Die Hölle: Was Theologen (nicht) sagen

[Mariamante]

und auf welcher seite wähnst du dich?

Ich möchte mich grundsätzlich und radikal für den Himmel entscheiden.

"Fest hab ich mir´s vorgenommen

in den Himmel will ich kommen

kost´ es was es will,

für den Himmel ist mir nichts zu viel."

[Mariamante]

die bequemlichkeit besteht darin sich selbst schon auf der anderen seite zu sehen. wer meint gott ist in jedem fall mit menschlicher vernunft erfassbar spricht sich dieses gerade selber zu. peter spürt nicht dass er keinen schritt weiter als stefan ist.

Die Super- Bequemlichkeit besteht darin, grundlos zu hoffen- auch auf eine leere Hölle. Witzig ist dass du immer wieder bekrittelst, dass man über andere kein Urteil abgeben soll, in andere angeblich nicht hineinsehen kann- aber du selbst urteilst hier sehr wohl und meinst, etwas exakt zu sehen. Bitte mache aus dem Thread keinen Witze- Thread. Danke.

[isidor]

Allerdings scheint mir die Situation sterbend am Kreuz nicht der klassische Moment des Einsatzes der ratio zu sein....

Die Heilige Schrift eröffnet auch immer den Blickwinkel über die Ratio hinaus, der Geist des Menschen hat zwei Schwingen.

 

Was denn jetzt: Hat der Schächer nun dank der ratio erkannt, oder hat er auf anderem Wege erkannt (es heißt ja auch nicht, man könne Gott nur auf dem Wege der ratio erkennen). und vor allem: Ist das jetzt nicht arg OT?

Komisch, daß Du mir Fragen stellst, die ein theologisch Gebildeter wie Du aus dem effeff beantworten können müßte ......................

Aber so ist das wohl mit der Inquisition innerhalb der Glaubensgespräche!

 

Dank der Ratio hatte der eine Schächer erkannt, daß Jesus Christus unschuldig am Kreuze hing, während er und sein Kumpan - nach den damals gültigen Maßstäben betrachet - zu Recht am Kreuze hingen. Darüber hinaus hat er offenbar an die von Jesus gelehrte Wahrheit geglaubt, denn sonst hätte er wohl den Erlöser nicht mit dieser doch sehr speziellen Bitte "belästigt".

Es kann also durchaus offen bleiben, ob in dem geschilderten Fall Fides oder Ratio zum Tragen gekommen sind. Es geht ja auch eher um den letztmöglichen Zeitpunkt der Entscheidung, die der Mensch (!!!) zu fällen hat.

[helmut]

und auf welcher seite wähnst du dich?

Ich möchte mich grundsätzlich und radikal für den Himmel entscheiden.

"Fest hab ich mir´s vorgenommen

in den Himmel will ich kommen

kost´ es was es will,

für den Himmel ist mir nichts zu viel."

bist du damit weiter als andere?

[helmut]

die bequemlichkeit besteht darin sich selbst schon auf der anderen seite zu sehen. wer meint gott ist in jedem fall mit menschlicher vernunft erfassbar spricht sich dieses gerade selber zu. peter spürt nicht dass er keinen schritt weiter als stefan ist.

Die Super- Bequemlichkeit besteht darin, grundlos zu hoffen- auch auf eine leere Hölle. Witzig ist dass du immer wieder bekrittelst, dass man über andere kein Urteil abgeben soll, in andere angeblich nicht hineinsehen kann- aber du selbst urteilst hier sehr wohl und meinst, etwas exakt zu sehen. Bitte mache aus dem Thread keinen Witze- Thread. Danke.

spürst du dass du weiter bist?

[Chrysologus]

Komisch, daß Du mir Fragen stellst, die ein theologisch Gebildeter wie Du aus dem effeff beantworten können müßte ......................

Aber so ist das wohl mit der Inquisition innerhalb der Glaubensgespräche!

 

Nachdem Du mir bescheinigt hast, ich könne Texte nicht Recht verstehen, bin ich ja nun auch vorsichtig geworden...

