenehmen Seiten "reinziehen" macht aus dem Evangelium ein Schlafmittel oder eine Beruhigungspille- und das kann ganz sicher nicht in der Intention Jeus liegen der m.E. nicht dafür hingerichtet wurde, weil er so liebliche, süsse Worte verkündete dass alle ihm applaudierten.

ein typischer peter? du weißt was der andere sagen will? weiß er es nicht besser?

 

MM kann nicht immer lesen

 

schrieb der Autor. Da ich annehme, dass der Autor weiss, dass ich sehr wohl lesen kann (außer ihm ist aus mir nicht einsichtigen Quellen anvertraut worden, ich hätte derartige Sehschwierigkeiten, dass ich zeitweise blind bin oder nicht lesen kann) komme ich zu obiger Schlußfolgerung. Ist sie falsch- kann sich Urdu ja klar dazu äußern. Dass du dich dazu äußerst "ein typischer Schulmeister Helmut" "ein typischer Ablenker vom Thema" - was sollen die Schubladierungen????????? Ist dir fad?

[helmut]

Mt 19,26 wäre demnach zu streichen?

Bei Gott ist doch nicht alles möglich?

Soweit ich es sehe: Gott hat sich aus Liebe gegenüber dem freien Willen des Geschöpfes "ohnmächtig" gemacht. So verstanden ist es Gott nicht "möglich" ein Geschöpf das Nein zu Gott sagt zum Himmel zu zwingen.

 

Alles klar: Bei Gott ist zwar alles möglich, aber keine leere Hölle.

Die Verdammung einiger ist daher nicht nur möglich, sondern bombensicher, die Rettung aller ist sicher nicht möglich.

Darauf zu hoffen, ist daher Blödsinn.

Dass bei Gott alles möglich wäre das kann man (jetzt spreche ich wie ein moderner Theologe ) doch nur als Sinnbild verstehen. Denn wenn bei Gott "alles" möglich wäre - und Gott z.B. das Böse nicht will- dann müsste es ihm doch auch möglich sein, Morde und alle möglichen Greueltaten zu verhindern. Also entweder existiert jener Gott dem "alles möglich" ist nicht, gar nicht- oder es ist Gott eben nicht alles möglich und diese Wort der Schrift sind nur "sinnbildlich" zu verstehen. Ich hoffe wir sind jetzt zum gemeinsamen Ergebnis gekommen, dass eben nicht "alles möglich" ist - d.h. jemand der nicht gerettet werden will, kann auch nicht gerettet werden, obgleich Gott die Rettung aller will. Da wir auf Grund der menschlichen Freiheit und der entsprechenenden Entscheidungen und bösen Taten nicht nur vage damit rechnen müssen, dass sich Menschen bewußt gegen Gott entscheiden - sondern das Böse in der Welt, den schweren Verbrechen und allen möglichen Untaten ziemlich mächtig am Werk sehen halte ich die "Hoffnung auf eine leere Hölle" dann für Unsinn, wenn sie nicht mit der Hoffnung einher geht, dass NIEMAND eine schwere Sünde begeht und wenn- sie jedenfalls sicher bereut. Wenn du meinst wir können die Hoffnung aufrecht erhalten dass niemand schwer sündigt bzw. ganz sicher jeder sich für Gott entscheidet und alles aus Liebe zu Gott bereut - DANN kannst du die Hoffnung auf die Hölle aufrecht erhalten. Aber ich persönlich sehe ein solches Hoffen unter den Vorzeichen einer Heilsutopie die mit der Realität der Sünde und des Bösen nicht konform geht. Es ist mir nicht möglich, die Realität des Bösen, der Sünde, der Entscheidung gegen Gott, die Verstocktheit in Sünde, das radikale "Non serviam" zu übersehen.

warum ist es dir nicht möglich? was steckt in dir dass du in anderen, von denen du nichts weißt, das prinzipiell, das endgültig böse sehen kannst? das was du in den anderen siehst, steckt doch in dir.

[helmut]

Nu lass mal!

MM kann nicht immer lesen.

Sonst hätte er bemerken müssen, dass er genau dasselbe sagt wie ich zuvor. Nur mit mehr Salbung und Frömmelei.

Danke für den Hinweis. Es ist richtig, dass die Alterssichtigkeit Probleme bereitet. Was du allerdings sagen willst ist etwas anderes: Etwas nicht auffassen und kapieren- aus Unwillen, Unfähigkeit, Schwäche etc.pp. Aber eines erhoffe ich: Dass ich das Wort Gottes so weit lesen oder zumindest hören kann, dass ich mich nicht davon schleiche, wenn unangenehme Aussagen verkündet werden wie jene von Hölle, Teufel, ernsten Folgen der Sünde. Denn sich immer nur die schönen, angenehmen Seiten "reinziehen" macht aus dem Evangelium ein Schlafmittel oder eine Beruhigungspille- und das kann ganz sicher nicht in der Intention Jeus liegen der m.E. nicht dafür hingerichtet wurde, weil er so liebliche, süsse Worte verkündete dass alle ihm applaudierten.

ein typischer peter? du weißt was der andere sagen will? weiß er es nicht besser?

 

MM kann nicht immer lesen

 

schrieb der Autor. Da ich annehme, dass der Autor weiss, dass ich sehr wohl lesen kann (außer ihm ist aus mir nicht einsichtigen Quellen anvertraut worden, ich hätte derartige Sehschwierigkeiten, dass ich zeitweise blind bin oder nicht lesen kann) komme ich zu obiger Schlußfolgerung. Ist sie falsch- kann sich Urdu ja klar dazu äußern. Dass du dich dazu äußerst "ein typischer Schulmeister Helmut" "ein typischer Ablenker vom Thema" - was sollen die Schubladierungen????????? Ist dir fad?

erst schießen, dann fragen.

[Mariamante]

warum ist es dir nicht möglich?

