Die Hölle: Was Theologen (nicht) sagen

[Franciscus non papa]

das meine ich mit begrenztem horizont. auch ein mensch, der meint, mit dem tod sei alles aus, kann ein sinnerfülltes leben haben. und es ist ziemlich überheblich, ihm das abzusprechen.

[Stanley]

auch ein mensch, der meint, mit dem tod sei alles aus, kann ein sinnerfülltes leben haben.

 

In letzter Konsequenz gedacht, ist so ein Leben ziemlich sinnlos. Aber wer glaubt das schon wirklich.......

 

MfG

Stanley

[Edith1]

Darüber müsstet Ihr Euch wohl mit den A & As selber austauschen, in den GG sind diese Überlegungen eher fruchtlos.

[urdu]

Woher kommt eigentlich die Hoffnung mancher Leute, dass Menschen in der Hölle sind?

Weiß nicht.

Ein Aspekt mag sein: Man ist dann der Mühe des Verzeihens enthoben.

[JohannaP]

Lieber Mariamante:

Auch eine doofe Frage: Ist jemand der auf einen Gipfel gehen will- und die Schritte dazu unternommen hat, das Ziel klar vor Augen hat weiter als jemand, der auf dem Weg herumsucht und das Ziel nicht kennt?

 

Gipfel ist nicht gleich Gipfel. Das wäre ja ein bisschen einfach. Da kommen wir nun wieder dahin dass jemand sagt: "Mein Weg (und damit auch das Ziel) ist die einzige Wahrheit und ich weiß genau wie ich dahin komme, das ist auch für alle anderen gültig".

 

Die Aussage von Dir klingt ziemlich überheblich, was ich nicht so schlimm finde. Schlimm wäre nur wenn Deine Schritte Dich nicht zum Ziel führten.

 

Jemand anderes der ganz andere Schritte geht kann evtl. viel weiter sein. Ich bitte das zu beachten.

 

LG

Johanna

Das Bild vom Gipfel war jetzt allerdings nicht so gemeint, wie du es aufgefasst hattest. Aber wenn du es so siehst- gut: Wenn es einen Gott gibt - wenn er sich in Christus offenbart- und wenn du überzeugtert Christ bist: Kannst du dann mit gutem Gewissen jeden Weg als "gleichwertig" ansehen? Ist es gleich - gültig ob jemand Hinduist, Moslem oder Atheist ist? Führen ALLE Wege zum Ziel, auch die des Satanisten? Du bringst vielleicht den Irrtum, der irgendwo hier mitschwingt auf den Punkt: Egal was man ist und was man tut- alles ist gleich- gültig, gleich- wertig und alle, alle kommen in den Himmel. Das halte ich allerdings für einen krassen Irrtum.

 

Lieber geschätzter Mariamante,

 

entschuldige: Aber was ist das denn für ein Kabbes! (Kabbes=rheinhessisches Synonym für Unsinn).

 

Du kannst doch nicht einen Satanisten mit einem Atheisten auf eine Stufe stellen- Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Wobei ein Katholik oder ein Atheist durchaus auch gleichzeitig ein Satanist sein kann.

 

Wenn ein Mensch gut ist dann kann er für mein Dafürhalten zum Ziel kommen. Was wäre ich für ein Christ wenn ich gute Menschen anderen Glaubens minderwertig ansehen würde und glauben würde sie wären dazu verdammt nach ihrem irdischen Leben gegrillt zu werden.

 

Oder was wäre ich für ein Christ wenn ich behaupten würde mein Weg sei der einzig gangbare. Für mich ist er das- für andere eben nicht und die sind genauso gut oder schlecht wie ich auch.

 

Ich bin kein Elitemensch bloss weil ich katholischer Christ bin.

 

Egal was man ist und was man tut- alles ist gleich- gültig, gleich- wertig und alle, alle kommen in den Himmel. Das halte ich allerdings für einen krassen Irrtum.

 

Womit wir beim Thema wären. Die Drecksäcke dieser Welt sitzen also in der Hölle. Wären sie keine Drecksäcke geworden wenn sie das gewußt hätten? Wir können da immer weiter bis zum Erbrechen im Kreis diskutieren.

 

Ich hoffe auf eine leere Hölle, ich weiß es aber nicht ob es so ist und kenne auch niemanden der mir darauf eine Antwort geben könnte.

