Die Hölle: Was Theologen (nicht) sagen

[isidor]

Woher kommt eigentlich die Hoffnung mancher Leute, dass Menschen in der Hölle sind?

Von Verletzungen, nehme ich an. Zumindest bei mir ist das so: Wenn ich gerade im Stadium der entnervten und hilflosen Wut bin, dann wünsche ich mir auch den einen oder anderen in die Hölle. Mögen ihn die grausamsten Strafen treffen! Die normalen Strafen und Grausamkeiten reichen mir dann manchmal nicht.

 

Das alles finde ich normal und ich gehe davon aus, dass die meisten Menschen dieses Gefühl nachvollziehen können.

 

Aber das ist ja nicht der Normalzustand. Richtig denken oder gar mitfühlen kann man in diesem Zustand nicht. Normale Menschen erschrecken sogar ab einem gewissen Grad der Wutphantasien über sich selbst. Boah, was da für ein Potential an Grausamkeit in einem steckt - das ist doch wirklich erschreckend. Und es ist deprimierend. Und es greift auch das Selbstbild an. So ein Wutanfall macht offenbar, dass man unter der Tünche der wohlerzogenen Gelassenheit ein wildes Raubtier in einem steckt. Und die Leute, die dieses grausame Raubtier in die Realität einfließen lassen, das sind doch die, vor denen man sich fürchtet, vor denen man sich ekelt und über die man normalerweise nur den Kopf schüttelt. Die Bestie von Bergen-Belsen.

 

Offensichtlich kommt aber diese Schreckphase nicht bei jederman gleichermaßen zur Geltung. Nicht jeder kann sich für sich selbst schämen und dann bedröppelt zur Einsicht kommen: "Herr, erbarme dich über mich, denn ein grausiger Dämon treibt in mir sein Unwesen. Das ICH ist willig, aber das ES ist manchmal überwältigend. Lass meine Liebe auch das ES umfassen, damit ich wieder eins werde mit Dir und auch mit mir selbst." Das kann nicht jeder. So mancher verdrängt das auch. Er verweigert dem Dämon die Existenz - und zwar durch Ableugnung. Er gönnt dem Dämon nicht seinen Spielplatz in den Wutphantasien. Aber der Dämon ist viel zu stark, als dass man ihn dadurch unwirksam machen könnte. So treibt er seine Spielchen im Unbewussten. Und dort organisiert er dann - unauffällig und unbemerkt - den Menschen und sein Denken und seine Einstellung.

 

Menschen, die eigentlich keineswegs böser sind, als der Rest der Menschheit, ja, die sich sogar überdurchschnittlich viel Mühe geben, gut und christlich, hilfsbereit und fruchtbringend zu sein, bringen seltsame Fehlleistungen hervor. Der Dämon hat ihr Denken und ihre Einstellungen organisiert. Und so argumentieren sie für Sachen, die bei anderen Leuten ein Gruseln hervorrufen.

 

Wenn man sich das Wirken des Dämons genauer anschaut, durchschaut man auch sein Verfahren. Im dämonenverwirrten Denken geht es dann nicht mehr um Grausamkeit. Das wäre viel zu offensichtlich und durchschaubar. Nein, es geht um Gerechtigkeit. Jawoll, darum geht es. So, wie man sich selbst für die bösen Gedanken verachtet, die dann doch zwischendurch (wenn auch durch den dämon gemildert durch Abdrängung) hochkommen, so verachtet man auch die Tragik anderer Menschen. Und so, wie man sich dann selbst hierfür zu bestrafen geneigt ist, so ruft (oder brüllt) man dann nach einer Bestrafung für andere Missetäter. Strafe muss sein. Strafe muss, muss, muss, muss sein. Man ist gewohnt, mit hohem Energieaufwand gegen den Dämon zu kämpfen und ihn im Zwinger der Unbewussten einzusperren. Man ist gewohnt, ihn nicht zu akzeptieren, sondern nur zu hassen. Und dieser Selbsthass (denn der Dämon ist dummerweise ein Teil des Selbst) bricht sich die Bahn und richtet sich auch auf andere. Gleiches Recht für alle! Denn dies ist wahre Gerechtigkeit. Und Strafe muss sein.

 

Noch genauer wird die Betrachtung, wenn man berücksichtigt, dass es hierbei um einen Fehler geht. Da fehlt also was. Es fehlt die Tugend der Annahme und damit die Tugend der Selbstempathie wie auch die Tugend der Fremdempathie. So wenig, wie man gegenüber dem eigenen Kampf mit dem Dämon einfühlsam sein kann, so wenig wie man das eigene Leiden darunter liebend wahrnehmen will, genau so fehlt dann auch das Einfühlungsvermögen für das Leiden anderer. Und mag das Leiden auch noch so groß sein, bis hin zur Höllenqual.

 

Du, lass dich nicht verbittern, in dieser bittren Zeit.

Die Mächtigen erzittern,

sitzt du erst hinter Gittern,

doch nicht vor deinem Leid. (Wolf Biermann)

 

Die Empathielosen erzittern nicht genug vor der Höllenqual. Und auf diese Weise können sie dann Gott und die Gerechtigkeit als Urheber von Höllenqualen sehen. Verdrängensgewohnt sehen sie schwerpunktmäßig das Herstellen der Gerechtigkeit und die gerechte Strafe. Sie bekommen keine schlaflosen Nächte beim Gedanken an Menschen(!) in der ewigen(!) Hölle(!). Und das ist dann für empfindsame Außenstehende schon mehr als gruslig.

