Die Hölle: Was Theologen (nicht) sagen

[OneAndOnlySon]

Projeziere bitte nicht Deine Schwierigkeiten mit dem Verstehen von Texten - ein Nachweis dafür ist Deine obige "Diskussion" mit Stanley - in meine Antworten hinein.

Das Problem ist eben nicht, dass Chrysologus deinen Text nicht verstünde, sondern dass dein Text mit der Frage nach dem letztmöglichen Zeitpunkt einer Entscheidung für oder gegen Gott nichts zu tun hat.

"Gott ist mit Hilfe der menschlichen Vernunft erkennbar!" - ok. Die Quantenmechanik ist ebenso mit der menschlichen Vernunft erkennbar. Trotzdem erlangt bei weitem nicht jeder Mensch diese Erkenntnis und auch nicht jeder Mensch hat die Möglichkeit, sie zu erlangen. Für eine fundierte Entscheidung für oder wider diese physikalischen Theorie benötigt der einzelne Mensch einen umfassenden Einblick in die Physik und das mathematische Modell, dass ihr zu grunde liegt. Genauso braucht das Individuum für eine endgültige Entscheidung für oder gegen Gott eben auch ein umfassendes Wissen über Gott und die Folgen der Entscheidung.

Die Frage ist jetzt, wann der einzelne Mensch von Gott zu diesem Wissen geführt wird, dass ihm die Entscheidung ermöglicht. Um diese Frage geht es und darauf hast du eben nicht geantwortet.

 

Wir stehen also vor deinen Schwierigkeiten, einen Text zu schreiben.

[OneAndOnlySon]

[...]auf der einen Seite das Bemühen nach dem Willen Gottes zu leben, auf der anderen Seite das Bemühen, Gott zu verneinen und das eigene Ich zu vergötzen[...]

 

[...]Das beisst sich nur dann, wenn man annimmt, dass Menschen keine bewußte und radikaole Entscheidung gegen Gott vornehmen können.[...]

 

[...]Der Stolz und die Egozentrik des Geschöpfes das "non serviam" sagt, das Gott nicht dienen will, das Gott ablehnt [...]

[...]Gott ablehnen, seinen eigenen Willen suchen[...]

 

Dieser Dualismus aus ganz gut und ganz schlecht ist realitätsfern. Nicht jeder, der Gott verneint, verötzt das eigene Ich. Nicht jeder kann die Entscheidung für oder gegen Gott treffen und ob es eine radikale Entscheidung ist, kann man auch nicht pauschal sagen. Nicht jeder, der Gott nicht dient, will ihm nicht dienen, sucht nicht nach Gottes Willen oder lehnt ihn oder Gott selbst ab. Pauschalisierungen helfen hier nur dem weiter, der es sich bequem machen will.

[helmut]

Die alles entscheidende Frage ist doch, bis wann der Mensch noch zur Erkenntnis Gottes gelangen .........

Auf diese Frage gibt die katholische eine klare und eindeutige Antwort: Gott ist mit Hilfe der menschlichen Vernunft erkennbar!

Sinngemäß zitiert nach Vaticanum I

 

und daraus Konsequenzen ziehen kann.

Ein Blick in die Bibel erleichtert die Glaubensfindung:

Einst hingen zwei Schächer am Kreuz neben Jesus Christus, dem unschuldig Dahingeschlachteten, .................

ist das ein dogma?

[Flo77]

Ja.

[wolfgang E.]

Sorry-

bearbeitet 22. September 2009 von wolfgang E.

[helmut]

[...]auf der einen Seite das Bemühen nach dem Willen Gottes zu leben, auf der anderen Seite das Bemühen, Gott zu verneinen und das eigene Ich zu vergötzen[...]

 

[...]Das beisst sich nur dann, wenn man annimmt, dass Menschen keine bewußte und radikaole Entscheidung gegen Gott vornehmen können.[...]

 

[...]Der Stolz und die Egozentrik des Geschöpfes das "non serviam" sagt, das Gott nicht dienen will, das Gott ablehnt [...]

[...]Gott ablehnen, seinen eigenen Willen suchen[...]