 

Wir wissen es nicht.

 

LG

JohannaP

[helmut]

Lieber Mariamante:

Auch eine doofe Frage: Ist jemand der auf einen Gipfel gehen will- und die Schritte dazu unternommen hat, das Ziel klar vor Augen hat weiter als jemand, der auf dem Weg herumsucht und das Ziel nicht kennt?

 

Gipfel ist nicht gleich Gipfel. Das wäre ja ein bisschen einfach. Da kommen wir nun wieder dahin dass jemand sagt: "Mein Weg (und damit auch das Ziel) ist die einzige Wahrheit und ich weiß genau wie ich dahin komme, das ist auch für alle anderen gültig".

 

Die Aussage von Dir klingt ziemlich überheblich, was ich nicht so schlimm finde. Schlimm wäre nur wenn Deine Schritte Dich nicht zum Ziel führten.

 

Jemand anderes der ganz andere Schritte geht kann evtl. viel weiter sein. Ich bitte das zu beachten.

 

LG

Johanna

Das Bild vom Gipfel war jetzt allerdings nicht so gemeint, wie du es aufgefasst hattest. Aber wenn du es so siehst- gut: Wenn es einen Gott gibt - wenn er sich in Christus offenbart- und wenn du überzeugtert Christ bist: Kannst du dann mit gutem Gewissen jeden Weg als "gleichwertig" ansehen? Ist es gleich - gültig ob jemand Hinduist, Moslem oder Atheist ist? Führen ALLE Wege zum Ziel, auch die des Satanisten? Du bringst vielleicht den Irrtum, der irgendwo hier mitschwingt auf den Punkt: Egal was man ist und was man tut- alles ist gleich- gültig, gleich- wertig und alle, alle kommen in den Himmel. Das halte ich allerdings für einen krassen Irrtum.

dein weg ist jedenfalls kein sichererer weg. ich kenne keinen überzeugten christen. ich kenne nur menschen die von sich überzeugt sind christ zu sein. das ist eine sehr dürftige überzeugung.

[helmut]

JohannaP.:

Da kommen wir nun wieder dahin dass jemand sagt: "Mein Weg (und damit auch das Ziel) ist die einzige Wahrheit und ich weiß genau wie ich dahin komme, das ist auch für alle anderen gültig".

 

Ich behaupte mal stramm, dass jemand der sich auf Christus beruft diesen Ausspruch generell für sich in Anspruch nehmen kann und soll. Frei von Heuchelei, Hochmut und Duckmäusertum. Natürlich ist nur Jesus die einzige Wahrheit die dem Menschen geoffenbart wurde. Warum sollten die Ziele seiner Anhänger kleiner sein?

 

MfG

Stanley

was ist das substantiell?

[JohannaP]

JohannaP.:

Da kommen wir nun wieder dahin dass jemand sagt: "Mein Weg (und damit auch das Ziel) ist die einzige Wahrheit und ich weiß genau wie ich dahin komme, das ist auch für alle anderen gültig".

 

Ich behaupte mal stramm, dass jemand der sich auf Christus beruft diesen Ausspruch generell für sich in Anspruch nehmen kann und soll. Frei von Heuchelei, Hochmut und Duckmäusertum. Natürlich ist nur Jesus die einzige Wahrheit die dem Menschen geoffenbart wurde. Warum sollten die Ziele seiner Anhänger kleiner sein?

 

MfG

Stanley

 

Jesus selbst fand nicht dass er Mr. Bombastic ist. Er setzte sich zu den Sündern an einen Tisch.

 

Wieso soll ich mich dann über andere stellen?

 

LG

JP

[Mariamante]

Lieber geschätzter Mariamante,

 

entschuldige: Aber was ist das denn für ein Kabbes! (Kabbes=rheinhessisches Synonym für Unsinn).

 

Du kannst doch nicht einen Satanisten mit einem Atheisten auf eine Stufe stellen- Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Wobei ein Katholik oder ein Atheist durchaus auch gleichzeitig ein Satanist sein kann.

 

Es war also gut dir vor Augen zu führen, dass eben nicht alles gleich- gültig ist und dass ALLE Wege zum Ziel führen. Gut, Du hast das verstanden.