Aus Wahrheitsliebe

was steckt in dir dass du in anderen, von denen du nichts weißt, das prinzipiell, das endgültig böse sehen kannst? das was du in den anderen siehst, steckt doch in dir.

Ja- halte mich durchaus für der Vestocktheit und der Hölle für fähig- daher : Kyrie eleison.Wenn du von solchen Abgründen und der Möglichkeit zum radikalen Nein unfähig bist- hast du dich schon zur Heiligsprechung angemeldet?

[Mecky]

Hier geht es um die Theorie von 'OneAndOnlySon'. Ich habe im Bezug auf Höllenlehre keine Theorien. Mir genügt die Lehre der katholischen Kirche. Glauben kann so einfach sein.

Das heißt: Es macht Dir nichts aus, wenn Menschen bis in alle Ewigkeit hoffnungslos leiden?

Das wäre ein furchtbares Selbsturteil, weil es auf Liebesunfähigkeit hinausläuft.

Es ist schon erschütternd, wenn man lesen muß, wie Du mit Gewalt versuchst, stanley absichtlich mißzuverstehen!

Tut mir Leid, Dich in solch einen Schlund der Erschütterung gestürzt zu haben.

Aber genau genommen ist meine Interpretation eine von mehreren möglichen. Und dies habe ich durch ein Fragezeichen und einen Konjunktiv eigentlich hinreichend zum Ausdruck gebracht.

 

Ich habe diese Interpretation gewählt, weil sie ein Problem ganz gut zum Ausdruck bringt, das in Stanleys letzten Worten verborgen ist: "Glauben kann so einfach sein." Was den Glauben an die Hölle angeht, handelt es sich nämlich nicht um ein "einfach sein", sondern um ein "sich einfach machen". Wenn ein halbwegs mitfühl-fähiger Mensch an eine ewige Hölle glaubt, müsste er eigentlich schlaflose Nächte verbringen. Ein solches Schicksal (ewig hoffnungslose Qual) ist doch einigermaßen bewegend und geht über jede von Menschen zufügbare Grausamkeit hinaus.

Angenommen es träfe meinen Bruder, den ich sehr mag: Müsste ich, wenn ich die Möglichkeit hierzu auch nur vermute, nicht lebenslang schlaflos bleiben? Oder noch schlimmer: Eltern, deren Kinder fragwürdige Wege einschlagen.

 

Ich glaube übrigens tatsächlich an die Möglichkeit einer ewigen Hölle. Aber so einfach ist das nicht. Stanleys Satz "Glauben kann so einfach sein" kommt gerade bei der Frage nach der Hölle bei mir gar nicht an. Im Gegenteil. Und bei Diskussionen hier im Forum - ich hatte mal eine sehr interessante mit Erich und Susanne - spüre ich, wie ich da gelegentlich hin- und hergerissen bin. Zu groß ist die Gefahr, dass das eintritt, was mir Stefan einmal vorgeworfen hat. Er fragte mich, ob ich daran glaube, dass Gott es zulassen kann, dass jemand ewig leidet. Diese Formulierung ist ja die schwächste der Möglichkeiten. Ich beantwortete sie mit "ja". Und sein Vorwurf war: "Dann glaubst Du an ein Monster."

 

So, wie er mein "ja" verstanden hat, muss er dies auch annehmen. Zumal es viele gibt, die tatsächlich an einen Monstergott glauben, der die ewige Qual nicht nur zulässt, sondern sogar will. Und leider haben solche Gläubigen keine schlaflosen Nächte bei dieser Vorstellung. Ihre Kaltschnäuzigkeit gegenüber dem Leiden anderer Menschen hält an Grausamkeit mit ihrem Gottesbild Schritt.

[Edith1]

Du vergisst das Fegfeuer, liebe Edith, oder genauer: Das Purgatorium, den Ort der Reinigung.

Genau das, was Dich an gewissen Leuten abschreckt, ist dort Thema der Reinigung.

Und auch bei Dir wird sich da was verändern. Zum Beispiel mangelnde Annahmebereitschaft.

 

Ohne das Fegfeuer wäre der Himmel - allein schon durch seine Ewigkeit - ruckzuck ein Ort der Qual. Auch wenn Du mir sympathisch bist: So wie Du bist, möchte ich keine Ewigkeit mit Dir verbringen. Nicht mal mit mir selbst (so, wie ich bin). Ohne ein heilendes und reinigendes Eingreifen Gottes würde ich den ewigen Tod dem ewigen Leben in jedem Falle vorziehen.

 

Dagegen ist nix zu sagen.

[Chrysologus]

Prinzipiell geht es darum, dass es Menschen gibt die bereits vor dem Gericht ihr Fehlverhalten erkennen - und sich keinesfalls bekehren WOLLEN. Dass jene, die ihre Sünden bereuen und den Willen zur Umkehr haben- und sei es in der letzten Stunde- gerettet werden können bezweifle ich nicht. Ich bezweifle, dass ALLE umkehren, umkehren wollen, sich nach Gott sehnen, ihr Fehlverhalten bereuen.

 

Darin, dass es Menschen gibt, die vor dem Gericht nicht umkehren wollen, stimme ich Dir vollkommen zu. Ob es alle im Gericht tun, weiß ich nicht - darauf kann ich um der Menschen willen nur hoffen.

 

Ich glaube aber daran, dass wir die Entscheidung erst dann fällen müssen (oder meinetwegen fällen werden), wenn Gott uns gegenübertritt, wenn wir ihn und uns unverschleiert erkennen, und ich glaubenicht, ich hoffe nicht, dass dann ein Mensch sich dem verweigern wird. In dieser Frage sind und werden wir uns nicht einig, aber wenn wir in der Möglichkeit dieser Entscheidung übereinstimmen, dann können wir auch in der Möglichkeit (nicht der Wahrscheinlichkeit) einer leeren Hölle übereinstimmen. Ob wir das für wahrschinlich halten, das bleibt dann ein (kleiner) Dissens.