Sie können auch nicht erkennen, dass ein Gott, der so etwas will, ein Monstergott ist.

Sie können auch nicht erkennen, dass auch die Gerechtigkeit, die sie einfordern keine Gerechtigkeit mehr ist: Für ein endliches Verbrechen eine endlos grausame Strafe. Sie sind fest im Würgegriff des Dämons. Ihr ganzes Denken, Wahrnehmen und auch ihre Gefühle sind von ihm durchorganisiert. Da gibt es kaum eine Lücke, durch die hindurch man ein Argument oder eine liebende Betrachtung zwängen könnte.

Der Disput wird richtig spannend, denn man kann plötzlich viel lernen!

 

Bei mecky zum Beispiel kann man lernen, wie die Theologie zu einer Unter- oder Spezialdisziplin der Psychologie hingebogen wird.

[isidor]

Ähm, zunächst einmal habe ich Fragen gestellt und keine Gleichsetzungen vorgenommen.

 

Wie Du daher auf die "Gleichheitszeichen" kommst, ist nicht nachvollziehbar;

Bitte etwas sorgfältiger formulieren:

Bitte etwas sorgfältiger lesen!

 

Es ist für Dich nicht nachvollziehbar; OneAndOnlySon und Werner (beispielsweise) haben sehr wohl nachvollzogen, wie ich zu den Gleichheitszeichen komme.

Das ist gruppendynamisch erklärbar, hat aber nichts mit der Nachvollziehbarkeit Deiner Gedankengänge zu tun.

 

Indem ich nämlich Deine Fragen so interpretiert habe, wie andere offensichtlich auch:

Ähm, Theologen, die die Hoffnung auf eine leere Hölle äußern, schaffen es dies zu tun, ohne die denkerische Leistung (= Theoriebildung) zu erbringen, sich eine leere Hölle zumindest vorzustellen? Sie äußern demzufolge etwas, was sie vorher nicht durchdacht haben?

So was zählt eindeutig zu dem Stilmittel der rhetorischen Frage.

Hast Du außer der Formalkritik auch noch etwas inhaltliches anzubringen?

 

außer man unterstellt die auch schon von mecky mehrfach praktizierte Methode des absichtlichen Mißverstehens.

 

Eure "Argumentationskette" läuft anders:

Theologen spekulieren über eine "Hoffnung auf eine leere Hölle", daraufhin finden manche Gläubige, daß eine "leere Hölle" doch eigentlich eine gute Idee sei, die sich hervorragend mit einem liebenden Gott in Übereinstimmung bringen lassen könnte.

 

Da der Gott der Christenheit ja in der Tat ein liebender Gott ist, wird schnell aus der theologischen Spekulation eine verbindliche Lehre der katholischen Kirche gemacht.

Die Konsequenz, daß nämlich aus dieser Spekulation ein Flirt mit der Apokatastasislehre wird, welche bekanntlich als häretisch verworfen wurde, wird vom Gläubigen leicht ausgeblendet, denn er kann sich ja auf seine hochgebildeten Theologen verlassen.

Wer, bitte, hat aus der theologischen Spekulation eine verbindliche Lehre der katholischen Kirche gemacht?

Lies einfach die Beiträge in diesem Thread, da wirst Du genügend Hinweise finden .................

[isidor]

Aus Gott, den Jesus Vater nennt, der die Welt zum Heil der Menschen schuf, und der den Menschen die Ewigkeit als Heil schenken will, wird ein moralisches Monster mit begrenzter Gnade.

Wieso läßt Du Dir eigentlich von einem atheistischen Spötter Dein persönliches Gottesbild beschädigen?

Weil ich nicht in Schablonen denke.

Das ist falsch!

Jeder denkt immer in Schablonen. Menschen können gar nicht anders als in Schablonen denken. Der Name für diese Schablonen ist Struktur.

 

Unstrukturiertes Denken ist pathologisches "Denken" und das wirst Du doch wohl für Dich nicht in Anspruch nehmen wollen, oder?

 

Der Unterschied, der nun zwischen einzelnen Individuen im Denken besteht ist der, daß gemeinhin als intelligent geltende Menschen mehrere „Schablonen“ zur Verfügung haben, die ihnen das Denken ermöglichen. Bei weniger Intelligenten sind es auch weniger „Schablonen“.

 

Daneben ist aber auch ganz klar festzuhalten, daß Intelligenz resp. der Intelligenzquotient nichts über die Wertigkeit des menschlichen Individuums aussagt, sondern höchstens etwas über seine Fähigkeit, komplexe Probleme gedanklich zu durchdringen.

 

Der Junge kann durchaus mal Recht haben.

Das hatte ja auch niemand bestritten.

 

Das Problem, was sich stellte und was hier zu meiner Nachfrage führt, war aber, daß Du Dir offenbar in diesem besonderen Falle von einer unrichtigen Aussage seinerseits Dein Gottesbild tangieren lässt.

 

So, wie ich soeben feststellte, dass sogar Österreicher mal Recht haben können.

Auch seltene Dinge kommen vor, aber eben selten!

 

Jemand der über Gott so denkt, wie ich es beschrieben habe, hat ein Monster zum Gott erwählt. Das ist korrekt, und es wird nicht falscher dadurch, dass es aus dem Munde eines atheistischen Spötters kommt.

