Die Hölle: Was Theologen (nicht) sagen

[OneAndOnlySon]

Nichtsdestoweniger führt diese von vielen Theologen vertretene "Theorie der leeren Hölle" zu mehr nachteiligen Folgen als die "Theorie der gefüllten Hölle", denn dem Gläubigen wird der Unernst seiner Lebensentscheidung für oder gegen Gott vorgespiegelt.

Die Hoffnung auf eine leere Hölle hat absolut nichts mit einer "Theorie der leeren Hölle" zu tun. Du erzählst mal wieder Märchen.

[gouvernante]

Erinnere ich mich falsch, wenn ich meine, Maria sei von der Erbsünde nicht betroffen gewesen (gilt für uns erst seit der Taufe)? Sündlosigkeit im Leben wird meines Wissens nach nur Jesus zugeschrieben.

Der KKK meint anderes:

508 Unter den Nachkommen Evas hat Gott die Jungfrau Maria zur Mutter seines Sohnes erwählt. ''Voll der Gnade'' ist sie ''die erhabenste Frucht der Erlösung'' (SC 103). Sie ist vom ersten Augenblick ihrer Empfängnis an von der Befleckung durch die Erbsünde gänzlich bewahrt worden und während ihres ganzen Lebens ohne jede persönliche Sünde geblieben.

[Gabriele]

Erinnere ich mich falsch, wenn ich meine, Maria sei von der Erbsünde nicht betroffen gewesen (gilt für uns erst seit der Taufe)? Sündlosigkeit im Leben wird meines Wissens nach nur Jesus zugeschrieben.

Der KKK meint anderes:

508 Unter den Nachkommen Evas hat Gott die Jungfrau Maria zur Mutter seines Sohnes erwählt. ''Voll der Gnade'' ist sie ''die erhabenste Frucht der Erlösung'' (SC 103). Sie ist vom ersten Augenblick ihrer Empfängnis an von der Befleckung durch die Erbsünde gänzlich bewahrt worden und während ihres ganzen Lebens ohne jede persönliche Sünde geblieben.

Persönliche Sünde - was ist das?

Gibt es auch unpersönliche Sünde?

[Chrysologus]

Erinnere ich mich falsch, wenn ich meine, Maria sei von der Erbsünde nicht betroffen gewesen (gilt für uns erst seit der Taufe)? Sündlosigkeit im Leben wird meines Wissens nach nur Jesus zugeschrieben.

Der KKK meint anderes:

508 Unter den Nachkommen Evas hat Gott die Jungfrau Maria zur Mutter seines Sohnes erwählt. ''Voll der Gnade'' ist sie ''die erhabenste Frucht der Erlösung'' (SC 103). Sie ist vom ersten Augenblick ihrer Empfängnis an von der Befleckung durch die Erbsünde gänzlich bewahrt worden und während ihres ganzen Lebens ohne jede persönliche Sünde geblieben.

 

So kann man sich täuschen. Allerdings ist Maria dann nicht frei gewesen, und dann hat ihr Ja wenig Bedeutung - sie hätte dank der Gnade Gottes nicht nein sagen können. Hmm, ich denke das glaube ich nicht weiter durch.

[gouvernante]

Erinnere ich mich falsch, wenn ich meine, Maria sei von der Erbsünde nicht betroffen gewesen (gilt für uns erst seit der Taufe)? Sündlosigkeit im Leben wird meines Wissens nach nur Jesus zugeschrieben.

Der KKK meint anderes:

508 Unter den Nachkommen Evas hat Gott die Jungfrau Maria zur Mutter seines Sohnes erwählt. ''Voll der Gnade'' ist sie ''die erhabenste Frucht der Erlösung'' (SC 103). Sie ist vom ersten Augenblick ihrer Empfängnis an von der Befleckung durch die Erbsünde gänzlich bewahrt worden und während ihres ganzen Lebens ohne jede persönliche Sünde geblieben.

 

So kann man sich täuschen. Allerdings ist Maria dann nicht frei gewesen, und dann hat ihr Ja wenig Bedeutung - sie hätte dank der Gnade Gottes nicht nein sagen können. Hmm, ich denke das glaube ich nicht weiter durch.

Keinen Streß, Inkonsistenzen haben wir doch zuhauf

[isidor]

Nichtsdestoweniger führt diese von vielen Theologen vertretene "Theorie der leeren Hölle" zu mehr nachteiligen Folgen als die "Theorie der gefüllten Hölle", denn dem Gläubigen wird der Unernst seiner Lebensentscheidung für oder gegen Gott vorgespiegelt.