 

Denn so verstehe ich das Gleichnis vom barmherzigen Vater: Der Vater geht dem nach Hause kommenden Sohn entgegen, und im Entgegenkommen erkennt der Sohn die Liebe und Barmherzigkeit und Gerechtigkeit des Vaters und bereut. Und das macht jeden Unterschied.

 

Wenn Du das ernst meinst, was Du da schreibst, dann ist das schlichte dualistische Häresie, die den Teufel als Gottes Gegenspieler glaubt. Man kann die Frage nach Leid in der Welt so beantworten, aber diese Antwort ist keine christliche Antwort.

Wie kommst du jetzt auf Dualismus: Ich wollte Edith1 nur klar machen, dass das Wort "bei Gott ist alles möglich" nicht so wortwörtlich zu nehmen ist, wie sie es mir weise machen will. Bitte keine überzogenen Schlüsse ziehen. Danke.

 

Ich halte dich nicht für einen Dualisten, aber bisweilen tendieren Deine Beiträge gefährlich in eine solche Richtung - und hier war es sehr deutlich so. Wenn Gott aber der Allmächtige ist, dann werden wir das wohl damit leben müssen, dass bei ihm alles möglich ist. Dass damit die Frage nach dem Leid in der Welt schwieriger wird, ist schon klar.

[helmut]

warum ist es dir nicht möglich?

Aus Wahrheitsliebe

was steckt in dir dass du in anderen, von denen du nichts weißt, das prinzipiell, das endgültig böse sehen kannst? das was du in den anderen siehst, steckt doch in dir.

Ja- halte mich durchaus für der Vestocktheit und der Hölle für fähig- daher : Kyrie eleison.Wenn du von solchen Abgründen und der Möglichkeit zum radikalen Nein unfähig bist- hast du dich schon zur Heiligsprechung angemeldet?

ich hatte wohl derartige herausforderungen noch nicht. deshalb bin ich allerdings nicht besser, auch nicht besser als der, der derartige herausforderungen nach menschlichen maßstäben nicht bestanden hat. mit welchem recht wohl hätte ich mehr zu wünschen als irgendein anderer. mit welchem recht hätte ich für andere schlechteres zu vermuten als für mich.

[Edith1]

Mt 19,26 wäre demnach zu streichen?

Bei Gott ist doch nicht alles möglich?

Soweit ich es sehe: Gott hat sich aus Liebe gegenüber dem freien Willen des Geschöpfes "ohnmächtig" gemacht. So verstanden ist es Gott nicht "möglich" ein Geschöpf das Nein zu Gott sagt zum Himmel zu zwingen.

 

Alles klar: Bei Gott ist zwar alles möglich, aber keine leere Hölle.

Die Verdammung einiger ist daher nicht nur möglich, sondern bombensicher, die Rettung aller ist sicher nicht möglich.

Darauf zu hoffen, ist daher Blödsinn.

Dass bei Gott alles möglich wäre das kann man (jetzt spreche ich wie ein moderner Theologe ) doch nur als Sinnbild verstehen. Denn wenn bei Gott "alles" möglich wäre - und Gott z.B. das Böse nicht will- dann müsste es ihm doch auch möglich sein, Morde und alle möglichen Greueltaten zu verhindern. Also entweder existiert jener Gott dem "alles möglich" ist nicht, gar nicht- oder es ist Gott eben nicht alles möglich und diese Wort der Schrift sind nur "sinnbildlich" zu verstehen. Ich hoffe wir sind jetzt zum gemeinsamen Ergebnis gekommen, dass eben nicht "alles möglich" ist - d.h. jemand der nicht gerettet werden will, kann auch nicht gerettet werden, obgleich Gott die Rettung aller will. Da wir auf Grund der menschlichen Freiheit und der entsprechenenden Entscheidungen und bösen Taten nicht nur vage damit rechnen müssen, dass sich Menschen bewußt gegen Gott entscheiden - sondern das Böse in der Welt, den schweren Verbrechen und allen möglichen Untaten ziemlich mächtig am Werk sehen halte ich die "Hoffnung auf eine leere Hölle" dann für Unsinn, wenn sie nicht mit der Hoffnung einher geht, dass NIEMAND eine schwere Sünde begeht und wenn- sie jedenfalls sicher bereut. Wenn du meinst wir können die Hoffnung aufrecht erhalten dass niemand schwer sündigt bzw. ganz sicher jeder sich für Gott entscheidet und alles aus Liebe zu Gott bereut - DANN kannst du die Hoffnung auf die Hölle aufrecht erhalten. Aber ich persönlich sehe ein solches Hoffen unter den Vorzeichen einer Heilsutopie die mit der Realität der Sünde und des Bösen nicht konform geht. Es ist mir nicht möglich, die Realität des Bösen, der Sünde, der Entscheidung gegen Gott, die Verstocktheit in Sünde, das radikale "Non serviam" zu übersehen.

 

 

Okay, zu Absatz 1 - völlig Deiner Meinung. Habe ich nie bestritten.

 

Mir geht und ging es um die Möglichkeit Gottes, die Dich wegen des Ausdrucks "listig" so stört, und die ich Dir mit Edith Stein nahe bringen wollte.

 

Handelt sich nämlich um List im Sinne von "List und Liebe", nicht um "Betrug" - wie Du es auslegtest - und ich weiß aus Erfahrung, dass sie Recht hat.

 

Das fett markierte: da stimmt es wieder nicht: hoffen, dass ganz sicher ....

Ich bin nicht sicher, dass es klappt.

Ich hoffe, dass sich alle überzeugen lassen.

Es ist nicht sicher, aber es ist möglich.

Es sieht nicht gut aus.

Aber es ist nicht unmöglich.