 

Es kann also durchaus offen bleiben, ob in dem geschilderten Fall Fides oder Ratio zum Tragen gekommen sind. Es geht ja auch eher um den letztmöglichen Zeitpunkt der Entscheidung, die der Mensch (!!!) zu fällen hat.

 

Mein Reden schon eben. man muß ja nicht auf jedes Gefrozzel antworten, oder?

[Mariamante]

bist du damit weiter als andere?

Auch eine doofe Frage: Ist jemand der auf einen Gipfel gehen will- und die Schritte dazu unternommen hat, das Ziel klar vor Augen hat weiter als jemand, der auf dem Weg herumsucht und das Ziel nicht kennt?

[JohannaP]

Lieber Mariamante:

Auch eine doofe Frage: Ist jemand der auf einen Gipfel gehen will- und die Schritte dazu unternommen hat, das Ziel klar vor Augen hat weiter als jemand, der auf dem Weg herumsucht und das Ziel nicht kennt?

 

Gipfel ist nicht gleich Gipfel. Das wäre ja ein bisschen einfach. Da kommen wir nun wieder dahin dass jemand sagt: "Mein Weg (und damit auch das Ziel) ist die einzige Wahrheit und ich weiß genau wie ich dahin komme, das ist auch für alle anderen gültig".

 

Die Aussage von Dir klingt ziemlich überheblich, was ich nicht so schlimm finde. Schlimm wäre nur wenn Deine Schritte Dich nicht zum Ziel führten.

 

Jemand anderes der ganz andere Schritte geht kann evtl. viel weiter sein. Ich bitte das zu beachten.

 

LG

Johanna

[Teutonius]

Da gibts doch diese These, daß alle monotheist. Religionen den selben Berg besteigen, von verschiedenen Seiten her...

Glaub ich aber eher nicht. Mein Berg heißt Golgotha.

[isidor]

wann und wo und wie dogmatisiert?

Auf dem 1. vatikanischen Konzil in "Dei Filius". Leider habe ich im Internet auf deutsch nur gekürzte Versionen gefunden aber hier ist eine vollständige auf englisch:

 

http://www.ewtn.com/library/COUNCILS/V1.htm#4

 

Wie gesagt, trägt das aber nicht zum Thema bei, weil diese dogmatische Konstitution nur besagt, dass Gott mit menschlichen Mitteln grundsätzlich erfahrbar ist. Ob er von jedem einzelnen Menschen zu lebzeiten erfahren werden kann, sagt der Text nicht.

Kathpedia macht schlauer:

Dei Filius

 

Daraus:

11. Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest an der Lehre: der Mensch kann Gott, den Ursprung und das Endziel aller Dinge, durch das natürliche Licht seiner Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewissheit erkennen. „Denn das Unsichtbare an ihm erschaut der denkende Verstand seit Erschaffung der Welt in seinen Werken." (Röm 1,20)

[Mariamante]

Lieber Mariamante:

Auch eine doofe Frage: Ist jemand der auf einen Gipfel gehen will- und die Schritte dazu unternommen hat, das Ziel klar vor Augen hat weiter als jemand, der auf dem Weg herumsucht und das Ziel nicht kennt?

 

Gipfel ist nicht gleich Gipfel. Das wäre ja ein bisschen einfach. Da kommen wir nun wieder dahin dass jemand sagt: "Mein Weg (und damit auch das Ziel) ist die einzige Wahrheit und ich weiß genau wie ich dahin komme, das ist auch für alle anderen gültig".

 

Die Aussage von Dir klingt ziemlich überheblich, was ich nicht so schlimm finde. Schlimm wäre nur wenn Deine Schritte Dich nicht zum Ziel führten.

 

Jemand anderes der ganz andere Schritte geht kann evtl. viel weiter sein. Ich bitte das zu beachten.

