Die Hölle: Was Theologen (nicht) sagen

[Chrysologus]

Welche unliebsame Nebenwirkungen hat denn diese beständige Lehre der Kirche, die sogar gut biblisch fundiert ist?

Siehe Matthäus 25!

 

Wo lehrt die Kirche, dass definitiv Menschen in der Hölle sind oder sein werden?

Die Frage geb' ich ungebraucht zurück:

Wann und wo lehrte die Kirche, dass definitiv keine Menschen in der Hölle sind oder sein werden?

 

Hat das hier irgendwer behauptet?

[Mariamante]

Du fasst also die Worte der Schrift (bei Paulus; dass Mörder, Knabenschänder, Götzendiener das Reich Gottes nicht erben; bei den Gerichtsreden Jesu dass die Gerechten in den Himmel kommen- die Bösen aber der Verdammnis anheim fallen) als "bildhafte Reden" ohne realistischen Grund auf? Das kann ich nicht.

Wenn der "realistische Grund" für diese Texte eine Inventur der Hölle wäre, so wären die Texte sehr schlecht geschrieben. Offenbar geht es den Autoren aber darum, gutes von schlechtem Handeln zu unterscheiden und so Verhaltensmaximen aufzustellen.

 

Um eine "Inventur" geht es nicht- sondern um die relativ klare Aussage: Die Hölle ist nicht leer. Die Übeltäter die Paulus nennt, die Übeltäter die Jesus in der Gerichtsrede nennt sind drinnen. Verhaltensmaximen, performative Bilder ist zu wenig- außer man blendet aus. Das halte ich als mit der Wahrheit nicht vereinbar.

[isidor]

...........

Du vernebelst, auf welche Entscheidung der Mensch neben Anderem auch durch die Bibellektüre vorbereitet wird:

Es IST die Entscheidung zwischen einem Leben bei und mit Gott auf der einen Seite und der ewigen Gottesferne auf der anderen Seite.

wie entschied sich der zöllner?

 

http://jonaseck.blogspot.com/2007/10/gott-...nder-gndig.html

Es gibt mehrere Stellen im Evangelium, in denen auf die Entscheidungssituation des Menschen abgehoben wird.

Besonders eindrücklich ist die folgende Passage im 23. Kapitel des Lukas-Evangleiums:

Einer der Verbrecher, die neben ihm hingen, verhöhnte ihn: Bist du denn nicht der Messias? Dann hilf dir selbst und auch uns!

Der andere aber wies ihn zurecht und sagte: Nicht einmal du fürchtest Gott? Dich hat doch das gleiche Urteil getroffen.

Uns geschieht recht, wir erhalten den Lohn für unsere Taten; dieser aber hat nichts Unrechtes getan.

Dann sagte er: Jesus, denk an mich, wenn du in dein Reich kommst.

Jesus antwortete ihm: Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.

[OneAndOnlySon]

Um eine "Inventur" geht es nicht- sondern um die relativ klare Aussage: Die Hölle ist nicht leer. Die Übeltäter die Paulus nennt, die Übeltäter die Jesus in der Gerichtsrede nennt sind drinnen. Verhaltensmaximen, performative Bilder ist zu wenig- außer man blendet aus. Das halte ich als mit der Wahrheit nicht vereinbar.

Dann lies mal Lukas 16,19: Demnach landet ein Reicher Mann auch dann in der Hölle, wenn er nicht gesündigt hat, weil er seine Belohnung ja schon auf Erden bekommen habe. Glaubst du, dass Gerechte allein wegen materiellem Reichtum in die Hölle kommen?

Dort werden Himmel und Hölle als zwei Orte beschrieben, die zwar von einer Art Schlucht getrennt sind, zwischen denen man sich aber ohne weiteres unterhalten kann. Glaubst du auch dies?

[OneAndOnlySon]

Dann sagte er: Jesus, denk an mich, wenn du in dein Reich kommst.