 

Wenn ein Mensch gut ist dann kann er für mein Dafürhalten zum Ziel kommen. Was wäre ich für ein Christ wenn ich gute Menschen anderen Glaubens minderwertig ansehen würde und glauben würde sie wären dazu verdammt nach ihrem irdischen Leben gegrillt zu werden.

 

Dass jeder Mensch der guten Willens ist und UNVERSCHULDET die Wahrheit in Christus nicht erkannt hat, die Chance zu dieser Erkenntnis im Sterben bekommen kann - das nehme ich auch an. Und wenn man z.B. den Glauben der Zeugen Jehovas oder der Esoteriker und New Age-Anhänger ablehnt, dann sieht man nicht die Menschen, die diesen Lehren ahängen als "minderwertig" an. Das möchte ich denn doch betonen. Es muss doch ein Unterschied gemacht werden den schon Augustinus zur Sprache brachte: "Die Sünde ablehnen- den Sünder lieben".

 

Oder was wäre ich für ein Christ wenn ich behaupten würde mein Weg sei der einzig gangbare. Für mich ist er das- für andere eben nicht und die sind genauso gut oder schlecht wie ich auch.

Auf eine andere Weise müssen wir uns aber fragen: Was sind wir für Christen, wenn wir den Auftrag Christi ALLE zu Jüngern Jesu zu machen nicht ernst nehmen- und den missionarischen Geist aus Bequemlichkeit, Opportunismus fallen lassen. Da geht es gar nicht um "Elitetum" sondern darum, den Auftrag Christi ernst zu nehmen.

 

Ich bin kein Elitemensch bloss weil ich katholischer Christ bin.

"Eure Heiligung- das ist der Wille Gottes." Heilig sollen wir werden- das hat mit Elitemenschen natürlich deswegen nichts zu tun, weil ein wesentliches Merkmal der Nachfolge Christi das Dienen ist. Keine Elitemenschen- sondern Heilige.

 

Womit wir beim Thema wären. Die Drecksäcke dieser Welt sitzen also in der Hölle. Wären sie keine Drecksäcke geworden wenn sie das gewußt hätten? Wir können da immer weiter bis zum Erbrechen im Kreis diskutieren.

In die Hölle kommen jene, die schwer sündigen und NICHT UMKEHREN wollen. Der Unwille von seinen bösen Wegen umzukehren ist das Eigentliche, die Verstocktheit und das Ablehnen der Gnade und Barmherzigkeit Gottes. Dass die Hölle heute von den meisten nicht mehr ernst genommen wird, macht es schwer auf Deine Frage zu antworten. Es wird ja die Irrlehre verbreitet, dass es eine Hölle nicht gibt - wenn, dann ist sie leer - und überhaupt ist sie nur als erzieherisches Bild zu sehen. Wen sollte so etwas schrecken? Im übrigen möchte ich sinngemäß aus den Eingebungen an den Priester Don Ottavio Michelini zitieren wo es heißt, dass die Gottesmutter in Lourdes, Fatima die Menschen ermahnt hätte Buße zu tun, sich zu bekehren und so der Hölle zu entgehen. (In Fatima haben die Fatimakinder ja einen Blick in die Hölle getan- die durchaus NICHT leer von Menschen war). Die Menschen hätten also genügend Mittel sich zu bekehren. Dass und wenn sie es nicht wollen, haben sie es ihrem eigenen bösen Willen zuzuschreiben. Und vielleicht wären manche die Du "Drecksäcke" nennst nicht so weit gekommen, wenn ihnen die Folgen ihrer Handlungen rechtzeitig (nämlich VOR ihrer Verstockung ins Böse) klar gemacht worden wären. Ich habe ja schon darauf hingewiesen, dass Jesus durchaus nicht von Hölle und den Folgen der Sünde schweigt. Die Menschen hätten also genügend Information, wenn sie es nur annehmen wollten. Sich mit allen möglichen Ausreden, Illusionen, unbegründeten Hoffnungen auf eine "leere Hölle" zu berufen ist eine Form des Ausweichens, des Aufweichens der schrecklichen Folgen der Sünde und des Nein zu Gott.

 

 

Ich hoffe auf eine leere Hölle, ich weiß es aber nicht ob es so ist und kenne auch niemanden der mir darauf eine Antwort geben könnte.

 

Wir wissen es nicht.