 

LG

Johanna

Das Bild vom Gipfel war jetzt allerdings nicht so gemeint, wie du es aufgefasst hattest. Aber wenn du es so siehst- gut: Wenn es einen Gott gibt - wenn er sich in Christus offenbart- und wenn du überzeugtert Christ bist: Kannst du dann mit gutem Gewissen jeden Weg als "gleichwertig" ansehen? Ist es gleich - gültig ob jemand Hinduist, Moslem oder Atheist ist? Führen ALLE Wege zum Ziel, auch die des Satanisten? Du bringst vielleicht den Irrtum, der irgendwo hier mitschwingt auf den Punkt: Egal was man ist und was man tut- alles ist gleich- gültig, gleich- wertig und alle, alle kommen in den Himmel. Das halte ich allerdings für einen krassen Irrtum.

bearbeitet 22. September 2009 von Mariamante

[OneAndOnlySon]

wann und wo und wie dogmatisiert?

Auf dem 1. vatikanischen Konzil in "Dei Filius". Leider habe ich im Internet auf deutsch nur gekürzte Versionen gefunden aber hier ist eine vollständige auf englisch:

 

http://www.ewtn.com/library/COUNCILS/V1.htm#4

 

Wie gesagt, trägt das aber nicht zum Thema bei, weil diese dogmatische Konstitution nur besagt, dass Gott mit menschlichen Mitteln grundsätzlich erfahrbar ist. Ob er von jedem einzelnen Menschen zu lebzeiten erfahren werden kann, sagt der Text nicht.

Kathpedia macht schlauer:

Dei Filius

 

Daraus:

11. Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest an der Lehre: der Mensch kann Gott, den Ursprung und das Endziel aller Dinge, durch das natürliche Licht seiner Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewissheit erkennen. „Denn das Unsichtbare an ihm erschaut der denkende Verstand seit Erschaffung der Welt in seinen Werken." (Röm 1,20)

 

Kathpedia hätte auch dich schlauer gemacht, wenn du den Text vorher gelesen hättest. Er bestätigt nämlich meinen Beitrag.

[OneAndOnlySon]

Da gibts doch diese These, daß alle monotheist. Religionen den selben Berg besteigen, von verschiedenen Seiten her...

Glaub ich aber eher nicht. Mein Berg heißt Golgotha.

 

Das Ziel ist aber, nicht auf den Berg Golgotha zu kommen, sondern über den Berg zur Auferstehung. Das ist unser Ziel. Ob auch andere Religionen auf dem Weg zu diesem Ziel sind, wissen wir nicht mit Bestimmtheit.

[Stanley]

JohannaP.:

Da kommen wir nun wieder dahin dass jemand sagt: "Mein Weg (und damit auch das Ziel) ist die einzige Wahrheit und ich weiß genau wie ich dahin komme, das ist auch für alle anderen gültig".

 

Ich behaupte mal stramm, dass jemand der sich auf Christus beruft diesen Ausspruch generell für sich in Anspruch nehmen kann und soll. Frei von Heuchelei, Hochmut und Duckmäusertum. Natürlich ist nur Jesus die einzige Wahrheit die dem Menschen geoffenbart wurde. Warum sollten die Ziele seiner Anhänger kleiner sein?

 

MfG

Stanley

[Stanley]

[...]auf der einen Seite das Bemühen nach dem Willen Gottes zu leben, auf der anderen Seite das Bemühen, Gott zu verneinen und das eigene Ich zu vergötzen[...]

 

[...]Das beisst sich nur dann, wenn man annimmt, dass Menschen keine bewußte und radikaole Entscheidung gegen Gott vornehmen können.[...]

 

[...]Der Stolz und die Egozentrik des Geschöpfes das "non serviam" sagt, das Gott nicht dienen will, das Gott ablehnt [...]

[...]Gott ablehnen, seinen eigenen Willen suchen[...]

 

Dieser Dualismus aus ganz gut und ganz schlecht ist realitätsfern. Nicht jeder, der Gott verneint, verötzt das eigene Ich. Nicht jeder kann die Entscheidung für oder gegen Gott treffen und ob es eine radikale Entscheidung ist, kann man auch nicht pauschal sagen. Nicht jeder, der Gott nicht dient, will ihm nicht dienen, sucht nicht nach Gottes Willen oder lehnt ihn oder Gott selbst ab. Pauschalisierungen helfen hier nur dem weiter, der es sich bequem machen will.