Es ist eben nicht korrekt, was aus dem Mund dieses Spötters kam.

Da beißt die Maus keinen Faden ab!

[Gabriele]

Ähm, zunächst einmal habe ich Fragen gestellt und keine Gleichsetzungen vorgenommen.

 

Wie Du daher auf die "Gleichheitszeichen" kommst, ist nicht nachvollziehbar;

Bitte etwas sorgfältiger formulieren:

Bitte etwas sorgfältiger lesen!

 

Ein herzliches Vergelts Gott für diesen wertvollen Hinweis.

Also keine Gleichsetzungen von Dir, die Hoffnung auf die leere Hölle ist nicht identisch mit einer (wie auch immer gearteten) Theorie der leeren Hölle und damit auch nicht als Tatsachenbericht von der leeren Hölle zu sehen.

Willkommen im Club!

 

 

Es ist für Dich nicht nachvollziehbar; OneAndOnlySon und Werner (beispielsweise) haben sehr wohl nachvollzogen, wie ich zu den Gleichheitszeichen komme.

Das ist gruppendynamisch erklärbar, hat aber nichts mit der Nachvollziehbarkeit Deiner Gedankengänge zu tun.

Ach so ist das: Wenn (mindestens) drei Leute unabhängig voneinander einen Gedankengang nachvollziehen, dann ist nicht die Nachvollziehbarkeit des Gedankenganges offensichtlich, sondern ein gruppendynamischer Prozess dafür verantwortlich. Herzlichen Glückwunsch zu dieser ferndiagnostischen Meisterleistung, alleine wäre ich da nie im Leben drauf gekommen.

 

*Warum gibt es hier eigentlich keinen Kopfpatschsmilie?*

[isidor]

Ein herzliches Vergelts Gott für diesen wertvollen Hinweis.

Wobei Du diesen wertvollen Hinweis offensichtlich nicht befolgen willst!

 

Noch einmal zum Verständnis:

Eine Reihenfolge, die eine Kette von Ereignissen schildert, ist mißverstanden, wenn die einzelnen Ereignisse in dieser Kette - quasi mathematisch - durch ein Gleichheitszeichen miteinander verbunden werden. Denn das, was aufeinander aufbaut, kann nicht gleichgesetzt werden.

[Stanley]

Woher kommt eigentlich die Hoffnung mancher Leute, dass Menschen in der Hölle sind?

 

Mir scheint, dass manche Menschen ihren Glauben und dessen Konsequenzen als atwas unangenehmes, schmerzhaftes und sie einschränkendes empfinden - kurz: Als eine LEbensform, die man nur deshalb auf sich zu nehmen bereit oder in der Lage ist, weil am Ende eine Belohnung winkt, die man sonst nicht bekommen kann. Und wenn dann zaghaft andere Wege angedeutet werden, dann steht dieses Weltbild in Frage, warum bekommt der Knecht, der nur eine Stunde im Weinberg gearbeitet hat, nicht weniger als ich, das den ganzen Tag dort war und in der Mittagsglut schuften mußte. So fragt man dann.

 

Das Gleichniss von den Arbeitern im Weinberg hat einzig und allein den Sinn, dass Gott mit dem was ihm gehört machen kann was er will. Da geht es weniger um ein zerstörtes Weltbild von ängstlichen Christen. Das sollte man schon dazu sagen. l

 

MfG

Stanley

 

 

So kann man sich die Bibel auch zurechtdeuten.

 

 

Matthäus 20, 13-15

13 Er aber antwortete und sprach zu einem unter ihnen: Freund, ich tue dir nicht unrecht. Bist du nicht um einen Denar mit mir übereingekommen? 14 Nimm das Deine und geh hin! Ich will aber diesem Letzten so viel geben wie dir. 15 Oder habe ich nicht Macht, mit dem Meinen zu tun, was ich will? Blickst du darum neidisch, weil ich gütig bin?

Jetzt wird mir Chrysologus sicher sagen wer hier, wie die Bibel zurechtdeutet! Dann deute mal schön, wenn Du kannst.

 

MfG

Stanley

bearbeitet 21. September 2009 von Stanley

[Gabriele]

Noch einmal zum Verständnis:

Eine Reihenfolge, die eine Kette von Ereignissen schildert, ist mißverstanden, wenn die einzelnen Ereignisse in dieser Kette - quasi mathematisch - durch ein Gleichheitszeichen miteinander verbunden werden. Denn das, was aufeinander aufbaut, kann nicht gleichgesetzt werden.

 

Also so:

 

 

Hoffnung auf eine leere Hölle -> Theorie der leeren Hölle -> leere Hölle als Tatsache darstellen ???

 

Dann bleibt noch eine Frage zum Verständnis:

Folgen die einzelnen Ereignisse zwangsläufig aufeinander oder können die einzelnen Glieder der Kette auch ganz alleine für sich stehen?

[Chrysologus]

Woher kommt eigentlich die Hoffnung mancher Leute, dass Menschen in der Hölle sind?

 

Mir scheint, dass manche Menschen ihren Glauben und dessen Konsequenzen als atwas unangenehmes, schmerzhaftes und sie einschränkendes empfinden - kurz: Als eine LEbensform, die man nur deshalb auf sich zu nehmen bereit oder in der Lage ist, weil am Ende eine Belohnung winkt, die man sonst nicht bekommen kann. Und wenn dann zaghaft andere Wege angedeutet werden, dann steht dieses Weltbild in Frage, warum bekommt der Knecht, der nur eine Stunde im Weinberg gearbeitet hat, nicht weniger als ich, das den ganzen Tag dort war und in der Mittagsglut schuften mußte. So fragt man dann.