Jesus antwortete ihm: Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.

Besonders beachtlich daran ist, dass Jesus erst 2 Tage später auferstanden ist und zwischenzeitlich "hinabgestiegen in das Reich des Todes" war.

[Werner001]

nenne mir einen menschen von dem du weißt dass er vollkommen und heil ist. ist ein mensch dieses nicht, ist er zu voller freiheit nicht fähig. über den grad seiner freiheit befindet nur einer. spekulationen darüber sind müßig, sie lenken auch von dir selbst ab.

 

Die Gottesmutter Maria z.B.

 

Die Jungfrau Maria ist leider als Vorbild für Menschen vollkommen ungeeignet, weil sie im Gegensatz zu unsereinem mit Sündenlosigkeit gesegnet war und daher auch nie in Versuchung geführt werden konnte.

 

Werner

[isidor]

Dann sagte er: Jesus, denk an mich, wenn du in dein Reich kommst.

Jesus antwortete ihm: Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.

Besonders beachtlich daran ist, dass Jesus erst 2 Tage später auferstanden ist und zwischenzeitlich "hinabgestiegen in das Reich des Todes" war.

Was willst Du uns damit sagen?

Hat Jesus den Räuber angelogen, weil er nicht stante pede ins Paradies gegangen ist, sondern vorher noch eine zweitägigen "Umweg" in die Hölle machen wollte/mußte?

[Martin]

Ich meine, dass es zwei Pole gibt, zwischen denen sich die legitimen Vorstellungen bewegen:

1. Das Sören-Kierkegaard'sche Zittern und Zagen.

2. Die christliche Heilshoffnung durch das Vertrauen in Gott, den Jesus "Vater" nennt.

Sobald einer der beiden Pole sich verselbständigt und isoliert dasteht, ist man bei der Hybris gelandet. Einen guten Weg gibt es nur zwischen diesen Polen, also in einem Bereich, wo beide Pole als Element vorkommen.

 

Wie sieht es mit dieser Alternative aus:

 

Die Liebe Gottes ist größer als alles, das durch Angst in jeglicher Form und den daraus entstehenden Aktionen entsteht. Das Staunen und die Dankbarkeit darüber führt wirksamer zu einen Änderung des Lebens als die Angst vor Strafe oder die Sorge darum, das man selbst in der Vollendung des Lebens nicht besser gestellt wird als jemand, der es weniger verdient haben könnte als man selber.

[OneAndOnlySon]

Was willst Du uns damit sagen?

Dass du nicht alles wörtlich nehmen solltest, was als sogenanntes "Zitat" in der Bibel steht.

Hat Jesus den Räuber angelogen, weil er nicht stante pede ins Paradies gegangen ist, sondern vorher noch eine zweitägigen "Umweg" in die Hölle machen wollte/mußte?

Vielleicht hat Jesus ja garnicht zum Räuber gesagt, dass er noch am gleichen Tag mit ihm im Paradies sein werde. Schon mal drüber nachgedacht? Denn wenn er es gesagt hätte, so hätte er sich wohl geirrt - oder diejenigen, die von einer Höllenfahrt Christi Ausgehen.

[Martin]

nenne mir einen menschen von dem du weißt dass er vollkommen und heil ist. ist ein mensch dieses nicht, ist er zu voller freiheit nicht fähig. über den grad seiner freiheit befindet nur einer. spekulationen darüber sind müßig, sie lenken auch von dir selbst ab.

 

Die Gottesmutter Maria z.B.

 

Die Jungfrau Maria ist leider als Vorbild für Menschen vollkommen ungeeignet, weil sie im Gegensatz zu unsereinem mit Sündenlosigkeit gesegnet war und daher auch nie in Versuchung geführt werden konnte.

 

Werner

 

Diese These würde den Glauben der Kirche in Frage stellen, dass Maria ihr "Ja" aus freiem Willen entschieden hat.