Daher hoffe ich es.

Ich traue Gott einfach zu, dass er noch ein paar Möglichkeiten des Überzeugens hat, die wir uns nicht vorstellen können.

[Edith1]

Darum geht es in dieser Diskussion aber gar nicht. Die Frage ist nur die, ob Gott den, der im Moment des Gerichts sein Fehlverhalten erkennt und sich nach Gott sehnt - bei aller Schmerzhaftigkeit - notwendig in die Hölle verweist oder nicht.

Prinzipiell geht es darum, dass es Menschen gibt die bereits vor dem Gericht ihr Fehlverhalten erkennen - und sich keinesfalls bekehren WOLLEN. Dass jene, die ihre Sünden bereuen und den Willen zur Umkehr haben- und sei es in der letzten Stunde- gerettet werden können bezweifle ich nicht. Ich bezweifle, dass ALLE umkehren, umkehren wollen, sich nach Gott sehnen, ihr Fehlverhalten bereuen.

 

Wenn Du das ernst meinst, was Du da schreibst, dann ist das schlichte dualistische Häresie, die den Teufel als Gottes Gegenspieler glaubt. Man kann die Frage nach Leid in der Welt so beantworten, aber diese Antwort ist keine christliche Antwort.

Wie kommst du jetzt auf Dualismus: Ich wollte Edith1 nur klar machen, dass das Wort "bei Gott ist alles möglich" nicht so wortwörtlich zu nehmen ist, wie sie es mir weise machen will. Bitte keine überzogenen Schlüsse ziehen. Danke.

 

Ihr redet immer noch aneinander vorbei. (Siehe die Markierung). Darin liegt der Unterschied.

Und darauf, lieber MM, gehts Du grundsätzlich nie ein. (Es ist ja nicht so, dass mir das nicht auffiele.)

 

Sorry, sehe erst jetzt, dass Chrysologus ohnehin selber und ausführlich darauf geantwortet hat.

bearbeitet 17. September 2009 von Edith1

[wolfgang E.]

dass das Wort "bei Gott ist alles möglich" nicht so wortwörtlich zu nehmen ist, wie sie es mir weise machen will. Bitte keine überzogenen Schlüsse ziehen. Danke.

Seltsam sonst bist Du einer der heftigsten Protestierer, wenn jemand ein Bibelwort nicht wörtlich nimmt.......z.B. dass alle ins Feuer geworden werden.......

Du färbst die Schrift diesfalls nicht schön sondern grauslich.

[wolfgang E.]

ach edith, willst du mehr als 1000 jahre leben, nur damit du es noch erlebst???

 

Weißt Du, mein Hauptproblem ist: was mache ich, wenn die Hölle wirklich leer sein sollte?

Ich meine, dann gibt es keine Chance mehr gewissen Leuten auszuweichen.

Und das wäre......äjm ja, die Hölle.

Okay überzeugt. Sie ist nicht leer, denn ich bin drin, wenn sie leer ist, also ist sie dann, wenn sie leer ist, nicht leer.

Ich glaube ich bin verwirrt.........

Solltest Du liebe Edith wider Erwarten wirklich in die Hölle kommen, werde ich Dir Gesellschaft leisten.......ich komme ja ziemlich sicher dorthin, hat mich doch erst jüngst ein theologisch sehr kompetenter User gleich der dreifachen Häresie überführt.........und ausserdem hab ich mich schon mit Ullr zu einem Treff im Schwefelwhirlpool verabredet..........

[Mariamante]

Darin, dass es Menschen gibt, die vor dem Gericht nicht umkehren wollen, stimme ich Dir vollkommen zu. Ob es alle im Gericht tun, weiß ich nicht - darauf kann ich um der Menschen willen nur hoffen.

Dass das Gericht Gottes Menschen derart verändern würde, dass jene die Gott bewußt ablehnen (und das ist letztendlich der Grund der schweren Sünde) sich bekehren, das läßt sich mit dem Menschenbild das uns die freie Entscheidung gibt m.E. nicht vereinbaren. Ich glaube nicht, dass das göttliche Gericht ein absoluter Umkehrfaktor ist - sondern jene Wahrheit die ohnehin schon da war klar sichtbar macht.

 

Ich glaube aber daran, dass wir die Entscheidung erst dann fällen müssen (oder meinetwegen fällen werden), wenn Gott uns gegenübertritt, wenn wir ihn und uns unverschleiert erkennen, und ich glaube nicht, ich hoffe nicht, dass dann ein Mensch sich dem verweigern wird.

Das sehe ich etwas anders: Als Menschen haben wir bis zum Tode die MÖGLICHKEIT der Umkehr- dass wir allerdings endgültige Entscheidungen erst im Tode fällen - das glaube ich nicht. Ich sehe es so, dass sich Menschen schon längst vor dem Tod für Gott und für den Himmel entschieden haben. Dass es auf diesem Weg immer wieder Schwächen, Stürze, Rückfälle in Sünden gibt fordert zwar zu einer immer neuen Korrektur des Lebens auf (ständige Bekehrung) aber die prinzipielle Entscheidung für Gott, für den Himmel müssen wir nicht erst im Tod fällen- die ist längst schon vorher gefällt. Und so glaube ich auch, dass es die radikale Entscheidung gegen Gott schon vor dem Tod gibt.

Denn so verstehe ich das Gleichnis vom barmherzigen Vater: Der Vater geht dem nach Hause kommenden Sohn entgegen, und im Entgegenkommen erkennt der Sohn die Liebe und Barmherzigkeit und Gerechtigkeit des Vaters und bereut. Und das macht jeden Unterschied.

In diesem Gleichnis ist ja die Möglichkeit nicht ausgeführt was passiert, wenn der Sohn NICHT in das Haus des Vaters umkehren will. Aber wer durch seine bewußte Lebens- Entscheidung gegen Gott nicht in den Himmel kommen WILL - ich sehe nicht ein, dass einen solchen das Gericht dazu nötigen würde/ könnte.