 

Das Gleichniss von den Arbeitern im Weinberg hat einzig und allein den Sinn, dass Gott mit dem was ihm gehört machen kann was er will. Da geht es weniger um ein zerstörtes Weltbild von ängstlichen Christen. Das sollte man schon dazu sagen. l

 

MfG

Stanley

 

 

So kann man sich die Bibel auch zurechtdeuten.

 

 

Matthäus 20, 13-15

13 Er aber antwortete und sprach zu einem unter ihnen: Freund, ich tue dir nicht unrecht. Bist du nicht um einen Denar mit mir übereingekommen? 14 Nimm das Deine und geh hin! Ich will aber diesem Letzten so viel geben wie dir. 15 Oder habe ich nicht Macht, mit dem Meinen zu tun, was ich will? Blickst du darum neidisch, weil ich gütig bin?

Jetzt wird mir Chrysologus sicher sagen wer hier, wie die Bibel zurechtdeutet! Dann deute mal schön, wenn Du kannst.

 

MfG

Stanley

 

Wenn du den Text so deuten willst, als würde Gott die Beliebigkeit reagieren lassen und das sei Sinn des Gleichnisses von den Arbeitern im Weinberg, dann deute ihn so. Ich lese den Sinn anders: Die Gerechtigkeit Gottes ist nicht die Gerechtigkeit der Welt, die anch Stundne bezahlt, sondern die Gerechtigkeit, die dem Menschen gerecht wird.

[helmut]

Woher kommt eigentlich die Hoffnung mancher Leute, dass Menschen in der Hölle sind?

 

Mir scheint, dass manche Menschen ihren Glauben und dessen Konsequenzen als atwas unangenehmes, schmerzhaftes und sie einschränkendes empfinden - kurz: Als eine LEbensform, die man nur deshalb auf sich zu nehmen bereit oder in der Lage ist, weil am Ende eine Belohnung winkt, die man sonst nicht bekommen kann. Und wenn dann zaghaft andere Wege angedeutet werden, dann steht dieses Weltbild in Frage, warum bekommt der Knecht, der nur eine Stunde im Weinberg gearbeitet hat, nicht weniger als ich, das den ganzen Tag dort war und in der Mittagsglut schuften mußte. So fragt man dann.

 

Das Gleichniss von den Arbeitern im Weinberg hat einzig und allein den Sinn, dass Gott mit dem was ihm gehört machen kann was er will. Da geht es weniger um ein zerstörtes Weltbild von ängstlichen Christen. Das sollte man schon dazu sagen. l

 

MfG

Stanley

 

 

So kann man sich die Bibel auch zurechtdeuten.

 

 

Matthäus 20, 13-15

13 Er aber antwortete und sprach zu einem unter ihnen: Freund, ich tue dir nicht unrecht. Bist du nicht um einen Denar mit mir übereingekommen? 14 Nimm das Deine und geh hin! Ich will aber diesem Letzten so viel geben wie dir. 15 Oder habe ich nicht Macht, mit dem Meinen zu tun, was ich will? Blickst du darum neidisch, weil ich gütig bin?

Jetzt wird mir Chrysologus sicher sagen wer hier, wie die Bibel zurechtdeutet! Dann deute mal schön, wenn Du kannst.

 

MfG

Stanley

das ist der alleinige sinn? nein, es gilt als sinn: Ich will aber diesem Letzten so viel geben wie dir ............ weil ich gütig bin

bearbeitet 21. September 2009 von helmut

[Mecky]

Ich finde es ganz schön schwer, das Gespräch offen zu halten. Erstaunlich eigentlich, weil ich davon überzeugt bin, dass alle hier ein paar gemeinsame Grundpositionen teilen:

 

1. Die Mentalität "Es wird alles für alle gut werden, egal, was wir machen, Gott wird es schon wieder hinbiegen" lehnen, so weit ich es überblicke, alle ab.

 

2. Die Hölle, also die Möglichkeit, dass unser Leben endgültig und unwiderruflich scheitert, wird, so weit ich es überblicke, von allen als eine reale Möglichkeit erachtet.

 

Der Streitpunkt scheint mir in zwei Fragen zu bestehen:

1. Ist der Heilswille Gottes begrenzt? Liegt es daran, dass jemand in die Hölle kommt, dass Gott von sich aus sagt: "So, jetzt ist aber Schluss! Ich hab Dir so viele Möglichkeiten angeboten, du hast alle abgeschlagen. Jetzt aber ab in die Hölle!" Hier sehe ich zumindest einen Unterschied zwischen Mariamante und Stanley. Mariamante scheint den Grund nicht in einem solchen Machtwort zu sehen, sondern schlicht in der Unmöglichkeit, jemanden in Liebe an sich zu binden, der gar nicht lieben will. Bei Stanley scheint es eher das (moralisch-gesetzliche) Machtwort zu sein.

 

2. Können wir mit Gewissheit sagen, dass diese Möglichkeit des Scheitern auch real bei jemanden schon eingetroffen ist oder eintritt?

Das scheint mir der größere Zankapfel zu sein. Wahrscheinlich geht es hier gar nicht um die Realität, die eingetroffen ist oder eintreffen wird, sondern um eine Betonung, dass diese Möglichkeit eben tatsächlich eintreten kann.