 

Dieser Dualismus aus ganz gut und ganz schlecht ist realitätsfern. Nicht jeder, der Gott verneint, verötzt das eigene Ich. Nicht jeder kann die Entscheidung für oder gegen Gott treffen und ob es eine radikale Entscheidung ist, kann man auch nicht pauschal sagen. Nicht jeder, der Gott nicht dient, will ihm nicht dienen, sucht nicht nach Gottes Willen oder lehnt ihn oder Gott selbst ab. Pauschalisierungen helfen hier nur dem weiter, der es sich bequem machen will.

die bequemlichkeit besteht darin sich selbst schon auf der anderen seite zu sehen. wer meint gott ist in jedem fall mit menschlicher vernunft erfassbar spricht sich dieses gerade selber zu. peter spürt nicht dass er keinen schritt weiter als stefan ist.

[helmut]

Ja.

wann und wo und wie dogmatisiert?

[OneAndOnlySon]

wann und wo und wie dogmatisiert?

Auf dem 1. vatikanischen Konzil in "Dei Filius". Leider habe ich im Internet auf deutsch nur gekürzte Versionen gefunden aber hier ist eine vollständige auf englisch:

 

http://www.ewtn.com/library/COUNCILS/V1.htm#4

 

Wie gesagt, trägt das aber nicht zum Thema bei, weil diese dogmatische Konstitution nur besagt, dass Gott mit menschlichen Mitteln grundsätzlich erfahrbar ist. Ob er von jedem einzelnen Menschen zu lebzeiten erfahren werden kann, sagt der Text nicht.

[Chrysologus]

Die alles entscheidende Frage ist doch, bis wann der Mensch noch zur Erkenntnis Gottes gelangen und daraus Konsequenzen ziehen kann.

Die offizielle kirchliche Lehre geht dabei von einer Art Stichtagslösung aus. Bis zum Tod ist das jederzeit möglich, dann nicht mehr.

Wir sollten allerdings der Tatsache ins Auge zu blicken wagen, dass sich Menschen bereits vor dem "Stichtag" entscheiden. Die entsprechenden Handlungen (auf der einen Seite das Bemühen nach dem Willen Gottes zu leben, auf der anderen Seite das Bemühen, Gott zu verneinen und das eigene Ich zu vergötzen) zeigen das. Im Sterben wird das, was innerlich vorher schon vorhanden war nur auf die "Spitze getrieben" und klarer sichtbar.

 

Das ist im Kern richtig - unsere Entscheidung wird hier vorbereitet. Und dennoch bleibt die Frage offen, ob wir nicht im Tod von Angesicht zu Angesicht zu Angesicht erkennen und dann noch bereuen können, oder ob dies unmöglich ist, ob es die klare Erkenntnis bei grundsätzlich unmöglicher Reue geben kann.

 

Gewiss sind Menschen grundsätzlich denkbar, die in ihrer Selbstverkapselung so gefangen sind, dass sie nicht bereuen können - aber ihre Existenz ist nicht in dem Sinne notwendig, dass etwas etwas fehlen würde, wenn es einen solchen Menschen nicht gäbe. Und weil man eben denken kann, dass es einen solchen Menschen nicht gibt (nicht: nicht geben kann), deshalb kann man auf eine leere Hölle hoffen.

[Mariamante]

Dieser Dualismus aus ganz gut und ganz schlecht ist realitätsfern. Nicht jeder, der Gott verneint, verötzt das eigene Ich.

Das Wesen der Sünde besteht u.a. darin dass es trennt- von Gott, vom Nächsten. Ein wesentlicher Aspekt dieser Trennung ist die Aufblähung des Ego. Der Sünder meint: ICH bin wichtiger als Gott und Gottes Gebot- er settzt sich auf den Thron Gottes, bestimmt auch darüber was "gut und böse" sei.

 

Nicht jeder kann die Entscheidung für oder gegen Gott treffen und ob es eine radikale Entscheidung ist, kann man auch nicht pauschal sagen.

Es ist richtig, dass schwer Behinderte zu dieser Entscheidung äußerlich nicht fähig sind- da sie zu keiner schweren Sünde fähig sind.