Ich halte dich nicht für einen Dualisten, aber bisweilen tendieren Deine Beiträge gefährlich in eine solche Richtung - und hier war es sehr deutlich so. Wenn Gott aber der Allmächtige ist, dann werden wir das wohl damit leben müssen, dass bei ihm alles möglich ist. Dass damit die Frage nach dem Leid in der Welt schwieriger wird, ist schon klar.

Ich hatte in meiner Stellungnahme dazu gefügt, dass Gott sich frei- willig gegenüber dem Willen des Menschen "ohnmächtig" macht - eben weil er die Freiheit des Geschöpfes so tief respektiert- aus Liebe. Es ist eine "Ohnmacht" der Liebe.

bearbeitet 17. September 2009 von Mariamante

[Mariamante]

Mir geht und ging es um die Möglichkeit Gottes, die Dich wegen des Ausdrucks "listig" so stört, und die ich Dir mit Edith Stein nahe bringen wollte.

 

Handelt sich nämlich um List im Sinne von "List und Liebe", nicht um "Betrug" - wie Du es auslegtest - und ich weiß aus Erfahrung, dass sie Recht hat.

Ich glaube dass Gott sehr viele Mittel anwendet, um das menschliche Herz an sich zu ziehen- aber nie Mittel, die unsere Entscheidungsfreiheit aufheben. Sowohl bei den "süssen" Verlockungen hin zum Himmel als auch bei den "lauteren" Rufen in Leid und sogenannten "Schicksalsschlägen" bleibt die Entscheidungsfreiheit des Menschen immer gewahrt. Der Mensch kann trotz aller "Lockrufe" Gottes nein sagen.

Ich traue Gott einfach zu, dass er noch ein paar Möglichkeiten des Überzeugens hat, die wir uns nicht vorstellen können.

Da taucht dann allerdings die Frage auf:Wenn Gott diese Möglichkeiten in solcher Fülle hat - warum wendet er sie nicht vor dem "Gericht im Tode" an? Auch wenn Mecky oder andere meinen, es wäre "grausam" dass wir nur daran denken können ein Mensch ist in der Hölle: Ist es nicht auch grausam jenen, der Gott radikal ablehnt, der NICHT in den Himmel kommen WILL zum Himmel zu zwingen?

[Mat]

Mal wieder die Frage:

 

Warum ist eine Hölle so notwendig, dass ich sie mit aller Vehemenz verteidigen muss? Was wäre, wenn es keine Hölle gäbe? Würde das den Glauben verändern?

1. Geht es darum, die göttliche Offenbarung vollumfänglich anzunehmen- auch in Bezug auf dieses leidige Thema.

2. Hölle ist die Konsequenz aus der Freiheit des Geschöpf, ein radikales Nein zu Gott und zur Liebe sagen zu können.

3. Der christliche Glaube würde sich wesentlich ändern, wenn es keine Hölle, keinen Teufel und keine endgültige Entscheidung (Todsünde) gegen Gott gäbe. Das gesamte Erlösungswirken Jesu (das uns letztlich den Sieg über Satan und Sünde schenken will) wäre ein nichtiges Theater- denn wenn wir nicht von Sünde, ewigem Tod (Hölle) und Teufel erlöst zu werden brauchen - was soll´s.

 

 

Dein zweiter Punkt ist nicht zutreffend. Du kannst immer radikal nein sagen, nur hat das keine ewigen Konsequenzen. Umgekehrt glauben viele Juden nicht an eine Auferstehung nach dem Tod. Auch da hat radikales nein oder ja-sagen keine ewigen Konsequenzen.

 

Auch dein 3. Punkt ist nicht zutreffend. Immerhin wäre es möglich, dass es vor Jesu Erlösungswirklen eine Hölle gegeben hat, die dann aber abgeschafft wurde. Ich vermute, es geht Dir hier weniger um die Erlösung als solche, sondern mehr um Ethik. Und hier hat unsere Kirche leidermit Bezug auf das ewige Heil nicht immer eine gute Rolle gespielt.

Ein Jude, der nicht an die Aufersthung glaubt, wird sich trotzdem an ein ethisches Handeln gebunden fühlen. Ethik hat nämlich nicht in erster Linie mit dem ewigen Heil zu tun, sondern mit dem zeitlichen, innerweltlichen. Das ist auch der neutestamentliche Ansatz. Der Anbruch des reiches Gottes in der Verkündigung Jesu ist zunächst einmal eine Ethik im hier und jetzt. Sonst wäre ja beispielsweise die Heiliung der Kranken kaum notwendig.

Im Frühjudentum, dass ohne eine Auferstehung auskam, glaubte man daran, dass ethisches Handeln sich direkt auswirkt. Wer gut handelt, dem wird es auch gut gehen. Damit entsteht natürlich die Problematik, dass dies nicht immer den Tatsachen entspricht. Man hat sich zunächst damit zu helfen versucht, dass man die Gerechtigkeit Gottes auf die nachfolgenden Generationen ausgedehnt hat. Aber das führte in eine noch größere Absurdität, denn warum sollte ein gut handelnder Sohn für seinen Vater büßen. Einene Ausweg daraus fand man dann beispielsweise im ägyptischen Denken: alle taten werden in einem Buch aufgezeichnet, dass dann bei einem jenseitigen Totengericht präsentiert wird. Die Einführung des jenseitigen Heilsd löst das Problem der irdischen Ungerechtigkeit.