[AndreasB]

Ich finde es ganz schön schwer, das Gespräch offen zu halten. Erstaunlich eigentlich, weil ich davon überzeugt bin, dass alle hier ein paar gemeinsame Grundpositionen teilen:

 

1. Die Mentalität "Es wird alles für alle gut werden, egal, was wir machen, Gott wird es schon wieder hinbiegen" lehnen, so weit ich es überblicke, alle ab.

 

2. Die Hölle, also die Möglichkeit, dass unser Leben endgültig und unwiderruflich scheitert, wird, so weit ich es überblicke, von allen als eine reale Möglichkeit erachtet.

 

Der Streitpunkt scheint mir in zwei Fragen zu bestehen:

1. Ist der Heilswille Gottes begrenzt? Liegt es daran, dass jemand in die Hölle kommt, dass Gott von sich aus sagt: "So, jetzt ist aber Schluss! Ich hab Dir so viele Möglichkeiten angeboten, du hast alle abgeschlagen. Jetzt aber ab in die Hölle!" Hier sehe ich zumindest einen Unterschied zwischen Mariamante und Stanley. Mariamante scheint den Grund nicht in einem solchen Machtwort zu sehen, sondern schlicht in der Unmöglichkeit, jemanden in Liebe an sich zu binden, der gar nicht lieben will. Bei Stanley scheint es eher das (moralisch-gesetzliche) Machtwort zu sein.

 

2. Können wir mit Gewissheit sagen, dass diese Möglichkeit des Scheitern auch real bei jemanden schon eingetroffen ist oder eintritt?

Das scheint mir der größere Zankapfel zu sein. Wahrscheinlich geht es hier gar nicht um die Realität, die eingetroffen ist oder eintreffen wird, sondern um eine Betonung, dass diese Möglichkeit eben tatsächlich eintreten kann.

Ein Streit um des Kaisers Bart also?

[wolfgang E.]

2. Die Hölle, also die Möglichkeit, dass unser Leben endgültig und unwiderruflich scheitert, wird, so weit ich es überblicke, von allen als eine reale Möglichkeit erachtet.

 

Ich sehe das nicht so. Ich halte eine ewige Hölle weder mit denm Gedanken eines gerechten noch gar eines barmherzigen Gottes für vereinbar........von jemandem der uns zu solch ewiger Strafe verurteilt könnte Jesus nicht behauptet er wäre unser Vater..........nein er wäre ein rachsüchtiger Popanz vor dem man nur davonrennen kann (so dies möglich ist)

[Edith1]

2. Die Hölle, also die Möglichkeit, dass unser Leben endgültig und unwiderruflich scheitert, wird, so weit ich es überblicke, von allen als eine reale Möglichkeit erachtet.

 

Ich sehe das nicht so. Ich halte eine ewige Hölle weder mit denm Gedanken eines gerechten noch gar eines barmherzigen Gottes für vereinbar........von jemandem der uns zu solch ewiger Strafe verurteilt könnte Jesus nicht behauptet er wäre unser Vater..........nein er wäre ein rachsüchtiger Popanz vor dem man nur davonrennen kann (so dies möglich ist)

 

Bisher gingen wir davon aus, dass ein Mensch diese Möglichkeit selbst wählt. Es gehen eher die Ansichten über den (spätestmöglichen) Zeitpunkt der Wahl und die persönlichen Voraussetzungen zu diesem Zeitpunkt auseinander.

[isidor]

Ich finde es ganz schön schwer, das Gespräch offen zu halten. Erstaunlich eigentlich, weil ich davon überzeugt bin, dass alle hier ein paar gemeinsame Grundpositionen teilen:

 

1. Die Mentalität "Es wird alles für alle gut werden, egal, was wir machen, Gott wird es schon wieder hinbiegen" lehnen, so weit ich es überblicke, alle ab.

 

2. Die Hölle, also die Möglichkeit, dass unser Leben endgültig und unwiderruflich scheitert, wird, so weit ich es überblicke, von allen als eine reale Möglichkeit erachtet.

 

Der Streitpunkt scheint mir in zwei Fragen zu bestehen:

1. Ist der Heilswille Gottes begrenzt? Liegt es daran, dass jemand in die Hölle kommt, dass Gott von sich aus sagt: "So, jetzt ist aber Schluss! Ich hab Dir so viele Möglichkeiten angeboten, du hast alle abgeschlagen. Jetzt aber ab in die Hölle!" Hier sehe ich zumindest einen Unterschied zwischen Mariamante und Stanley. Mariamante scheint den Grund nicht in einem solchen Machtwort zu sehen, sondern schlicht in der Unmöglichkeit, jemanden in Liebe an sich zu binden, der gar nicht lieben will. Bei Stanley scheint es eher das (moralisch-gesetzliche) Machtwort zu sein.

 

2. Können wir mit Gewissheit sagen, dass diese Möglichkeit des Scheitern auch real bei jemanden schon eingetroffen ist oder eintritt?

Das scheint mir der größere Zankapfel zu sein. Wahrscheinlich geht es hier gar nicht um die Realität, die eingetroffen ist oder eintreffen wird, sondern um eine Betonung, dass diese Möglichkeit eben tatsächlich eintreten kann.

Ein Streit um des Kaisers Bart also?

Nein, denn es geht im Kern um einen theozentrierten Glauben oder einen anthropozentrierten Glauben!