 

Nicht jeder, der Gott nicht dient, will ihm nicht dienen, sucht nicht nach Gottes Willen oder lehnt ihn oder Gott selbst ab. Pauschalisierungen helfen hier nur dem weiter, der es sich bequem machen will.

Es geht nicht um Pauschalierungen. Es geht um die Klarstellung, dass bewußte Entscheidungen gegen Gott längst vor dem Sterben getroffen werden (können). Heilsoptimisten lehnen das zwar entscheiden ab - aber das hilft nicht wirklich zur Erkenntnis der Problematik des radikalen Nein zu Gott.

[Chrysologus]

Die alles entscheidende Frage ist doch, bis wann der Mensch noch zur Erkenntnis Gottes gelangen .........

Auf diese Frage gibt die katholische eine klare und eindeutige Antwort: Gott ist mit Hilfe der menschlichen Vernunft erkennbar!

Sinngemäß zitiert nach Vaticanum I

Wann, nicht wie war die Frage.

Das Wann resultiert aus dem Wie ...................

 

Wenn der Mensch seine Vernunft einsetzt, kann er Gott erkennen. Wann ist der Mensch in der Lage, seine Vernunft einzusetzen?

Zumindest während seiner Lebenszeit hier auf Erden.

 

Manche glauben sogar, daß es ein Leben nach dem Tode gibt. Diejenigen können dann die Vernunft auch noch einsetzen, wenn sie sich nach der Läuterung durch das Purgatorium im Himmel befinden. Zugegebenermaßen wird die Qualität der Gottesschau dann wohl eine andere sein .............

 

Geschickt der Frage, um die es hier geht, ausgewichen.

Projeziere bitte nicht Deine Schwierigkeiten mit dem Verstehen von Texten - ein Nachweis dafür ist Deine obige "Diskussion" mit Stanley - in meine Antworten hinein.

 

Dann erkläre es mir - bis wann kann der Mensch erkennen. Womöglich bin ich zu dumm, dies aus Deiner Antwort herauszulesen.

[Mariamante]

Das ist im Kern richtig - unsere Entscheidung wird hier vorbereitet. Und dennoch bleibt die Frage offen, ob wir nicht im Tod von Angesicht zu Angesicht zu Angesicht erkennen und dann noch bereuen können, oder ob dies unmöglich ist, ob es die klare Erkenntnis bei grundsätzlich unmöglicher Reue geben kann.

Ich wiederhole mich gerne: Menschen die guten Willens sind, die aus Schwäche gesündigt haben und nicht aus Bosheit, die auf Grund verschiedener Umstände entschuldbar sind- für jene wird es sicher die Möglichkeit der Reue im Sterben geben.

 

Gewiss sind Menschen grundsätzlich denkbar, die in ihrer Selbstverkapselung so gefangen sind, dass sie nicht bereuen können - aber ihre Existenz ist nicht in dem Sinne notwendig, dass etwas etwas fehlen würde, wenn es einen solchen Menschen nicht gäbe. Und weil man eben denken kann, dass es einen solchen Menschen nicht gibt (nicht: nicht geben kann), deshalb kann man auf eine leere Hölle hoffen.

Es freut mich zwar, dass du ein so radikaler Abtreibungsgegner bist (denn mit jedem Menschen der vor der Geburt beseitigt wird, fehlt tatsächlich etwas) aber ich glaube dass es gar nicht so wenige radikale Sünder gibt, die das Böse bewußt wollen. Das würde ich nicht nur "Selbstverkapselung" nennen, sondern Entscheidung für das Böse. Dass es einen Menschen nicht gäbe, der das Böse bewußt tut und Gott ablehnt halte ich für die große Illusion, ein Wiegen in Scheinsicherheit und eine rosarote Brille so wie existentielle Lüge - Wahrnehmungsunwilligkeit. Und diesem Heilsutopismus und Heilsoptimismus kann ich mich aus Wahrhaftigkeitgründen nicht anschließen, sorry.

bearbeitet 22. September 2009 von Mariamante

[OneAndOnlySon]

Das Wesen der Sünde besteht u.a. darin dass es trennt- von Gott, vom Nächsten. Ein wesentlicher Aspekt dieser Trennung ist die Aufblähung des Ego. Der Sünder meint: ICH bin wichtiger als Gott und Gottes Gebot- er settzt sich auf den Thron Gottes, bestimmt auch darüber was "gut und böse" sei.