Diesen Weg sind aber, wie gesagt nicht alle Juden mitgegengen. Und selbst Paulus ist im Römerbrief diesem Denken soweit verpflichtet, als er die Erlösungsbedürftigkeit der Menschen durch Christus damit begründet, dass sman sich über Generationen gegen Gott versündigt habe. Die Evangelien nimmt den Gedanken der jenseitigen Gerechtigkeit auf und verbindet ihn mit seiner eschatologischen Erwartung. Die Welt wird bald zu Ende sein und alle die, die das Reich Gottes hier schon unterstützen, werden dort zu Ehren kommen. Sicher spielt bei diesem Entwurf auch eine Rolle, dass die Gemeinden der Evangelien klein und verfolgt sind. Sie fühlen sich auf dem richtigen Weg und bestärken sich in ihrer Notsituation gegenseitig durch die Aussicht auf eine große Zukunft in der Ewigkeit.

 

In den großen Kirchen des Abendlandes wuurde dieser Gedanke dann leider oft pervertiert. Man tröstete die Leidenden damit, dass daas zeitliche Leiden viel kleiner und kürzer sei als die Gerechtigkeit des himmels. Man folterte und verbrannte Hexen, weil deren Leiden ja nur dazu diente, ihnen das Glück des Himmels zu bereiten. Der Vorwurf, die Kirchen seien mit ihrem Hinweis auf die Ewigkeit, in Bezug auf diese Welt oft unherzlich, kalt und abweisend gewesen, stimmt oft bis heute. Das Argument, es ginge um das Heil der Seelen, wird bis heute noch angeführt, wenn es um Ausgrenzungen geht (siehe die Piusbrüder, aber nicht nur sie).

 

Letztendlich beweist das, dass die Aussicht auf ein ewiges Heil zumeist ein wenig attraktives Argument zum guten Handeln bedeutet. Der unmittelbare Vorteil wiegt hier schwerer als ein späteres Heil. Der heilige Benedikt war hier ein guter Realist. Er mahnt seine Mönche, den drohenden Tod vor Augen zu haben, um jeder Zeit gewappnet zu sein, wenn man sich vor Gott verantworten muss.

Die jüdische Ethik, es gehe einem gut, wenn man gut handelt, ist hier viel realistischer, wenn es um die Motivation zu guten Handeln geht. Und wir haben diese Tradition nie aufgegeben.

 

Aus deisem Grund glaube ich nicht, dass die Existenz einer Hölle, oder Glaube, sie sei leer den christlich Glauben oder das Handeln der Menschen wirklich verändert.

[isidor]

Hier geht es um die Theorie von 'OneAndOnlySon'. Ich habe im Bezug auf Höllenlehre keine Theorien. Mir genügt die Lehre der katholischen Kirche. Glauben kann so einfach sein.

Das heißt: Es macht Dir nichts aus, wenn Menschen bis in alle Ewigkeit hoffnungslos leiden?

Das wäre ein furchtbares Selbsturteil, weil es auf Liebesunfähigkeit hinausläuft.

Es ist schon erschütternd, wenn man lesen muß, wie Du mit Gewalt versuchst, stanley absichtlich mißzuverstehen!

Tut mir Leid, Dich in solch einen Schlund der Erschütterung gestürzt zu haben.

Aber genau genommen ist meine Interpretation eine von mehreren möglichen. Und dies habe ich durch ein Fragezeichen und einen Konjunktiv eigentlich hinreichend zum Ausdruck gebracht.

 

Ich habe diese Interpretation gewählt, weil sie ein Problem ganz gut zum Ausdruck bringt, das in Stanleys letzten Worten verborgen ist: "Glauben kann so einfach sein." Was den Glauben an die Hölle angeht, handelt es sich nämlich nicht um ein "einfach sein", sondern um ein "sich einfach machen". Wenn ein halbwegs mitfühl-fähiger Mensch an eine ewige Hölle glaubt, müsste er eigentlich schlaflose Nächte verbringen. Ein solches Schicksal (ewig hoffnungslose Qual) ist doch einigermaßen bewegend und geht über jede von Menschen zufügbare Grausamkeit hinaus.

Angenommen es träfe meinen Bruder, den ich sehr mag: Müsste ich, wenn ich die Möglichkeit hierzu auch nur vermute, nicht lebenslang schlaflos bleiben? Oder noch schlimmer: Eltern, deren Kinder fragwürdige Wege einschlagen.

 

Ich glaube übrigens tatsächlich an die Möglichkeit einer ewigen Hölle. Aber so einfach ist das nicht. Stanleys Satz "Glauben kann so einfach sein" kommt gerade bei der Frage nach der Hölle bei mir gar nicht an. Im Gegenteil. Und bei Diskussionen hier im Forum - ich hatte mal eine sehr interessante mit Erich und Susanne - spüre ich, wie ich da gelegentlich hin- und hergerissen bin. Zu groß ist die Gefahr, dass das eintritt, was mir Stefan einmal vorgeworfen hat. Er fragte mich, ob ich daran glaube, dass Gott es zulassen kann, dass jemand ewig leidet. Diese Formulierung ist ja die schwächste der Möglichkeiten. Ich beantwortete sie mit "ja". Und sein Vorwurf war: "Dann glaubst Du an ein Monster."

 

So, wie er mein "ja" verstanden hat, muss er dies auch annehmen. Zumal es viele gibt, die tatsächlich an einen Monstergott glauben, der die ewige Qual nicht nur zulässt, sondern sogar will. Und leider haben solche Gläubigen keine schlaflosen Nächte bei dieser Vorstellung. Ihre Kaltschnäuzigkeit gegenüber dem Leiden anderer Menschen hält an Grausamkeit mit ihrem Gottesbild Schritt.

Nun der Punkt ist wohl, daß der Glaube nicht nur einfach, sondern auch zweifach ist.

Zweifach in dem Sinne, daß man an Himmel und Hölle glaubt. Die Hölle ist jedoch nicht geschaffen aus Lust an Bestrafung, sondern als Konsequenz der Freiheit, die Gott in den Menschen als sein Geschöpf gelegt hat.