Vertreter des letzteren meinen: "Die Sonne scheint zum Fenster 'rein, es wird schon alles richtig sein!" und handeln dann in ihrer Glaubenspraxis nach der Heile-Heile-Gänschen-Methode.

 

Vertreter des zuerst genannten Glaubensansatzes sind mehr Vertreter von "Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste!" und tendieren eben charaktermäßig eher zum "Warner in der Wüste" und wüst und leer sind die Menschen der Wohlstandsgesellschaft sehr wohl, auch wenn sie es sich nicht eingestehen.

Einer meiner Lieblingskatholiken (Nein, jetzt bitte keinen Diskussion darüber, ob der überhaupt katholisch sein konnte!) heißt:

Johannes der Täufer und der forderte Umkehr von den Juden seiner Zeit!

So wie es heute auch für die Christen angezeigt ist, umzukehren. Metanoia eben ................

bearbeitet 21. September 2009 von isidor

[Werner001]

Die alles entscheidende Frage ist doch, bis wann der Mensch noch zur Erkenntnis Gottes gelangen und daraus Konsequenzen ziehen kann.

Die offizielle kirchliche Lehre geht dabei von einer Art Stichtagslösung aus. Bis zum Tod ist das jederzeit möglich, dann nicht mehr.

Wer die Frist versäumt hat Pech gehabt.

Und an dieser Stelle geb ich Wolfgang recht, das beisst sich mit der Barmherzigkeit Gottes.

Ein barmherziger Gott wird nicht die Schultern zucken und sagen "tja, Frist verpasst" wenn jemand (erst) angesichts der Hölle bzw. in der Hölle merkt, was er falsch gemacht hat.

 

Ich weiss nun selbst, welche Bibelstellen man an dieser Stelle zitieren kann, um mich zu widerlegen.

Allerdings bleibt es dabei: Wenn es so ist, ist Gott nicht wirklich barmherzig.

 

Werner

[Stanley]

Woher kommt eigentlich die Hoffnung mancher Leute, dass Menschen in der Hölle sind?

 

Mir scheint, dass manche Menschen ihren Glauben und dessen Konsequenzen als atwas unangenehmes, schmerzhaftes und sie einschränkendes empfinden - kurz: Als eine LEbensform, die man nur deshalb auf sich zu nehmen bereit oder in der Lage ist, weil am Ende eine Belohnung winkt, die man sonst nicht bekommen kann. Und wenn dann zaghaft andere Wege angedeutet werden, dann steht dieses Weltbild in Frage, warum bekommt der Knecht, der nur eine Stunde im Weinberg gearbeitet hat, nicht weniger als ich, das den ganzen Tag dort war und in der Mittagsglut schuften mußte. So fragt man dann.

 

Das Gleichniss von den Arbeitern im Weinberg hat einzig und allein den Sinn, dass Gott mit dem was ihm gehört machen kann was er will. Da geht es weniger um ein zerstörtes Weltbild von ängstlichen Christen. Das sollte man schon dazu sagen. l

 

MfG

Stanley

 

 

So kann man sich die Bibel auch zurechtdeuten.

 

 

Matthäus 20, 13-15

13 Er aber antwortete und sprach zu einem unter ihnen: Freund, ich tue dir nicht unrecht. Bist du nicht um einen Denar mit mir übereingekommen? 14 Nimm das Deine und geh hin! Ich will aber diesem Letzten so viel geben wie dir. 15 Oder habe ich nicht Macht, mit dem Meinen zu tun, was ich will? Blickst du darum neidisch, weil ich gütig bin?

Jetzt wird mir Chrysologus sicher sagen wer hier, wie die Bibel zurechtdeutet! Dann deute mal schön, wenn Du kannst.

 

MfG

Stanley

 

Wenn du den Text so deuten willst, als würde Gott die Beliebigkeit reagieren lassen und das sei Sinn des Gleichnisses von den Arbeitern im Weinberg, dann deute ihn so. Ich lese den Sinn anders: Die Gerechtigkeit Gottes ist nicht die Gerechtigkeit der Welt, die anch Stundne bezahlt, sondern die Gerechtigkeit, die dem Menschen gerecht wird.

 

 

Lasse den Satz: Oder habe ich nicht Macht, mit dem Meinen zu tun, was ich will?, weg und Deine Definition macht Sinn. Der Satz steht nun aber mal da. Also war Deine Andeutung, ich würde mir die Bibel zurechtdeuten, Schmarrn und fällt auf Dich zurück.

 

MfG

Stanley

bearbeitet 21. September 2009 von Stanley

[Gerlinde Blosche]

Die alles entscheidende Frage ist doch, bis wann der Mensch noch zur Erkenntnis Gottes gelangen und daraus Konsequenzen ziehen kann.

Die offizielle kirchliche Lehre geht dabei von einer Art Stichtagslösung aus. Bis zum Tod ist das jederzeit möglich, dann nicht mehr.

Wer die Frist versäumt hat Pech gehabt.

Und an dieser Stelle geb ich Wolfgang recht, das beisst sich mit der Barmherzigkeit Gottes.

Ein barmherziger Gott wird nicht die Schultern zucken und sagen "tja, Frist verpasst" wenn jemand (erst) angesichts der Hölle bzw. in der Hölle merkt, was er falsch gemacht hat.

 

Ich weiss nun selbst, welche Bibelstellen man an dieser Stelle zitieren kann, um mich zu widerlegen.