 

Nun wirst du aber genug Atheisten finden, die sich hingebungsvoll aus Nächstenliebe um kranke und arme Menschen kümmern, genauso wie du glaubenstreue Christen findest, die sich einen feuchten Kehricht um ihre Mitmenschen scheren. Jesus sagt: "Was ihr einem dieser geringsten tut, das habt ihr mir getan" und treibt das auf die Spitze, als er im Gleichnis einen Irrgläubigen zum Ideal des am Nächsten Handelnden macht.

 

Es ist richtig, dass schwer Behinderte zu dieser Entscheidung äußerlich nicht fähig sind- da sie zu keiner schweren Sünde fähig sind.

 

Wieso argumentierst du wieder gleich von einem Extrembeispiel (dem Schwerbehinderten) aus? Auch ein Nichtbehinderter hat nicht zwangsläufig die Möglichkeit, eine endgültige Entscheidung für oder gegen Gott zu treffen.

 

Es geht nicht um Pauschalierungen. Es geht um die Klarstellung, dass bewußte Entscheidungen gegen Gott längst vor dem Sterben getroffen werden (können).

 

Ja, sie können getroffen werden. Jedoch werden sie nicht zwingend vor dem Sterben getroffen. Das ist der Punkt, um den es geht.

[Mariamante]

Nun wirst du aber genug Atheisten finden, die sich hingebungsvoll aus Nächstenliebe um kranke und arme Menschen kümmern, genauso wie du glaubenstreue Christen findest, die sich einen feuchten Kehricht um ihre Mitmenschen scheren. Jesus sagt: "Was ihr einem dieser geringsten tut, das habt ihr mir getan" und treibt das auf die Spitze, als er im Gleichnis einen Irrgläubigen zum Ideal des am Nächsten Handelnden macht.

Der Atheist der nach Gottes Willen handelt ist nach dem Wort der Schrift besser dran als jener, der sich gläubig nennt, aber nicht darnach handelt. (Jesus spricht an einer Stelle der Schrift davon dass jene die verkehrt handeln ohne den Willen Gottes zu kennen weniger Schläge erhalten als jene, die trotz Erkenntnis verkehrt handeln). Im übrigen würde ich jemand nur dann als "glaubenstreu" bezeichnen, wenn er nicht nur an Christus glaubt, sondern auch nach den Weisungen Jesu (barmherzig) handelt. Dass es unter jenen die behaupten, Atheisten oder Agnostiker zu sein ebenso verschiedene Varianten gibt wie unter jenen, die sich "gläubig" nennen, möchte ich auch nicht unter den Tisch fallen lassen. Ich würde also keinesfalls jeden Atheisten verloren sein lassen- vor allem auch deswegen nicht, weil das gott- lose, glaubensfremde und unchristliche Verhalten von jene, die sich Christen nennen aber nicht darnach leben für Suchende ein großes Ärgernis ist. An fremden Schulden mitschuldig werden hieß es da früher.

 

Wieso argumentierst du wieder gleich von einem Extrembeispiel (dem Schwerbehinderten) aus? Auch ein Nichtbehinderter hat nicht zwangsläufig die Möglichkeit, eine endgültige Entscheidung für oder gegen Gott zu treffen.

Um die Sache zu pointieren. Dass es Einschränkungen der Entscheidungsfreiheit gibt, stelle ich nicht in Abrede. Aber dein Argument lässt sich auch andersherum anwenden - dass nämlich die Entscheidungsfreiheit gegen Gott nicht eingeschränkt ist, sondern bewußt und willentlich getroffen wird.

Ja, sie können getroffen werden. Jedoch werden sie nicht zwingend vor dem Sterben getroffen. Das ist der Punkt, um den es geht.