Die Hoffnung auf eine leere Hölle hat absolut nichts mit einer "Theorie der leeren Hölle" zu tun. Du erzählst mal wieder Märchen.

Danke für diesen Nachweis, daß Du Texte sinnentstellend auseinanderreißen kannst!

[Werner001]

Erinnere ich mich falsch, wenn ich meine, Maria sei von der Erbsünde nicht betroffen gewesen (gilt für uns erst seit der Taufe)? Sündlosigkeit im Leben wird meines Wissens nach nur Jesus zugeschrieben.

Der KKK meint anderes:

508 Unter den Nachkommen Evas hat Gott die Jungfrau Maria zur Mutter seines Sohnes erwählt. ''Voll der Gnade'' ist sie ''die erhabenste Frucht der Erlösung'' (SC 103). Sie ist vom ersten Augenblick ihrer Empfängnis an von der Befleckung durch die Erbsünde gänzlich bewahrt worden und während ihres ganzen Lebens ohne jede persönliche Sünde geblieben.

Persönliche Sünde - was ist das?

Gibt es auch unpersönliche Sünde?

Ich denke, das wäre, wenn man etwas sündhaftes tut, ohne sich dessen bewusst zu sein.

Die Sünde an sich ist ja gemäß kirchlicher Lehre objektiv, ob sie aber für jemanden zur persönlichen Sünde wird, ist subjektiv.

 

Werner

[isidor]

Aus Gott, den Jesus Vater nennt, der die Welt zum Heil der Menschen schuf, und der den Menschen die Ewigkeit als Heil schenken will, wird ein moralisches Monster mit begrenzter Gnade.

Wieso läßt Du Dir eigentlich von einem atheistischen Spötter Dein persönliches Gottesbild beschädigen?

[wolfgang E.]

Ich vermute, dass es Stanley, Mariamante und Isidor eigentlich um ein Anliegen geht, das sie nicht richtig ausdrücken können. Und deshalb packen sie dieses Anliegen in die Höllenproblematik - diese ist dann sozusagen das verbale Ausdrucksmittel für ihr Anliegen. Es ist aber kein gutes Ausdrucksmittel, denn es hat viele unliebsame Nebenwirkungen.

 

Das Anliegen dürfte so ungefähr lauten: "Macht Euch nichts vor! Es ist viel zu billig, auf die allumfassende Liebe Gottes zu schauen und daraus zu schließen, dass wir hier alles machen könnten. 'Gott vergibt ja alles.' Und: 'Gott wird's schon wieder hinbiegen'."

 

Dieses Anliegen ist meiner Meinung nach sehr berechtigt. Und die dahinterliegende Analyse, dass tatsächlich viele Menschen eine solche Einstellung haben, stimmt.

Offenbar hat auch die Kirche diese Einstellung. Zumindest in Österreich betet man bei Beerdigungen: Wolltest der Sündebn Du gedenken, Herr wer könnte da bestehen.

bearbeitet 18. September 2009 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Welche unliebsame Nebenwirkungen hat denn diese beständige Lehre der Kirche, die sogar gut biblisch fundiert ist?

Siehe Matthäus 25!

 

Wo lehrt die Kirche, dass definitiv Menschen in der Hölle sind oder sein werden?

Sie hat es leider lange gelehrt. Wenn man die alte Behauptung "Extra Ecclesia nulla salus" als wahr nimmt, gibt eine Menge Höllenbewohner......schon deshalb ist das Vaticanum II so notwendig und wichtig. bearbeitet 18. September 2009 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

nenne mir einen menschen von dem du weißt dass er vollkommen und heil ist. ist ein mensch dieses nicht, ist er zu voller freiheit nicht fähig. über den grad seiner freiheit befindet nur einer. spekulationen darüber sind müßig, sie lenken auch von dir selbst ab.

 

Die Gottesmutter Maria z.B.

 

Die Meinung, die Gebrechlichkeit des Menschen (z.B. "Erbsünde") sei ein Hindernis für gültige, endgültige Entscheidungsfähigkeit ist meines Erachtens eine Privat- Irrlehre. Denn so weit ich weiß hält die Kirche - obgleich sie den Menschen als von der Sünde verwundet ansieht- ihn dennoch für klare Entscheidung FÜR GOTT oder GEGEN GOTT für fähig.

 

Und das antürlich entgegen allen Erkenntnissen der modernen Wissenschaft insbesondere der Psychologie.

Und entgegen den Erkenntnissen die schon im Ersten Testament z.B. im 2. Buch Mose 34, 7 zu lesen sind

der da Tausenden Gnade bewahrt und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, aber ungestraft lässt er niemand, sondern sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied!