 

Wenn jemand Gott verneint ist niemand mehr da, den er bejahen kann, ausser sich selbst. Wenn sich der Mensch von seinem Schöpfer lossagt, kommt nix Gutes dabei heraus. Siehe Abtreibung, Stammzellenforschung oder Euthanasie. Dort wird die Frage nach Gott schon lange nicht mehr gestellt.

 

MfG

Stanley

bearbeitet 22. September 2009 von Stanley

[Stanley]

Da gibts doch diese These, daß alle monotheist. Religionen den selben Berg besteigen, von verschiedenen Seiten her...

Glaub ich aber eher nicht. Mein Berg heißt Golgotha.

 

Das Ziel ist aber, nicht auf den Berg Golgotha zu kommen, sondern über den Berg zur Auferstehung. Das ist unser Ziel. Ob auch andere Religionen auf dem Weg zu diesem Ziel sind, wissen wir nicht mit Bestimmtheit.

 

Viele versuchen um den Berg rumzulaufen. So kommt man sicher nicht zur Auferstehung.

 

MfG

Stanley

[OneAndOnlySon]

Wenn jemand Gott verneint ist niemand mehr da, den er bejahen kann, ausser sich selbst.

Doch, natürlich. Es gibt ja noch andere Menschen, die Natur, die Wissenschaft ... . Auch Atheisten haben genug, was sie bejahen können.

Wenn sich der Mensch von seinem Schöpfer lossagt, kommt nix Gutes dabei heraus. Siehe Abtreibung, Stammzellenforschung oder Euthanasie. Dort wird die Frage nach Gott schon lange nicht mehr gestellt.

 

MfG

Stanley

Dann schau dir doch mal an, was Nichtgottgläubige in Altenheimen, Krankenhäusern, Schulen, Armenküchen, Obdachlosenasylen und in der 3. Welt so alles leisten. Ich sehe nicht, dass da nichts gutes bei heraus kommt.

 

Allerdings stehen weder Abtreibung und Euthanasie, noch Krankenpflege und Armenspeisung kausal in irgendeinem Zusammenhang mit Glauben oder Nichtglauben. Dies tun Gläubige wie Ungläubige. Manche aus Gottesfurcht, manche aus Nächstenliebe und manche aus anderen Gründen.

[isidor]

wann und wo und wie dogmatisiert?

Auf dem 1. vatikanischen Konzil in "Dei Filius". Leider habe ich im Internet auf deutsch nur gekürzte Versionen gefunden aber hier ist eine vollständige auf englisch:

 

http://www.ewtn.com/library/COUNCILS/V1.htm#4

 

Wie gesagt, trägt das aber nicht zum Thema bei, weil diese dogmatische Konstitution nur besagt, dass Gott mit menschlichen Mitteln grundsätzlich erfahrbar ist. Ob er von jedem einzelnen Menschen zu lebzeiten erfahren werden kann, sagt der Text nicht.

Kathpedia macht schlauer:

Dei Filius

 

Daraus:

11. Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest an der Lehre: der Mensch kann Gott, den Ursprung und das Endziel aller Dinge, durch das natürliche Licht seiner Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewissheit erkennen. „Denn das Unsichtbare an ihm erschaut der denkende Verstand seit Erschaffung der Welt in seinen Werken." (Röm 1,20)

 

Kathpedia hätte auch dich schlauer gemacht, wenn du den Text vorher gelesen hättest. Er bestätigt nämlich meinen Beitrag.

Hältst Du es für richtig, jemandem einen englischen Text vorzusetzen, wo doch derjenige in der persönlichen Signatur mit seiner geistigen Unbedarftheit hausieren geht?

[OneAndOnlySon]

Viele versuchen um den Berg rumzulaufen. So kommt man sicher nicht zur Auferstehung.

 

MfG

Stanley

Die Kirche kennt nur den einen Weg, sagt aber auch, dass es andere Wege geben kann, die sie nicht kennt und das auf diesen "sicherlich" auch Menschen zum Ziel (dem ewigen Heil - der Auferstehung) finden. Lies mal die Bücher von Ratzinger.