"Zwingend" sicher nicht. Aber wenn ein Mensch zwar weiß, dass es einen Gott gibt- auch weiß, wie er handeln sollte, um in den Himmel zu kommen- aber sich bewußt durch sein Leben und Handeln dagegen entscheidet - dann sieht die Sache nun mal "höllisch" aus. Im übrigen wundert mich der Himmelsoptimismus mancher, die sonst eines gewissen Realismus nicht entbehren auch aus diesem Grund: Wer ohne Scheuklappen in das Verhalten der Menschen hineinschaut muss doch sehen, wie viele Verbrechen es gibt. Wo Hass, Leidenschaft, das Böse reagiert, wo andere Menschen gequält, misbraucht, deren Leben zerstört wird - dort sind bereits hier auf Erden "höllische" Zustände. Zu meinen die Intentionen der Gewalt- und Schwerstverbrecher die das Böse und Grausame reulos ausagieren würde sich mit dem Tode plötzlich aufheben- das halte ich für eine Grund- Illusion die ich nicht teilen kann.

[Chrysologus]

Im übrigen würde ich jemand nur dann als "glaubenstreu" bezeichnen, wenn er nicht nur an Christus glaubt, sondern auch nach den Weisungen Jesu (barmherzig) handelt.

 

Völlige Zustimmung. In der berühmnten Jesusrede vom Gericht geht es schließlich um das tun und nichttun, nciht um das frommsein.

[Elima]

Im übrigen würde ich jemand nur dann als "glaubenstreu" bezeichnen, wenn er nicht nur an Christus glaubt, sondern auch nach den Weisungen Jesu (barmherzig) handelt.

 

Völlige Zustimmung. In der berühmnten Jesusrede vom Gericht geht es schließlich um das tun und nichttun, nciht um das frommsein.

und vom Glauben ist dort eigentlich auch nicht die Rede..... (was übrigens die Protestanten, die ich kenne, nicht wahrhaben wollen)

[helmut]

Das ist im Kern richtig - unsere Entscheidung wird hier vorbereitet. Und dennoch bleibt die Frage offen, ob wir nicht im Tod von Angesicht zu Angesicht zu Angesicht erkennen und dann noch bereuen können, oder ob dies unmöglich ist, ob es die klare Erkenntnis bei grundsätzlich unmöglicher Reue geben kann.

Ich wiederhole mich gerne: Menschen die guten Willens sind, die aus Schwäche gesündigt haben und nicht aus Bosheit, die auf Grund verschiedener Umstände entschuldbar sind- für jene wird es sicher die Möglichkeit der Reue im Sterben geben.

 

Gewiss sind Menschen grundsätzlich denkbar, die in ihrer Selbstverkapselung so gefangen sind, dass sie nicht bereuen können - aber ihre Existenz ist nicht in dem Sinne notwendig, dass etwas etwas fehlen würde, wenn es einen solchen Menschen nicht gäbe. Und weil man eben denken kann, dass es einen solchen Menschen nicht gibt (nicht: nicht geben kann), deshalb kann man auf eine leere Hölle hoffen.

Es freut mich zwar, dass du ein so radikaler Abtreibungsgegner bist (denn mit jedem Menschen der vor der Geburt beseitigt wird, fehlt tatsächlich etwas) aber ich glaube dass es gar nicht so wenige radikale Sünder gibt, die das Böse bewußt wollen. Das würde ich nicht nur "Selbstverkapselung" nennen, sondern Entscheidung für das Böse. Dass es einen Menschen nicht gäbe, der das Böse bewußt tut und Gott ablehnt halte ich für die große Illusion, ein Wiegen in Scheinsicherheit und eine rosarote Brille so wie existentielle Lüge - Wahrnehmungsunwilligkeit. Und diesem Heilsutopismus und Heilsoptimismus kann ich mich aus Wahrhaftigkeitgründen nicht anschließen, sorry.

und auf welcher seite wähnst du dich?

[Chrysologus]

Das ist im Kern richtig - unsere Entscheidung wird hier vorbereitet. Und dennoch bleibt die Frage offen, ob wir nicht im Tod von Angesicht zu Angesicht zu Angesicht erkennen und dann noch bereuen können, oder ob dies unmöglich ist, ob es die klare Erkenntnis bei grundsätzlich unmöglicher Reue geben kann.