Das ist ja nicht die Aussage über eine besondere Rachsucht Gottes, sondern der deutliche Hinweis, dass Kinder und Kindeskinder die Verwundungen und Bürden früherer Generationen mittragen und dass die freie Entscheidung eine fromme Schimäre ist.

Dies immer wieder zu betonen und darauf zu verweisen, dass deshalb der Mensch ohne göttliche Gnade kein Chance hat, ist das grosse Verdienst Drewermanns.

[Mariamante]

Und das antürlich entgegen allen Erkenntnissen der modernen Wissenschaft insbesondere der Psychologie.

Gut dass du das anschneidest: Viele stellen die Psychologie u.a. über das Evangelium, Gottes Gebote. Weil die Psychologie zu diesem oder jenem Ergebnis kommt, daher gelten gewisse Gebote nicht mehr - das halte ich für fatal - denn hier wird Psychologie vergötzt.

 

Das ist ja nicht die Aussage über eine besondere Rachsucht Gottes, sondern der deutliche Hinweis, dass Kinder und Kindeskinder die Verwundungen und Bürden früherer Generationen mittragen und dass die freie Entscheidung eine fromme Schimäre ist.

Nur weil wir Verwundungen und Bürden von Vorfahren tragen- oder auch durch Erziehung, besondere Umstände verletzt sind, ist uns die Entscheidungsfreiheit noch lange nicht genommen. Es ist sicher so, dass Verletzungen zur Einschränkung der Erkenntnis führen - aber wie die Schrift sagt wird ja jeder nach seinem Maß gemessen oder: Wem viel gegeben von dem wird viel gefordert. An der letzten, radikalen Entscheidungsfähigkeit rüttelt das nichts- sonst wäre die Prädestinationslehre die nächste Folge.

Dies immer wieder zu betonen und darauf zu verweisen, dass deshalb der Mensch ohne göttliche Gnade kein Chance hat, ist das grosse Verdienst Drewermanns.

Wenn Paulus schreibt: Alles ist Gnade - oder: "Was ich bin, bin ich durch die Gnade Gottes" hat er das schon einige tausend Jahre vor Drewermann weit besser erkannt. Sehe da kein besonderes Verdienst des Genannten. Mit der Gnade Gottes mitwirken- oder sie ablehnen- das ist die nächste Frage. Und darin liegt Verantwortung. bearbeitet 18. September 2009 von Mariamante

[Elima]

Erinnere ich mich falsch, wenn ich meine, Maria sei von der Erbsünde nicht betroffen gewesen (gilt für uns erst seit der Taufe)? Sündlosigkeit im Leben wird meines Wissens nach nur Jesus zugeschrieben.

Der KKK meint anderes:

508 Unter den Nachkommen Evas hat Gott die Jungfrau Maria zur Mutter seines Sohnes erwählt. ''Voll der Gnade'' ist sie ''die erhabenste Frucht der Erlösung'' (SC 103). Sie ist vom ersten Augenblick ihrer Empfängnis an von der Befleckung durch die Erbsünde gänzlich bewahrt worden und während ihres ganzen Lebens ohne jede persönliche Sünde geblieben.

 

So kann man sich täuschen. Allerdings ist Maria dann nicht frei gewesen, und dann hat ihr Ja wenig Bedeutung - sie hätte dank der Gnade Gottes nicht nein sagen können. Hmm, ich denke das glaube ich nicht weiter durch.

Keinen Streß, Inkonsistenzen haben wir doch zuhauf

vor allem in der Mariologie.

[Elima]

Erinnere ich mich falsch, wenn ich meine, Maria sei von der Erbsünde nicht betroffen gewesen (gilt für uns erst seit der Taufe)? Sündlosigkeit im Leben wird meines Wissens nach nur Jesus zugeschrieben.

Der KKK meint anderes:

508 Unter den Nachkommen Evas hat Gott die Jungfrau Maria zur Mutter seines Sohnes erwählt. ''Voll der Gnade'' ist sie ''die erhabenste Frucht der Erlösung'' (SC 103). Sie ist vom ersten Augenblick ihrer Empfängnis an von der Befleckung durch die Erbsünde gänzlich bewahrt worden und während ihres ganzen Lebens ohne jede persönliche Sünde geblieben.

Persönliche Sünde - was ist das?

Gibt es auch unpersönliche Sünde?

Die sog. Erbsünde wird m.W. als unpersönliche Sünde bezeichnet (zumindest war das die Bezeichnung, als ich studierte).