[OneAndOnlySon]

Hältst Du es für richtig, jemandem einen englischen Text vorzusetzen, wo doch derjenige in der persönlichen Signatur mit seiner geistigen Unbedarftheit hausieren geht?

 

Lenk mal nicht vom Thema ab. Du konntest noch nicht belegen, dass jedem Menschen die Möglichkeit zu einer Entscheidung für oder gegen Gott zu Lebzeiten gegeben ist. Der von dir zitierte Text gibt dazu nicht nur nichts her, er ist auch noch eine stark gekürzte Fassung.

[Stanley]

OneAndOnlySon

Auch Atheisten haben genug, was sie bejahen können.

 

Sag ich doch. Sie genügen sich selbst.

 

Dann schau dir doch mal an, was Nichtgottgläubige in Altenheimen, Krankenhäusern, Schulen, Armenküchen, Obdachlosenasylen und in der 3. Welt so alles leisten. Ich sehe nicht, dass da nichts gutes bei heraus kommt.

 

Ich sprach von den Menschen die sich von Gott lossagen. Die Nichtgottgläubigen hast Du ins Spiel gebracht.

 

Allerdings stehen weder Abtreibung und Euthanasie, noch Krankenpflege und Armenspeisung kausal in irgendeinem Zusammenhang mit Glauben oder Nichtglauben. Dies tun Gläubige wie Ungläubige. Manche aus Gottesfurcht, manche aus Nächstenliebe und manche aus anderen Gründen.

 

Ja, schon klar. Alles Böse in der Welt steht natürlich nicht kausal im Zusammenhang mit der Lossagung von Gott. Wenn Gläubige abtreiben oder sich an Euthanasie beteiligen, ist es mit ihrem Glauben nicht weit her. Die fallen schon mal außen vor.

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

OneAndOnlySon

Auch Atheisten haben genug, was sie bejahen können.

 

Sag ich doch. Sie genügen sich selbst.

 

 

MfG

Stanley

 

 

 

ein selten dämlicher beitrag, auch ein atheist kann durchaus irgendeiner idee anhängen, die deutlich über sie selbst hinausgeht.

 

manchmal erinnerst du mich an den frosch in der zisterne....

[Stanley]

ein selten dämlicher beitrag,

 

Meine Beiträge sind doch immer dämlich, oder hab ich das was verpasst?

 

auch ein atheist kann durchaus irgendeiner idee anhängen, die deutlich über sie selbst hinausgeht.

 

Vor mir nix und nach mir nix. Das ist höchstens eine fixe Idee.

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

ein selten dämlicher beitrag,

 

Meine Beiträge sind doch immer dämlich, oder hab ich das was verpasst?

 

auch ein atheist kann durchaus irgendeiner idee anhängen, die deutlich über sie selbst hinausgeht.

 

Vor mir nix und nach mir nix. Das ist höchstens eine fixe Idee.

 

MfG

Stanley

 

 

dir ist schon bewusst, dass auch das judentum nicht von anfang an und vor allem nicht in gänze an die auferstehung der toten glaubte.

 

aber auch ein begrenztes irdisches leben kann sinnerfüllt sein.

[Stanley]

ein selten dämlicher beitrag,

 

Meine Beiträge sind doch immer dämlich, oder hab ich das was verpasst?

 

auch ein atheist kann durchaus irgendeiner idee anhängen, die deutlich über sie selbst hinausgeht.

 

Vor mir nix und nach mir nix. Das ist höchstens eine fixe Idee.

 

MfG

Stanley

 

 

dir ist schon bewusst, dass auch das judentum nicht von anfang an und vor allem nicht in gänze an die auferstehung der toten glaubte.

 

aber auch ein begrenztes irdisches leben kann sinnerfüllt sein.

 

Irdisches Leben ist immer begrenzt. Mit Sinn erfüllen kann man es nur im Zusammenspiel mit dem Schöpfer des Lebens. Du der Schöpfer, ich das Geschöpf. Diese Sichtweise ergibt Sinn. Soviel ich weiß, geht das dem Atheisten vollkommen am Allerwertesten vorbei.

 

MfG

Stanley