Ich wiederhole mich gerne: Menschen die guten Willens sind, die aus Schwäche gesündigt haben und nicht aus Bosheit, die auf Grund verschiedener Umstände entschuldbar sind- für jene wird es sicher die Möglichkeit der Reue im Sterben geben.

 

Soweit sind wir uns einig.

 

 

 

Es freut mich zwar, dass du ein so radikaler Abtreibungsgegner bist (denn mit jedem Menschen der vor der Geburt beseitigt wird, fehlt tatsächlich etwas)

 

Nun, in meinem Text ging es eher um die Frage, ob an der Heilswirklichkeit etwas fehlte, wenn es keinen endgültig verlorenen Menschen gibt. Beim Abgetriebenen stellt sich diese frage nicht, er kann sich kaum im Leben gegen Gott entscheiden haben und dies dann auch noch im Tod durchtragen.

 

aber ich glaube dass es gar nicht so wenige radikale Sünder gibt, die das Böse bewußt wollen.

 

Ich glaube nicht, dass es viele Menschen gibt, die das Böse um seiner selbst willen wollen. Das Menschen sich furchtbar versündigen können, zu Bestien werden, jede Menschlichkeit verlieren können, JA. Dass aber Menschen Gott erkennen asl den, der er ist, und sich dann von ihm abwenden - das dürfte selten sein, wenn es denn vorkommt.

 

Das würde ich nicht nur "Selbstverkapselung" nennen, sondern Entscheidung für das Böse.

 

Wenn es Entscheidung für das Böse ist, dann ist Hölle die Strafe für diese Entscheidung. Wenn es Selbstverkapselung ist, Verweigerung, dann ist Hölle die Folge dieser Haltung, die die Strafe für eine Entscheidung.

 

Und diesem Heilsutopismus und Heilsoptimismus kann ich mich aus Wahrhaftigkeitgründen nicht anschließen, sorry.

 

Ich darf schon - so meine Überzeugung - auf das Heil aller hoffen. Aber das ist kein Grund, absolut kein Grund, nicht mehr zu versuchen, Menschen zu gelingendem Menschsein helfen zu wollen. Ansonsten würde es - und da sehe ich Deine Sorge als berechtigt an - zur Schlaftablette und zur billigen Ausrede. Aber wenn mich mein Glaube - wie Du richtig bemerktest - zum Handeln um der Menschen willen nötigt und drängt, dann genügt mir die Sorge um gelingendes Menschsein in dieser Welt, das dann (richtig verstanden) ins Heil führt.

 

Wir können uns in einer falsch verstanden Heilssicherheit ausruhen, wir können aber auch derart auf das Jenseits schauen, dass wir an den Zuständen in der welt nichts mehr zu ändern bereit sind. Für beide Fehlhaltungen gibt es genügend Beispiele.

[Chrysologus]

Im übrigen würde ich jemand nur dann als "glaubenstreu" bezeichnen, wenn er nicht nur an Christus glaubt, sondern auch nach den Weisungen Jesu (barmherzig) handelt.

 

Völlige Zustimmung. In der berühmnten Jesusrede vom Gericht geht es schließlich um das tun und nichttun, nciht um das frommsein.

und vom Glauben ist dort eigentlich auch nicht die Rede..... (was übrigens die Protestanten, die ich kenne, nicht wahrhaben wollen)

 

Nun, Jesus ist und bleibt sperrig.

[isidor]

Projeziere bitte nicht Deine Schwierigkeiten mit dem Verstehen von Texten - ein Nachweis dafür ist Deine obige "Diskussion" mit Stanley - in meine Antworten hinein.

Das Problem ist eben nicht, dass Chrysologus deinen Text nicht verstünde, sondern dass dein Text mit der Frage nach dem letztmöglichen Zeitpunkt einer Entscheidung für oder gegen Gott nichts zu tun hat.