Deswegen kann Stefan's monströser Vorwurf, Gott sei ein Monster auch nicht wirklich überzeugen. Er läßt nämlich die Freiheit des Menschen außer acht.

 

Tragisch an der ganzen Geschichte ist nun, daß weite Teile der katholischen Kirche die Hölle zu vergessen scheinen und nach und nach verschwindet auch der Glaube an den Himmel. Theologen tragen im Übrigen zu dieser Verdunstung des Glaubens bei, denn sie verweisen auf den breiten Pfad in dieser ach so prosperierenden Zeit.

[Mariamante]

Dein zweiter Punkt ist nicht zutreffend. Du kannst immer radikal nein sagen, nur hat das keine ewigen Konsequenzen. Umgekehrt glauben viele Juden nicht an eine Auferstehung nach dem Tod. Auch da hat radikales nein oder ja-sagen keine ewigen Konsequenzen.

Die Radikalität besteht ja in der "ewigen Konsequenz".

 

Auch dein 3. Punkt ist nicht zutreffend. Immerhin wäre es möglich, dass es vor Jesu Erlösungswirklen eine Hölle gegeben hat, die dann aber abgeschafft wurde. Ich vermute, es geht Dir hier weniger um die Erlösung als solche, sondern mehr um Ethik. Und hier hat unsere Kirche leidermit Bezug auf das ewige Heil nicht immer eine gute Rolle gespielt.

Im 1. Johannesbrief 3, 8 lese ich:

 

Kinder, laßt euch nicht irreführen. Wer das Rechte tut, ist gerecht, wie er gerecht ist. Wer dagegen Sünde begeht, stammt vom Teufel, Der Teufel ist ein Sünder von Anfang an. Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, dass er die Werke des Teufels zerstöre.

 

Nach diesen Worten der Schrift besteht die Erlösugn also darin, die Werke des Teufels zu zestören. Die Offenbarung ist hier m.E. deutlich.

Aus deisem Grund glaube ich nicht, dass die Existenz einer Hölle, oder Glaube, sie sei leer den christlich Glauben oder das Handeln der Menschen wirklich verändert.

Wenn z.B. eine negative Zigarettenwerbung einen Menschen der raucht und die Gefahren des Rauchens klar vor Augen geführt bekommt nicht in seinem Verhalten ändert oder ändern kann- würde man das vermutlich als ein Zeichen der Verstocktheit sehen. Dass die Aussicht auf die Hölle Verstockte nicht ändern kann- halte ich für möglich. Die nächste Frage wäre allerdings: Wenn die Existenz einer Hölle, das Feuer der Hölle oder Hinweise darauf die Menschen keinesfalls verändern- warum hat Jesus davon gesprochen? Ich nehme doch an, dass Jesus von göttlicher Weisheit erfüllt nichts Sinnloses sagte oder tat- wenn er voraussah, dass dies beim Menschen keine Veränderung bewirken würde.

[urdu]

Ich denke doch.

Die Tatsache, dass später heilig gesprochene Seher nach heutigem Standard häufig als psychisch krank bezeichnet werden müssen, ist nicht zu leugnen. Dass diese Krankheit oder Störung auch das beeinflusst, was sie geschaut haben, ist selbstverständlich. Dass die Krankheit allein kein Grund sein kann, die Authentizität des Geschauten zu bestreiten, ebenso.

 

Oder, flapsiger gesagt: Die Kinder hatten einen an der Klatsche, und sie schauten die Hölle.

(Die Grammatiker nennen sowas: Anreihende Hauptsatzreihe. Zwei Inhalte, die nur lose miteinander zu tun haben, werden unverbunden oder mit Hilfe der Konjunktion "und" aneinander gereiht.)

 

Du machst dir die Sache einfach. Die Klassifizierung von "Krankheit" oder psychischer Störung kann nämlich leicht in Willküraktionen und menschliche Anmaßung ausarten.

 

Die hl. Schrift sagt "Vater ich preise dich, dass du dies Kleinen und Unmündigen offenbart, den Klugen aber verborgen hast". Wenn also in Fatima oder Lourdes Kinder erwählt wurden, dann hat dies einen tieferen Sinn: Gott wählt das Schwache. Sich dagegen zu wehren indem man Krankheitsphänomene aufrechnet ist wohl eher ein Versuch der "Klugen", denen Gottes Geheimnisse verborgen bleiben, weil sie es besser zu wissen meinen. Auch in Bezug auf Hölle gilt: Es kann nicht sein, was gemäß der Klugheit gewisser Leute nicht sein darf.

Das ist aber ganz schön gemein von Gott, dass er sich den Klugen verschließt.

Die können schließlich nichts dafür, dass sie klug sind, Gott hat sie ja so gemacht.

Warum macht Gott dann nicht einfach alle einfältig und naiv?

 

Werner

Nu lass mal!

MM kann nicht immer lesen.

Sonst hätte er bemerken müssen, dass er genau dasselbe sagt wie ich zuvor. Nur mit mehr Salbung und Frömmelei.

 

Und was die Klugen betrifft: Da meint Jesus wohl die, die sich selber für weiß Gott wie klug halten, so dass sie gar nicht bemerken, was für Dödel sie in Wirklichkeit sind.

 

Kann auch sein, dass Jesus die meint, die meinen zu wissen was Jesus gemeint hat, obwohl er es gar nicht so gemeint hat.

 

MfG

Stanley

Freilich. Der Verdacht, er könnte dich und mich meinen, ist gelegentlich nicht von der Hand zu weisen.