[Mecky]

Welche unliebsame Nebenwirkungen hat denn diese beständige Lehre der Kirche, die sogar gut biblisch fundiert ist?

Siehe Matthäus 25!

 

Wo lehrt die Kirche, dass definitiv Menschen in der Hölle sind oder sein werden?

Die Frage geb' ich ungebraucht zurück:

Wann und wo lehrte die Kirche, dass definitiv keine Menschen in der Hölle sind oder sein werden?

Die Frage brauchst Du nicht an OAOS zurückgeben, denn die These, dass keine Menschen in der Hölle sein werden, vertritt er ja gar nicht.

Es bleibt bei OAOS' Frage, wo die Kirche gelehrt hat, dass definitiv Menschen in der Hölle sind oder sein werden. Die Antwort ist klar: Nirgends. Diese These ist eine Privaterfindung von Leuten, die sich ihren Glauben nach eigenem Gutdünken zurechtbasteln.

 

Das ist dann auch so eine der kleineren Nebenwirkungen, von denen ich sprach. Die Hauptnebenwirkung aber ist eine Verzerrung des christlichen Gottesbildes. Aus Gott, den Jesus Vater nennt, der die Welt zum Heil der Menschen schuf, und der den Menschen die Ewigkeit als Heil schenken will, wird ein moralisches Monster mit begrenzter Gnade. Das Grundmuster für dieses Gottesbild dürfte ein archaischer Tyrann oder Pascha sein, der seine Gunst oder Ungunst willkürlich dem einen oder anderen entgegenschleudert - in Kombination mit einem himmlischen Paragraphenreiter, der aus Lust und Laune Paragraphen erlässt und jeden, der sich nicht daran hält, konsequent bestraft. Beides - der Willkürtyrann und der Paragraphenreiter - entbehren der Vaterliebe und des unbedingten Heilswillens.

 

Und diese Verzerrungen des Gottesbilds sind so verbreitet und landläufig, dass sie mit dem Christentum identifiziert werden. So wirken wir auf den Rest der Menschheit: Nämlich als Propagandisten eines Tyrannen und Paragraphenreiters. Und natürlich als unfreie (heteronome) Sklaven eines solchen Monsters. Und dieser Eindruck, den wir auf Außenstehende machen, ist nicht aus der Luft gegriffen. Viele, die sich Christen nennen, sind tatsächlich so. Da rührt der Eindruck her.

 

Und dieser Eindruck ist sehr negativ - kein Wunder, denn schließlich spiegelt das Gottesbild immer die eigene Überzeugung. Und Menschen, die Tyrannen und Paragraphenreiter herbeisehnen, und die sich nicht einmal von der ewigen Qual in ewiger Hoffnungslosigkeit anrühren lassen, sondern dies sogar noch rechtfertigen, sind nun mal automatisch Unsympathen.

[Martin]

Um eine "Inventur" geht es nicht- sondern um die relativ klare Aussage: Die Hölle ist nicht leer. Die Übeltäter die Paulus nennt, die Übeltäter die Jesus in der Gerichtsrede nennt sind drinnen. Verhaltensmaximen, performative Bilder ist zu wenig- außer man blendet aus. Das halte ich als mit der Wahrheit nicht vereinbar.

Dann lies mal Lukas 16,19: Demnach landet ein Reicher Mann auch dann in der Hölle, wenn er nicht gesündigt hat, weil er seine Belohnung ja schon auf Erden bekommen habe. Glaubst du, dass Gerechte allein wegen materiellem Reichtum in die Hölle kommen?

Dort werden Himmel und Hölle als zwei Orte beschrieben, die zwar von einer Art Schlucht getrennt sind, zwischen denen man sich aber ohne weiteres unterhalten kann. Glaubst du auch dies?

 

Und was ist mit Lazarus, dem Freund Jesu, den nun ganz gewiss kein armer Mann war? Oder mit Zacharias, der auch mit Hälfte seines Vermögens noch reich gewesen sein sollte?