"Gott ist mit Hilfe der menschlichen Vernunft erkennbar!" - ok. Die Quantenmechanik ist ebenso mit der menschlichen Vernunft erkennbar. Trotzdem erlangt bei weitem nicht jeder Mensch diese Erkenntnis und auch nicht jeder Mensch hat die Möglichkeit, sie zu erlangen. Für eine fundierte Entscheidung für oder wider diese physikalischen Theorie benötigt der einzelne Mensch einen umfassenden Einblick in die Physik und das mathematische Modell, dass ihr zu grunde liegt. Genauso braucht das Individuum für eine endgültige Entscheidung für oder gegen Gott eben auch ein umfassendes Wissen über Gott und die Folgen der Entscheidung.

Die Frage ist jetzt, wann der einzelne Mensch von Gott zu diesem Wissen geführt wird, dass ihm die Entscheidung ermöglicht. Um diese Frage geht es und darauf hast du eben nicht geantwortet.

 

Wir stehen also vor deinen Schwierigkeiten, einen Text zu schreiben.

Lies doch den Beitrag einfach 'mal in seiner Gesamtheit, denn er besteht eigentlich aus zwei Teilen:

1. Es geht um die grundsätzliche Frage, ob Gott überhaupt erkennbar ist. Hierauf gibt es eine Antwort, die bereits auf dem Vaticanum I gegeben wurde. Und die Vernunft willst Du dem Menschen doch nicht absprechen werden, oder?

2. Es wurde auf eine Bibelpassage verwiesen, die die Entscheidungssituation des Menschen gleichsam auf dem Kulminationspunkt darstelltt. Darin geht es um die zwei Verbrecher, die an einem jeweils eigenen Kreuz neben Jesus Christus aufgehängt wurden. Es ist dieser Moment kurz vor dem Tod (man könnte auch noch schärfer sagen: schon im Tod), zu dem sie ihre jeweils eigene Entscheidung für oder gegen Jesus Christus fällen; der Eine geht hin zum Leben, dem Anderen ist's nicht nur wurscht, sondern er spottet noch über den Gottessohn. Dies ist/war der letztmögliche Zeitpunkt der Entscheidung.

[Chrysologus]

Lies doch den Beitrag einfach 'mal in seiner Gesamtheit, denn er besteht eigentlich aus zwei Teilen:

1. Es geht um die grundsätzliche Frage, ob Gott überhaupt erkennbar ist. Hierauf gibt es eine Antwort, die bereits auf dem Vaticanum I gegeben wurde. Und die Vernunft willst Du dem Menschen doch nicht absprechen werden, oder?

 

Hier nicht das Thema, aber auch nicht falsch.

 

2. Es wurde auf eine Bibelpassage verwiesen, die die Entscheidungssituation des Menschen gleichsam auf dem Kulminationspunkt darstelltt. Darin geht es um die zwei Verbrecher, die an einem jeweils eigenen Kreuz neben Jesus Christus aufgehängt wurden. Es ist dieser Moment kurz vor dem Tod (man könnte auch noch schärfer sagen: schon im Tod), zu dem sie ihre jeweils eigene Entscheidung für oder gegen Jesus Christus fällen; der Eine geht hin zum Leben, dem Anderen ist's nicht nur wurscht, sondern er spottet noch über den Gottessohn. Dies ist/war der letztmögliche Zeitpunkt der Entscheidung.

 

Genau darum geht es: Dass im Tod die Entscheidung letztgültig fallen kann, und dass mitnichten schon zuvor feststeht, wie sie fallen wird.

 

Allerdings scheint mir die Situation sterbend am Kreuz nicht der klassische Moment des Einsatzes der ratio zu sein....

[helmut]

Projeziere bitte nicht Deine Schwierigkeiten mit dem Verstehen von Texten - ein Nachweis dafür ist Deine obige "Diskussion" mit Stanley - in meine Antworten hinein.

Das Problem ist eben nicht, dass Chrysologus deinen Text nicht verstünde, sondern dass dein Text mit der Frage nach dem letztmöglichen Zeitpunkt einer Entscheidung für oder gegen Gott nichts zu tun hat.