[OneAndOnlySon]

Nichtsdestoweniger führt diese von vielen Theologen vertretene "Theorie der leeren Hölle" zu mehr nachteiligen Folgen als die "Theorie der gefüllten Hölle", denn dem Gläubigen wird der Unernst seiner Lebensentscheidung für oder gegen Gott vorgespiegelt.

Die Hoffnung auf eine leere Hölle hat absolut nichts mit einer "Theorie der leeren Hölle" zu tun. Du erzählst mal wieder Märchen.

Danke für diesen Nachweis, daß Du Texte sinnentstellend auseinanderreißen kannst!

Was war daran sinnentstellend? Hast du uns nicht weiß zu machen versucht, dass Theologen, wenn sie die Hoffnung auf eine leere Hölle äußern, eine "Theorie der leeren Hölle" vertreten?

[isidor]

Nichtsdestoweniger führt diese von vielen Theologen vertretene "Theorie der leeren Hölle" zu mehr nachteiligen Folgen als die "Theorie der gefüllten Hölle", denn dem Gläubigen wird der Unernst seiner Lebensentscheidung für oder gegen Gott vorgespiegelt.

Die Hoffnung auf eine leere Hölle hat absolut nichts mit einer "Theorie der leeren Hölle" zu tun. Du erzählst mal wieder Märchen.

Danke für diesen Nachweis, daß Du Texte sinnentstellend auseinanderreißen kannst!

Was war daran sinnentstellend? Hast du uns nicht weiß zu machen versucht, dass Theologen, wenn sie die Hoffnung auf eine leere Hölle äußern, eine "Theorie der leeren Hölle" vertreten?

Ähm, Theologen, die die Hoffnung auf eine leere Hölle äußern, schaffen es dies zu tun, ohne die denkerische Leistung (= Theoriebildung) zu erbringen, sich eine leere Hölle zumindest vorzustellen? Sie äußern demzufolge etwas, was sie vorher nicht durchdacht haben?

 

Was hast Du nur für eine Meinung von theologischer Arbeit?

[wolfgang E.]

Und das antürlich entgegen allen Erkenntnissen der modernen Wissenschaft insbesondere der Psychologie.

Gut dass du das anschneidest: Viele stellen die Psychologie u.a. über das Evangelium, Gottes Gebote. Weil die Psychologie zu diesem oder jenem Ergebnis kommt, daher gelten gewisse Gebote nicht mehr - das halte ich für fatal - denn hier wird Psychologie vergötzt.

Das ist unrichtig, weil nicht logisch gedacht. Niemand bestreitet die Geltung der Gebote. Was in Frage steht ist einzig ob bestimmte Prägungen es dem Menschen unmöglich machen diese Gebote zu befolgen.

Zudem ist die sinnhafte Anwendung einer Wissenschaft noch lange nicht ihre Vergötzung.........oder vergötzt ein Arzt der heilt deshalb die Medizin?

[Gabriele]

Nichtsdestoweniger führt diese von vielen Theologen vertretene "Theorie der leeren Hölle" zu mehr nachteiligen Folgen als die "Theorie der gefüllten Hölle", denn dem Gläubigen wird der Unernst seiner Lebensentscheidung für oder gegen Gott vorgespiegelt.

Die Hoffnung auf eine leere Hölle hat absolut nichts mit einer "Theorie der leeren Hölle" zu tun. Du erzählst mal wieder Märchen.

Danke für diesen Nachweis, daß Du Texte sinnentstellend auseinanderreißen kannst!

Was war daran sinnentstellend? Hast du uns nicht weiß zu machen versucht, dass Theologen, wenn sie die Hoffnung auf eine leere Hölle äußern, eine "Theorie der leeren Hölle" vertreten?

Ähm, Theologen, die die Hoffnung auf eine leere Hölle äußern, schaffen es dies zu tun, ohne die denkerische Leistung (= Theoriebildung) zu erbringen, sich eine leere Hölle zumindest vorzustellen? Sie äußern demzufolge etwas, was sie vorher nicht durchdacht haben?

 

Was hast Du nur für eine Meinung von theologischer Arbeit?

 

Ähm, demzufolge gilt wohl:

 

Hoffnung auf eine leere Hölle = Theorie der leeren Hölle = leere Hölle als Tatsache darstellen ???

[OneAndOnlySon]

Ähm, demzufolge gilt wohl:

 

Hoffnung auf eine leere Hölle = Theorie der leeren Hölle = leere Hölle als Tatsache darstellen ???

Exakt das versuchen einige Leute uns hier weiß zu machen.

[Werner001]

Ähm, demzufolge gilt wohl:

 

Hoffnung auf eine leere Hölle = Theorie der leeren Hölle = leere Hölle als Tatsache darstellen ???