[Chrysologus]

nenne mir einen menschen von dem du weißt dass er vollkommen und heil ist. ist ein mensch dieses nicht, ist er zu voller freiheit nicht fähig. über den grad seiner freiheit befindet nur einer. spekulationen darüber sind müßig, sie lenken auch von dir selbst ab.

 

Die Gottesmutter Maria z.B.

 

Die Jungfrau Maria ist leider als Vorbild für Menschen vollkommen ungeeignet, weil sie im Gegensatz zu unsereinem mit Sündenlosigkeit gesegnet war und daher auch nie in Versuchung geführt werden konnte.

 

Werner

 

Erinnere ich mich falsch, wenn ich meine, Maria sei von der Erbsünde nicht betroffen gewesen (gilt für uns erst seit der Taufe)? Sündlosigkeit im Leben wird meines Wissens nach nur Jesus zugeschrieben.

[Martin]

Was willst Du uns damit sagen?

Dass du nicht alles wörtlich nehmen solltest, was als sogenanntes "Zitat" in der Bibel steht.

Hat Jesus den Räuber angelogen, weil er nicht stante pede ins Paradies gegangen ist, sondern vorher noch eine zweitägigen "Umweg" in die Hölle machen wollte/mußte?

Vielleicht hat Jesus ja garnicht zum Räuber gesagt, dass er noch am gleichen Tag mit ihm im Paradies sein werde. Schon mal drüber nachgedacht? Denn wenn er es gesagt hätte, so hätte er sich wohl geirrt - oder diejenigen, die von einer Höllenfahrt Christi Ausgehen.

 

E könnte auch sein, dass das Leben, von dem Jesus spricht, nicht dem Zeitauflauf unterliegt.

[Martin]

Welche unliebsame Nebenwirkungen hat denn diese beständige Lehre der Kirche, die sogar gut biblisch fundiert ist?

Siehe Matthäus 25!

 

Wo lehrt die Kirche, dass definitiv Menschen in der Hölle sind oder sein werden?

Die Frage geb' ich ungebraucht zurück:

Wann und wo lehrte die Kirche, dass definitiv keine Menschen in der Hölle sind oder sein werden?

Die Frage brauchst Du nicht an OAOS zurückgeben, denn die These, dass keine Menschen in der Hölle sein werden, vertritt er ja gar nicht.

Es bleibt bei OAOS' Frage, wo die Kirche gelehrt hat, dass definitiv Menschen in der Hölle sind oder sein werden. Die Antwort ist klar: Nirgends. Diese These ist eine Privaterfindung von Leuten, die sich ihren Glauben nach eigenem Gutdünken zurechtbasteln.

 

Das ist dann auch so eine der kleineren Nebenwirkungen, von denen ich sprach. Die Hauptnebenwirkung aber ist eine Verzerrung des christlichen Gottesbildes. Aus Gott, den Jesus Vater nennt, der die Welt zum Heil der Menschen schuf, und der den Menschen die Ewigkeit als Heil schenken will, wird ein moralisches Monster mit begrenzter Gnade. Das Grundmuster für dieses Gottesbild dürfte ein archaischer Tyrann oder Pascha sein, der seine Gunst oder Ungunst willkürlich dem einen oder anderen entgegenschleudert - in Kombination mit einem himmlischen Paragraphenreiter, der aus Lust und Laune Paragraphen erlässt und jeden, der sich nicht daran hält, konsequent bestraft. Beides - der Willkürtyrann und der Paragraphenreiter - entbehren der Vaterliebe und des unbedingten Heilswillens.

 

Und diese Verzerrungen des Gottesbilds sind so verbreitet und landläufig, dass sie mit dem Christentum identifiziert werden. So wirken wir auf den Rest der Menschheit: Nämlich als Propagandisten eines Tyrannen und Paragraphenreiters. Und natürlich als unfreie (heteronome) Sklaven eines solchen Monsters. Und dieser Eindruck, den wir auf Außenstehende machen, ist nicht aus der Luft gegriffen. Viele, die sich Christen nennen, sind tatsächlich so. Da rührt der Eindruck her.