Allerdings bleibt es dabei: Wenn es so ist, ist Gott nicht wirklich barmherzig.

 

Werner

Dann dürften wir annehmen, dass der Gnade und Barmherzigkeit Gottes auch in der Hölle keine Grenzen gesetzt sind.

[Werner001]

Die alles entscheidende Frage ist doch, bis wann der Mensch noch zur Erkenntnis Gottes gelangen und daraus Konsequenzen ziehen kann.

Die offizielle kirchliche Lehre geht dabei von einer Art Stichtagslösung aus. Bis zum Tod ist das jederzeit möglich, dann nicht mehr.

Wer die Frist versäumt hat Pech gehabt.

Und an dieser Stelle geb ich Wolfgang recht, das beisst sich mit der Barmherzigkeit Gottes.

Ein barmherziger Gott wird nicht die Schultern zucken und sagen "tja, Frist verpasst" wenn jemand (erst) angesichts der Hölle bzw. in der Hölle merkt, was er falsch gemacht hat.

 

Ich weiss nun selbst, welche Bibelstellen man an dieser Stelle zitieren kann, um mich zu widerlegen.

Allerdings bleibt es dabei: Wenn es so ist, ist Gott nicht wirklich barmherzig.

 

Werner

Dann dürften wir annehmen, dass der Gnade und Barmherzigkeit Gottes auch in der Hölle keine Grenzen gesetzt sind.

Ich weiss nicht ob wir es annehmen dürfen

Zumindest hoffen dürfen wir es.

 

Werner

[isidor]

Die alles entscheidende Frage ist doch, bis wann der Mensch noch zur Erkenntnis Gottes gelangen .........

Auf diese Frage gibt die katholische eine klare und eindeutige Antwort: Gott ist mit Hilfe der menschlichen Vernunft erkennbar!

Sinngemäß zitiert nach Vaticanum I

 

und daraus Konsequenzen ziehen kann.

Ein Blick in die Bibel erleichtert die Glaubensfindung:

Einst hingen zwei Schächer am Kreuz neben Jesus Christus, dem unschuldig Dahingeschlachteten, .................

[Chrysologus]

Die alles entscheidende Frage ist doch, bis wann der Mensch noch zur Erkenntnis Gottes gelangen .........

Auf diese Frage gibt die katholische eine klare und eindeutige Antwort: Gott ist mit Hilfe der menschlichen Vernunft erkennbar!

Sinngemäß zitiert nach Vaticanum I

Wann, nicht wie war die Frage.

[isidor]

Die alles entscheidende Frage ist doch, bis wann der Mensch noch zur Erkenntnis Gottes gelangen .........

Auf diese Frage gibt die katholische eine klare und eindeutige Antwort: Gott ist mit Hilfe der menschlichen Vernunft erkennbar!

Sinngemäß zitiert nach Vaticanum I

Wann, nicht wie war die Frage.

Das Wann resultiert aus dem Wie ...................

 

Wenn der Mensch seine Vernunft einsetzt, kann er Gott erkennen. Wann ist der Mensch in der Lage, seine Vernunft einzusetzen?

Zumindest während seiner Lebenszeit hier auf Erden.

 

Manche glauben sogar, daß es ein Leben nach dem Tode gibt. Diejenigen können dann die Vernunft auch noch einsetzen, wenn sie sich nach der Läuterung durch das Purgatorium im Himmel befinden. Zugegebenermaßen wird die Qualität der Gottesschau dann wohl eine andere sein .............

[Chrysologus]

Die alles entscheidende Frage ist doch, bis wann der Mensch noch zur Erkenntnis Gottes gelangen .........

Auf diese Frage gibt die katholische eine klare und eindeutige Antwort: Gott ist mit Hilfe der menschlichen Vernunft erkennbar!

Sinngemäß zitiert nach Vaticanum I

Wann, nicht wie war die Frage.

Das Wann resultiert aus dem Wie ...................

 

Wenn der Mensch seine Vernunft einsetzt, kann er Gott erkennen. Wann ist der Mensch in der Lage, seine Vernunft einzusetzen?

Zumindest während seiner Lebenszeit hier auf Erden.

 

Manche glauben sogar, daß es ein Leben nach dem Tode gibt. Diejenigen können dann die Vernunft auch noch einsetzen, wenn sie sich nach der Läuterung durch das Purgatorium im Himmel befinden. Zugegebenermaßen wird die Qualität der Gottesschau dann wohl eine andere sein .............

 

Geschickt der Frage, um die es hier geht, ausgewichen.

[isidor]

Die alles entscheidende Frage ist doch, bis wann der Mensch noch zur Erkenntnis Gottes gelangen .........

Auf diese Frage gibt die katholische eine klare und eindeutige Antwort: Gott ist mit Hilfe der menschlichen Vernunft erkennbar!

Sinngemäß zitiert nach Vaticanum I

Wann, nicht wie war die Frage.

Das Wann resultiert aus dem Wie ...................

 

Wenn der Mensch seine Vernunft einsetzt, kann er Gott erkennen. Wann ist der Mensch in der Lage, seine Vernunft einzusetzen?

Zumindest während seiner Lebenszeit hier auf Erden.

 

Manche glauben sogar, daß es ein Leben nach dem Tode gibt. Diejenigen können dann die Vernunft auch noch einsetzen, wenn sie sich nach der Läuterung durch das Purgatorium im Himmel befinden. Zugegebenermaßen wird die Qualität der Gottesschau dann wohl eine andere sein .............