Exakt das versuchen einige Leute uns hier weiß zu machen.

Das bedeutet dann aber: Hoffnung auf Erlösung = Erlösungsgewissheit

Oder andersrum: Man darf nicht auf Erlösung hoffen, weil man sonst die Häresie der Heilsgewissweit vertreten würde.

 

Werner

[Udalricus]

Das ist alles richtig. Damit ist aber keineswegs gewährleistet, dass tatsächlich jemand in der Hölle landet. Das wissen wir einfach nicht und das ist auch gut so.

Noch so ein Höllenrelativierer. Zuerst der Papst, dann die lieberalen Theoluken und jetzt auch noch Udalricus!

Jaja, ein Weltbild bricht zusammen ...

[OneAndOnlySon]

Jaja, ein Weltbild bricht zusammen ...

Was??? Woher bekomm ich denn dann solch höllische Literatur her? bearbeitet 18. September 2009 von OneAndOnlySon

[isidor]

Nichtsdestoweniger führt diese von vielen Theologen vertretene "Theorie der leeren Hölle" zu mehr nachteiligen Folgen als die "Theorie der gefüllten Hölle", denn dem Gläubigen wird der Unernst seiner Lebensentscheidung für oder gegen Gott vorgespiegelt.

Die Hoffnung auf eine leere Hölle hat absolut nichts mit einer "Theorie der leeren Hölle" zu tun. Du erzählst mal wieder Märchen.

Danke für diesen Nachweis, daß Du Texte sinnentstellend auseinanderreißen kannst!

Was war daran sinnentstellend? Hast du uns nicht weiß zu machen versucht, dass Theologen, wenn sie die Hoffnung auf eine leere Hölle äußern, eine "Theorie der leeren Hölle" vertreten?

Ähm, Theologen, die die Hoffnung auf eine leere Hölle äußern, schaffen es dies zu tun, ohne die denkerische Leistung (= Theoriebildung) zu erbringen, sich eine leere Hölle zumindest vorzustellen? Sie äußern demzufolge etwas, was sie vorher nicht durchdacht haben?

 

Was hast Du nur für eine Meinung von theologischer Arbeit?

 

Ähm, demzufolge gilt wohl:

 

Hoffnung auf eine leere Hölle = Theorie der leeren Hölle = leere Hölle als Tatsache darstellen ???

Ähm, zunächst einmal habe ich Fragen gestellt und keine Gleichsetzungen vorgenommen.

 

Wie Du daher auf die "Gleichheitszeichen" kommst, ist nicht nachvollziehbar; außer man unterstellt die auch schon von mecky mehrfach praktizierte Methode des absichtlichen Mißverstehens.

 

Eure "Argumentationskette" läuft anders:

Theologen spekulieren über eine "Hoffnung auf eine leere Hölle", daraufhin finden manche Gläubige, daß eine "leere Hölle" doch eigentlich eine gute Idee sei, die sich hervorragend mit einem liebenden Gott in Übereinstimmung bringen lassen könnte.

 

Da der Gott der Christenheit ja in der Tat ein liebender Gott ist, wird schnell aus der theologischen Spekulation eine verbindliche Lehre der katholischen Kirche gemacht.

Die Konsequenz, daß nämlich aus dieser Spekulation ein Flirt mit der Apokatastasislehre wird, welche bekanntlich als häretisch verworfen wurde, wird vom Gläubigen leicht ausgeblendet, denn er kann sich ja auf seine hochgebildeten Theologen verlassen.

[isidor]

Ähm, demzufolge gilt wohl:

 

Hoffnung auf eine leere Hölle = Theorie der leeren Hölle = leere Hölle als Tatsache darstellen ???

Exakt das versuchen einige Leute uns hier weiß zu machen.

Eben versuchtest Du noch, uns als Schwarzmaler hinzustellen. Watt denn nu?

[isidor]

Ähm, demzufolge gilt wohl:

 

Hoffnung auf eine leere Hölle = Theorie der leeren Hölle = leere Hölle als Tatsache darstellen ???

Exakt das versuchen einige Leute uns hier weiß zu machen.

Das bedeutet dann aber: Hoffnung auf Erlösung = Erlösungsgewissheit

Oder andersrum: Man darf nicht auf Erlösung hoffen, weil man sonst die Häresie der Heilsgewissweit vertreten würde.

 

Werner

Erlösungsgewissheit ist keine Häresie, sondern Grundbefindlichkeit des getauften Christenmenschen.

 

Man sollte sich nur davor hüten, sich selbst in seinem dieseitigen Leben als gerettet anzusehen, denn das wäre dann in der Tat eine häretische Heilsgewißheit!