 

Und dieser Eindruck ist sehr negativ - kein Wunder, denn schließlich spiegelt das Gottesbild immer die eigene Überzeugung. Und Menschen, die Tyrannen und Paragraphenreiter herbeisehnen, und die sich nicht einmal von der ewigen Qual in ewiger Hoffnungslosigkeit anrühren lassen, sondern dies sogar noch rechtfertigen, sind nun mal automatisch Unsympathen.

 

So weit muss es nicht einmal gehen, es reicht schon, wenn man nicht verstehen kann, wie Gott die Liebe und die Gerechtigkeit unter einen Hut bekommen will. Zudem hat Jesus von "Belohnungen" im Himmel gesprochen. Was könnte er damit anderes gemeint haben, als dass im Himel doch nicht alle gleich sind?

[OneAndOnlySon]

Und was ist mit Lazarus, dem Freund Jesu, den nun ganz gewiss kein armer Mann war? Oder mit Zacharias, der auch mit Hälfte seines Vermögens noch reich gewesen sein sollte?

 

Genau darum geht es. Wenn man das Gleichnis Jesu wörtlich nimmt, so landen Reiche allein wegen ihres Reichtums in der Hölle. Dann müssen wir auch Lazarus und Zacharias, viele Heilige und nicht zuletzt die allermeisten Päpste dort vermuten. Gleichzeitig landet der Arme allein auf Grund seiner Armut im Gleichnis im Himmel.

[Mecky]

So weit muss es nicht einmal gehen, es reicht schon, wenn man nicht verstehen kann, wie Gott die Liebe und die Gerechtigkeit unter einen Hut bekommen will. Zudem hat Jesus von "Belohnungen" im Himmel gesprochen. Was könnte er damit anderes gemeint haben, als dass im Himel doch nicht alle gleich sind?

Dass im Himmel alle gleich sind, wäre auch eine katastrophale Vorstellung. Ich möchte nicht in Ewigkeit so wie jemand anders sein - dazu bin ich viel zu gerne ich selbst. Und an Möglichkeiten, jemanden zu belohnen fehlt es auch nicht - selbst bei furchtbar bösen Menschen.

 

Die Frage, wie Liebe und Gerechtigkeit Gottes zusammen kommen, ist tatsächlich die Grundfrage. Sie ist nicht nur äußerst heikel, sondern mit menschlichen Möglichkeiten (inklusiv Bibel- und Lehramtslektüre, Logikanstrengung und Moralbetrachtung) nicht lösbar. Da werden wir uns überraschen lassen müssen. Da bedarf es mehr Möglichkeiten, als der menschlichen. Jedes System, die Gerechtigkeit und die Liebe Gottes auf eine Reihe zu bringen, ist bis dahin mit Löchern und Wundpflastern übersät wie ein Streuselkuchen.

[helmut]

nenne mir einen menschen von dem du weißt dass er vollkommen und heil ist. ist ein mensch dieses nicht, ist er zu voller freiheit nicht fähig. über den grad seiner freiheit befindet nur einer. spekulationen darüber sind müßig, sie lenken auch von dir selbst ab.

 

Die Gottesmutter Maria z.B.

 

Die Meinung, die Gebrechlichkeit des Menschen (z.B. "Erbsünde") sei ein Hindernis für gültige, endgültige Entscheidungsfähigkeit ist meines Erachtens eine Privat- Irrlehre. Denn so weit ich weiß hält die Kirche - obgleich sie den Menschen als von der Sünde verwundet ansieht- ihn dennoch für klare Entscheidung FÜR GOTT oder GEGEN GOTT für fähig.