 

Geschickt der Frage, um die es hier geht, ausgewichen.

Projeziere bitte nicht Deine Schwierigkeiten mit dem Verstehen von Texten - ein Nachweis dafür ist Deine obige "Diskussion" mit Stanley - in meine Antworten hinein.

[Mariamante]

Die alles entscheidende Frage ist doch, bis wann der Mensch noch zur Erkenntnis Gottes gelangen und daraus Konsequenzen ziehen kann.

Die offizielle kirchliche Lehre geht dabei von einer Art Stichtagslösung aus. Bis zum Tod ist das jederzeit möglich, dann nicht mehr.

Wir sollten allerdings der Tatsache ins Auge zu blicken wagen, dass sich Menschen bereits vor dem "Stichtag" entscheiden. Die entsprechenden Handlungen (auf der einen Seite das Bemühen nach dem Willen Gottes zu leben, auf der anderen Seite das Bemühen, Gott zu verneinen und das eigene Ich zu vergötzen) zeigen das. Im Sterben wird das, was innerlich vorher schon vorhanden war nur auf die "Spitze getrieben" und klarer sichtbar.

 

Wer die Frist versäumt hat Pech gehabt.

Das ist eine grobe Verfälschung der Realität, dass man nicht "zufällig" in den Himmel und auch nicht "zufällig" in die Hölle kommt- sondern dass hier willentliche Entscheidungen vorangehen.

 

Und an dieser Stelle geb ich Wolfgang recht, das beisst sich mit der Barmherzigkeit Gottes.

Das beisst sich nur dann, wenn man annimmt, dass Menschen keine bewußte und radikaole Entscheidung gegen Gott vornehmen können. In Wahrheit könnte man sagen: Dass Gott jenen Geschöpfen die IHN ablehnen noch einen Ort und Zustand gewährt, in dem sie in der von ihnen gewünschten Gott- Ferne leben ihre Entscheidung beläßt kann man durchaus auch als Akt der Barmherzigkeit sehen.

 

Ein barmherziger Gott wird nicht die Schultern zucken und sagen "tja, Frist verpasst" wenn jemand (erst) angesichts der Hölle bzw. in der Hölle merkt, was er falsch gemacht hat.

Das alles sind ungeordnete Versuche, Gott die Schuld zuzuschieben. Aber ehrlicher ist es: Der Stolz und die Egozentrik des Geschöpfes das "non serviam" sagt, das Gott nicht dienen will, das Gott ablehnt - sie sind es die den Menschen von Gott ab- und in die Hölle bringen. Gott ablehnen, seinen eigenen Willen suchen- und dann noch behaupten Gott wäre nicht "barmherzig" weil er dieses radikale Nein akzeptiert ist in meinen Augen bornierter Frevel und Verkennung der Liebe. Die Liebe zwingt nicht - auch nicht in den Himmel.

bearbeitet 22. September 2009 von Mariamante

[Aussteiger]

Ich finde es ganz schön schwer, das Gespräch offen zu halten. Erstaunlich eigentlich, weil ich davon überzeugt bin, dass alle hier ein paar gemeinsame Grundpositionen teilen:

 

1. Die Mentalität "Es wird alles für alle gut werden, egal, was wir machen, Gott wird es schon wieder hinbiegen" lehnen, so weit ich es überblicke, alle ab.

 

2. Die Hölle, also die Möglichkeit, dass unser Leben endgültig und unwiderruflich scheitert, wird, so weit ich es überblicke, von allen als eine reale Möglichkeit erachtet.

 

Der Streitpunkt scheint mir in zwei Fragen zu bestehen:

1. Ist der Heilswille Gottes begrenzt? Liegt es daran, dass jemand in die Hölle kommt, dass Gott von sich aus sagt: "So, jetzt ist aber Schluss! Ich hab Dir so viele Möglichkeiten angeboten, du hast alle abgeschlagen. Jetzt aber ab in die Hölle!" Hier sehe ich zumindest einen Unterschied zwischen Mariamante und Stanley. Mariamante scheint den Grund nicht in einem solchen Machtwort zu sehen, sondern schlicht in der Unmöglichkeit, jemanden in Liebe an sich zu binden, der gar nicht lieben will. Bei Stanley scheint es eher das (moralisch-gesetzliche) Machtwort zu sein.

 

2. Können wir mit Gewissheit sagen, dass diese Möglichkeit des Scheitern auch real bei jemanden schon eingetroffen ist oder eintritt?

Das scheint mir der größere Zankapfel zu sein. Wahrscheinlich geht es hier gar nicht um die Realität, die eingetroffen ist oder eintreffen wird, sondern um eine Betonung, dass diese Möglichkeit eben tatsächlich eintreten kann.

Ein Streit um des Kaisers Bart also?

Nein, denn es geht im Kern um einen theozentrierten Glauben oder einen anthropozentrierten Glauben!

Vertreter des letzteren meinen: "Die Sonne scheint zum Fenster 'rein, es wird schon alles richtig sein!" und handeln dann in ihrer Glaubenspraxis nach der Heile-Heile-Gänschen-Methode.

 

Und Vertreter der ersten Gruppe meinen: "Die Sonne scheint zum Fenster rein - das wird bestimmt der Teufel sein." und handeln denn ihrer Glaubenspraxis nach der Auch-Du-wirst-in-der-Hölle-braten-!-los-geh-und-kastei-dich-Methode.