[helmut]

.... dass wir allerdings endgültige Entscheidungen erst im Tode fällen - das glaube ich nicht. Ich sehe es so, dass sich Menschen schon längst vor dem Tod für Gott und für den Himmel entschieden haben. Dass es auf diesem Weg immer wieder Schwächen, Stürze, Rückfälle in Sünden gibt fordert zwar zu einer immer neuen Korrektur des Lebens auf (ständige Bekehrung) aber die prinzipielle Entscheidung für Gott, für den Himmel müssen wir nicht erst im Tod fällen- die ist längst schon vorher gefällt. Und so glaube ich auch, dass es die radikale Entscheidung gegen Gott schon vor dem Tod gibt.......

und welche entscheidung hast du gefällt?

[Edith1]

Damit hätten wir den Knackpunkt eigentlich recht schön herausgearbeitet:

Soweit ich sehe, geht Chrysologus von einem völlig anderen Erkenntnis- und damit Freiheitsverständnis im Sinne der Entscheidungsfreheit aus.

"wenn wir ihn und uns unverschleiert erkennen"

 

So verstehe ich auch Mecky.

So sehe ich es selber. (Dunkler Spiegel....)

 

MM geht hingegen davon aus, dass diese Entscheidung jedenfalls lange vorher getroffen werden muss, und dass dazu (so verstehe ich es) demnach jeder Mensch auch tatsächlich in der Lage ist.

[helmut]

Damit hätten wir den Knackpunkt eigentlich recht schön herausgearbeitet:

Soweit ich sehe, geht Chrysologus von einem völlig anderen Erkenntnis- und damit Freiheitsverständnis im Sinne der Entscheidungsfreheit aus.

"wenn wir ihn und uns unverschleiert erkennen"

 

So verstehe ich auch Mecky.

So sehe ich es selber. (Dunkler Spiegel....)

 

MM geht hingegen davon aus, dass diese Entscheidung jedenfalls lange vorher getroffen werden muss, und dass dazu (so verstehe ich es) demnach jeder Mensch auch tatsächlich in der Lage ist.

ein mensch ist durch seine unvollkommenheit und seine zerrissenheit grundsätzlich dieser behaupteten freiheit nicht fähig.

[isidor]

Damit hätten wir den Knackpunkt eigentlich recht schön herausgearbeitet:

Soweit ich sehe, geht Chrysologus von einem völlig anderen Erkenntnis- und damit Freiheitsverständnis im Sinne der Entscheidungsfreheit aus.

"wenn wir ihn und uns unverschleiert erkennen"

 

So verstehe ich auch Mecky.

So sehe ich es selber. (Dunkler Spiegel....)

 

MM geht hingegen davon aus, dass diese Entscheidung jedenfalls lange vorher getroffen werden muss, und dass dazu (so verstehe ich es) demnach jeder Mensch auch tatsächlich in der Lage ist.

ein mensch ist durch seine unvollkommenheit und seine zerrissenheit grundsätzlich dieser behaupteten freiheit nicht fähig.

Der Mensch ist trotz seiner gefallenen Natur zur Erkenntnis Gottes fähig und dies nicht auf fideistische, sondern auf vernunftgemäße Weise.

 

Wenn er schon im dieseitigen Leben zu dieser Erkenntnis fähig ist, wüßte ich keinen Grund, warum er nicht auch die Freiheit zueigen haben sollte, aus dieser Erkenntnis heraus eine ablehnende Entscheidung zu fällen?

[Stanley]

Hier geht es um die Theorie von 'OneAndOnlySon'. Ich habe im Bezug auf Höllenlehre keine Theorien. Mir genügt die Lehre der katholischen Kirche. Glauben kann so einfach sein.

Das heißt: Es macht Dir nichts aus, wenn Menschen bis in alle Ewigkeit hoffnungslos leiden?

Das wäre ein furchtbares Selbsturteil, weil es auf Liebesunfähigkeit hinausläuft.

 

Das heißt es natürlich nicht. Mir geht es in diesem Thread nur darum, dass es Unsinn ist zu glauben, Jesus hätte für eine leere Hölle sein Leiden auf sich genommen.

 

MfG

Stanley

 

PS: Was ihr immer in meine Postings hinein interpretiert ist schon abenteuerlich.

bearbeitet 17. September 2009 von Stanley

[Chrysologus]

Hier geht es um die Theorie von 'OneAndOnlySon'. Ich habe im Bezug auf Höllenlehre keine Theorien. Mir genügt die Lehre der katholischen Kirche. Glauben kann so einfach sein.

Das heißt: Es macht Dir nichts aus, wenn Menschen bis in alle Ewigkeit hoffnungslos leiden?

Das wäre ein furchtbares Selbsturteil, weil es auf Liebesunfähigkeit hinausläuft.

 

Das heißt es natürlich nicht. Mir geht es in diesem Thread nur darum, dass es Unsinn ist zu glauben, Jesus hätte für eine leere Hölle sein Leiden auf sich genommen.

 

MfG

Stanley

 

PS: Was ihr immer in meine Postings hinein interpretiert ist schon abenteuerlich.

 

Für was sonst hätte er sein Leiden auf sich nehmen sollen? Für eine volle Hölle?

[Stanley]

Mecky:

Ich habe diese Interpretation gewählt, weil sie ein Problem ganz gut zum Ausdruck bringt, das in Stanleys letzten Worten verborgen ist: "Glauben kann so einfach sein." Was den Glauben an die Hölle angeht, handelt es sich nämlich nicht um ein "einfach sein", sondern um ein "sich einfach machen". Wenn ein halbwegs mitfühl-fähiger Mensch an eine ewige Hölle glaubt, müsste er eigentlich schlaflose Nächte verbringen.

 

Das sehe ich natürlich anders. Es sich einfach machen heißt momentan: Die Hölle ist leer und das ist auch gut so. Damit der halbwegs mitfühl-fähige Mensch ruhige Nächte verbringen kann, nimmt er die Schlafdroge Leere Hölle! Die schlaflosen Nächte verbringe ich immer dann, wenn ein Priester den Teufel und die Hölle ins Land der Sagen und Mythen verbannt.

 

MfG

Stanley