 

Wie geschrieben sehe ich es als ein negatives Menschenbild an zu behaupten, der Mensch wäre auf Grund der Sündenanfälligkeit zu keiner klaren Entscheidung für oder gegen Gott fähig. Ich fürchte, die moderne Psychologie mit ihrer Neigung Verantwortlichkeit zu verwässern hat dich überrumpelt. Da heißt es dann: Nicht der Verbrecher ist für seine Untaten verantwortlich sondern die "Strukturen" die Umwelt, die Eltern, böse Onkels- kurzum alle anderen nur nicht der Täter selbst. Genau dahin geht letzten Endes eine solche Meinung, die den Menschen auf Grund "eingeschränkter Freiheit" der letzten Verantwortung - ja im Grund der Verantwortung überhaupt entheben will.

 

Das läßt sich mit dem christlichen Glauben und mit dem, was die Evangelien uns sagen und zeigen wollen nicht vereinbaren. Denn die Evangelien wollen uns zu einer klaren Entscheidung herausfordern: Dein Ja sei ein Ja- dein Nein ein Nein - entweder für Gott oder gegen Gott.

 

Ein Wischiwaschichristentum ist eigentlich Zerstörung des Christentums. Die Leugnung dessen, dass der Mensch zu einer solchen radikalen Entscheidung wie Hölle fähig wäre oder dass die Hölle leer wäre ist in gewisser Hinsicht auch Zerstörung oder Verwässerung der Notwendigkeit der Entscheidung für oder gegen Gott. Diese Haltung der Unentschiedenheit und der Indifferenz erhält von der Schrift ein scharfes Wort: "Weil du aber lau bist, weder kalt noch heiß wird Gott dich ausspeien aus seinem Munde." (Offenbarung 3, 16).

du baust strohmänner, peter. verantworten mußt du dich schon, du mußt antworten auf die fragen nach dem "warum hast du das getan". jedes gedankens an ein urteil über andere hast du dich zu enthalten. jeder gedanke an die sünde anderer bringt dich weg von deinen eigenen sünden. denke an den zöllner und an dich, mehr ist nicht nötig.

[Mecky]

Und was ist mit Lazarus, dem Freund Jesu, den nun ganz gewiss kein armer Mann war? Oder mit Zacharias, der auch mit Hälfte seines Vermögens noch reich gewesen sein sollte?

 

Genau darum geht es. Wenn man das Gleichnis Jesu wörtlich nimmt, so landen Reiche allein wegen ihres Reichtums in der Hölle. Dann müssen wir auch Lazarus und Zacharias, viele Heilige und nicht zuletzt die allermeisten Päpste dort vermuten. Gleichzeitig landet der Arme allein auf Grund seiner Armut im Gleichnis im Himmel.

Und auch Jesus kommt dann in die Hölle. Mit seinem späten Auftreten hat er allen, die vor ihm gelebt haben, seinen himmlischen Reichtum lebenslang verschlossen. Ganze hunderte Generationen mussten ohne ihn darben und hätten diesen Reichtum doch so sehr gebraucht.

 

Von hier (wörtliche Auslegung des Lazarusgleichnisses) aus gerät man übrigens in eine Negativlösung der Theodizeefrage hinein. Da gibt es dann keine Möglichkeit mehr, Gottes Ungerechtigkeit zu rechtfertigen. Dieser Effekt tritt übrigens auch bei bestimmten Einstellungen zur Hölle auf - ich habe dies mit dem Stichwort "Monster" markiert.

[Mariamante]

nenne mir einen menschen von dem du weißt dass er vollkommen und heil ist. ist ein mensch dieses nicht, ist er zu voller freiheit nicht fähig. über den grad seiner freiheit befindet nur einer. spekulationen darüber sind müßig, sie lenken auch von dir selbst ab.

 

Die Gottesmutter Maria z.B.

 

Die Jungfrau Maria ist leider als Vorbild für Menschen vollkommen ungeeignet, weil sie im Gegensatz zu unsereinem mit Sündenlosigkeit gesegnet war und daher auch nie in Versuchung geführt werden konnte.