"Gott ist mit Hilfe der menschlichen Vernunft erkennbar!" - ok. Die Quantenmechanik ist ebenso mit der menschlichen Vernunft erkennbar. Trotzdem erlangt bei weitem nicht jeder Mensch diese Erkenntnis und auch nicht jeder Mensch hat die Möglichkeit, sie zu erlangen. Für eine fundierte Entscheidung für oder wider diese physikalischen Theorie benötigt der einzelne Mensch einen umfassenden Einblick in die Physik und das mathematische Modell, dass ihr zu grunde liegt. Genauso braucht das Individuum für eine endgültige Entscheidung für oder gegen Gott eben auch ein umfassendes Wissen über Gott und die Folgen der Entscheidung.

Die Frage ist jetzt, wann der einzelne Mensch von Gott zu diesem Wissen geführt wird, dass ihm die Entscheidung ermöglicht. Um diese Frage geht es und darauf hast du eben nicht geantwortet.

 

Wir stehen also vor deinen Schwierigkeiten, einen Text zu schreiben.

Lies doch den Beitrag einfach 'mal in seiner Gesamtheit, denn er besteht eigentlich aus zwei Teilen:

1. Es geht um die grundsätzliche Frage, ob Gott überhaupt erkennbar ist. Hierauf gibt es eine Antwort, die bereits auf dem Vaticanum I gegeben wurde. Und die Vernunft willst Du dem Menschen doch nicht absprechen werden, oder?

2. Es wurde auf eine Bibelpassage verwiesen, die die Entscheidungssituation des Menschen gleichsam auf dem Kulminationspunkt darstelltt. Darin geht es um die zwei Verbrecher, die an einem jeweils eigenen Kreuz neben Jesus Christus aufgehängt wurden. Es ist dieser Moment kurz vor dem Tod (man könnte auch noch schärfer sagen: schon im Tod), zu dem sie ihre jeweils eigene Entscheidung für oder gegen Jesus Christus fällen; der Eine geht hin zum Leben, dem Anderen ist's nicht nur wurscht, sondern er spottet noch über den Gottessohn. Dies ist/war der letztmögliche Zeitpunkt der Entscheidung.

ist der mensch vernünftig der im leben nicht weiter weiß und es deshalb beendet?

ist die frau vernünftig die abtreibt weil ihr "fremdgehen" sonst offenbar würde und alle ihre beziehungen zusammenbrächen?

ist der mann vernünftig der aus einer verfehlten ehe den ausweg in einer neuen beziehung sucht?

war das kind vernünftig welches in der nazizeit seinen jüdischen mitschüler drangsalierte?

[isidor]

Allerdings scheint mir die Situation sterbend am Kreuz nicht der klassische Moment des Einsatzes der ratio zu sein....

Die Heilige Schrift eröffnet auch immer den Blickwinkel über die Ratio hinaus, der Geist des Menschen hat zwei Schwingen.

[Chrysologus]

Allerdings scheint mir die Situation sterbend am Kreuz nicht der klassische Moment des Einsatzes der ratio zu sein....

Die Heilige Schrift eröffnet auch immer den Blickwinkel über die Ratio hinaus, der Geist des Menschen hat zwei Schwingen.

 

Was denn jetzt: Hat der Schächer nun dank der ratio erkannt, oder hat er auf anderem Wege erkannt (es heißt ja auch nicht, man könne Gott nur auf dem Wege der ratio erkennen). und vor allem: Ist das jetzt nicht arg OT?

[helmut]

Allerdings scheint mir die Situation sterbend am Kreuz nicht der klassische Moment des Einsatzes der ratio zu sein....

Die Heilige Schrift eröffnet auch immer den Blickwinkel über die Ratio hinaus, der Geist des Menschen hat zwei Schwingen.

 

Was denn jetzt: Hat der Schächer nun dank der ratio erkannt, oder hat er auf anderem Wege erkannt (es heißt ja auch nicht, man könne Gott nur auf dem Wege der ratio erkennen). und vor allem: Ist das jetzt nicht arg OT?

nein, es ist die erkenntnis das es wohl doch momente des nichtpilosophierens im leben gibt.