 

Werner

Steile Behauptungen. Wenn es in der Schrift heißt, dass sogar JESUS CHRISTUS vom Satan versucht wurde- wie kommst du auf die Idee, dass Maria nicht versucht worden wäre?

[Mariamante]

du baust strohmänner, peter.

Ich fürchte du schließt von dir auf mich. Du baust Strohmänner der Entscheidungseinschränkung bis Entscheidungsaufhebung des Menschen auf. Damit hebst du Verantwortlichkeit auf. Dann schreibst du:

verantworten mußt du dich schon,

Kommt mir widersprüchlich vor.

du mußt antworten auf die fragen nach dem "warum hast du das getan". jedes gedankens an ein urteil über andere hast du dich zu enthalten.jeder gedanke an die sünde anderer bringt dich weg von deinen eigenen sünden. denke an den zöllner und an dich, mehr ist nicht nötig.

Meiner Meinung nach geht es im Gericht Gottes, in der Verantwortung vor Gott um die LIEBE. Da heißt es z.B. dass jene verworfen werden, die sich dieser Liebe radikal verweigert haben, die sich NICHT um ihren Mitmenschen gekümmert haben. Auch im Lazarusbeispiel geht es um die Verweigerung der Liebe. Das "Warum" läßt sich schlußfolgern, wenn man die heutige Tageslesung wahr nimmt: "Die Habgier ist die Wurzel aller Übel". Was die Gedanken an die Sünde betrifft denke ich mir schon, dass wir Menschen nicht so getrennt sind, dass wir nur an unsere eigene Sünden denken müssten, uns nur um die eigenen Sünden sorgen. Als Verantwortliche ( Eltern, Freunde, Priester etc.pp) kann man mitschuldig werden an den Sünden anderer -und hat auch Mit- Verantwortung für andere. Wer zu den Sünden anderer schweigt macht sich z.B. mitschuldig. Insofern sind gewisse Urteile über das was Sünde ist- und auch das was andere tun not- wendig. Ver-urteilungen nicht. Oder warst du hier im Ausdruck unpräzise und hast Urteil mit Verurteilung verwechselt?

bearbeitet 18. September 2009 von Mariamante

[Werner001]

nenne mir einen menschen von dem du weißt dass er vollkommen und heil ist. ist ein mensch dieses nicht, ist er zu voller freiheit nicht fähig. über den grad seiner freiheit befindet nur einer. spekulationen darüber sind müßig, sie lenken auch von dir selbst ab.

 

Die Gottesmutter Maria z.B.

 

Die Jungfrau Maria ist leider als Vorbild für Menschen vollkommen ungeeignet, weil sie im Gegensatz zu unsereinem mit Sündenlosigkeit gesegnet war und daher auch nie in Versuchung geführt werden konnte.

 

Werner

 

Erinnere ich mich falsch, wenn ich meine, Maria sei von der Erbsünde nicht betroffen gewesen (gilt für uns erst seit der Taufe)? Sündlosigkeit im Leben wird meines Wissens nach nur Jesus zugeschrieben.

Katechismus, Kanon 493

Durch die Gnade Gottes ist Maria während ihres ganzen Lebens frei von jeder persönlichen Sünde geblieben.

 

Werner

[Werner001]

nenne mir einen menschen von dem du weißt dass er vollkommen und heil ist. ist ein mensch dieses nicht, ist er zu voller freiheit nicht fähig. über den grad seiner freiheit befindet nur einer. spekulationen darüber sind müßig, sie lenken auch von dir selbst ab.

 

Die Gottesmutter Maria z.B.

 

Die Jungfrau Maria ist leider als Vorbild für Menschen vollkommen ungeeignet, weil sie im Gegensatz zu unsereinem mit Sündenlosigkeit gesegnet war und daher auch nie in Versuchung geführt werden konnte.

 

Werner

Steile Behauptungen. Wenn es in der Schrift heißt, dass sogar JESUS CHRISTUS vom Satan versucht wurde- wie kommst du auf die Idee, dass Maria nicht versucht worden wäre?

Bei jemandem, der durch die Gnade Gottes sündenfrei ist, dürfte die Versuchung zum Sündigen ungefähr so erfolgreich sein, wie wenn dich jemand dazu verführen wollte, dich in die Lüfte zu erheben und zu schweben.

 

Werner

[isidor]

Die Frage brauchst Du nicht an OAOS zurückgeben, denn die These, dass keine Menschen in der Hölle sein werden, vertritt er ja gar nicht.

Natürlich wird die hier so literalistisch nicht vertreten, denn von der literalistischen Bedeutung haben wir aufgeklärten Westeuropäer uns ja schon längst verabschiedet ...............

 

Es wird ein kleiner Einschub gemacht und schon ist alles wieder in bester Ordnung. Und der kleine Einschub lautet: Hoffnung.

 

Angenehme Folge des Einschubes: Wer jetzt gegen die leere Hölle argumentiert, muß gleichzeitig auch gegen eine der drei theologischen Tugenden argumentieren, nämlich die Hoffnung. Und wer will die schon aufgeben, ohne sich gleichzeitig den eigenen persönlichen Glauben zu unterminieren?

 

Hoffen dürfen wir, spekulieren auch!

Nichtsdestoweniger führt diese von vielen Theologen vertretene "Theorie der leeren Hölle" zu mehr nachteiligen Folgen als die "Theorie der gefüllten Hölle", denn dem Gläubigen wird der Unernst seiner Lebensentscheidung für oder gegen Gott vorgespiegelt.

 

Das Gottesbild des christlichen Gottes, der (ontologisch) die Liebe ist, ist übrigens nicht berührt, selbst wenn die "Theorie der gefüllten Hölle" sich einst als richtig erweise würde.

Dafür gibt es eine weitere Erklärung außer dem schon gegebenen Hinweis auf die freie Entscheidung, zu der der Mensch von Gott befähigt worden ist.

 

Ob jemand in diesem erlauchten Diskutantenkreise d'rauf kommt, würde mich persönlich 'mal interessieren ..............

[Werner001]

nenne mir einen menschen von dem du weißt dass er vollkommen und heil ist. ist ein mensch dieses nicht, ist er zu voller freiheit nicht fähig. über den grad seiner freiheit befindet nur einer. spekulationen darüber sind müßig, sie lenken auch von dir selbst ab.

 

Die Gottesmutter Maria z.B.

 

Die Jungfrau Maria ist leider als Vorbild für Menschen vollkommen ungeeignet, weil sie im Gegensatz zu unsereinem mit Sündenlosigkeit gesegnet war und daher auch nie in Versuchung geführt werden konnte.

 

Werner

 

Erinnere ich mich falsch, wenn ich meine, Maria sei von der Erbsünde nicht betroffen gewesen (gilt für uns erst seit der Taufe)? Sündlosigkeit im Leben wird meines Wissens nach nur Jesus zugeschrieben.

Katechismus, Kanon 493

Durch die Gnade Gottes ist Maria während ihres ganzen Lebens frei von jeder persönlichen Sünde geblieben.

 

Werner

Als ich das eben herausgesucht habe, bin ich über Folgendes gestoßen:

Kanon 492: Er [Gott] hat sie [Maria] erwählt vor der Erschaffung der Welt

 

Das würde ja bedeuten, Gott hat den ganzen Sündenfall schon geplant, oder er hat zumindest gewusst dass er passieren würde und hat gleich vorgesorgt.

 

Wenn das stimmen würde (was niemand wissen kann, es ist, wie so vieles, rein hypothetische Spekulation der Theologen) wpürde das ja ein ziemlich schlechtes Licht auf Gott laufen.

Er lässt die Menschheit bewusst ins Messer laufen. Das kann ich mir nicht vorstellen.

 

Werner