Jesu Worte- so man sie nicht als "bildhafte Erziehungsmittel" herabstufen möchte- sagen sehr klar, dass die Übeltäter im "ewigen Feuer "landen werden, dass der Weg ins Verderben breit ist und dass viele ihn gehen. Für Illusionisten und Schönfärber sind diese Worte wie un-geschrieben oder werden umgedeutet und umgeschrieben. Kein Wunder dass die irrige Ansicht verbreitet wird, wir würden alle, alle ohne Mühe in den Himmel kommen - und auch die größten Übeltäter wären dort- weil sie sich ja alle "im Tode" bekehren. Tut mir leid- bei diesen Illusionsaktionen will und kann ich nicht mitmachen - so bequem, angenehm und süss das auch sein mag.

[Mariamante]

dein weg ist jedenfalls kein sichererer weg. ich kenne keinen überzeugten christen. ich kenne nur menschen die von sich überzeugt sind christ zu sein. das ist eine sehr dürftige überzeugung.

Die einzige Sicherheit ist das Vertrauen in Gott. Wenn Gott uns hier auf Erden mit seiner Liebe, seiner Gnade überreich beschenkt- was wäre das für ein Denken über ihn zu sagen: Aber im Sterben, da ist alles ganz unsicher. Soweit ein Gedanke dazu. Der andere Gedanke ist der: Wieso maßt du dir eigentlich an, über meinen Weg zu urteilen wo du doch auf der anderen Seite immer behauptet, man soll über andere und den Weg anderer nicht urteilen. Ich habe da bei dir das ungute Gefühl der Doppelbödigkeit, der Unstimmigkeit. Fällt dir das nicht auf?

[Teutonius]

dein weg ist jedenfalls kein sichererer weg. ich kenne keinen überzeugten christen. ich kenne nur menschen die von sich überzeugt sind christ zu sein. das ist eine sehr dürftige überzeugung.

Es gibt auch gar keinen sicheren Weg. Die einzige Sicherheit , die wir haben ist Gottes Bund, Seine Heilszusage an uns.

Was wir draus machen ist unsere Sache.

Jeder der gültig getauft ist und an Gott glaubt, darf sich Christ nennen und ist auch einer.

Ob und wie überzeugt jemand ist, spielt da keine Rolle.

bearbeitet 22. September 2009 von Teutonius

[JohannaP]

@Lieber immer noch geschätzter Mariamante:

Es war also gut dir vor Augen zu führen, dass eben nicht alles gleich- gültig ist und dass ALLE Wege zum Ziel führen. Gut, Du hast das verstanden.

 

Ich sag da jetzt nix dazu. Der erzieherische Wert bei Dir wäre gleich Null! Nur soviel: Ich kann auch schon mit Messer und Gabel essen!

 

Dass jeder Mensch der guten Willens ist und UNVERSCHULDET die Wahrheit in Christus nicht erkannt hat, die Chance zu dieser Erkenntnis im Sterben bekommen kann - das nehme ich auch an. Und wenn man z.B. den Glauben der Zeugen Jehovas oder der Esoteriker und New Age-Anhänger ablehnt, dann sieht man nicht die Menschen, die diesen Lehren ahängen als "minderwertig" an. Das möchte ich denn doch betonen. Es muss doch ein Unterschied gemacht werden den schon Augustinus zur Sprache brachte: "Die Sünde ablehnen- den Sünder lieben".

 

Ich geh da viel weiter und bin davon überzeugt dass es Jesus völlig wurscht ist was einer glaubt wenn er nur guten Willens und Wandelns ist. Wenn einer gutes tut dann ist das doch egal warum er es tut. Jemand der nicht an Gott glaubt ist deshalb nicht automatisch ein Sünder. Wenn Christen die dieser Ansicht sind mal von ihrem hohen Ross runterkämen gäbe es dieses Forum nicht. Das wär natürlich schade.

 

Auf eine andere Weise müssen wir uns aber fragen: Was sind wir für Christen, wenn wir den Auftrag Christi ALLE zu Jüngern Jesu zu machen nicht ernst nehmen- und den missionarischen Geist aus Bequemlichkeit, Opportunismus fallen lassen. Da geht es gar nicht um "Elitetum" sondern darum, den Auftrag Christi ernst zu nehmen.

 

Was der Auftrag Christi ist das wurschtelt sich doch jeder sowieso selbst zusammen. (Entsprechende Textstellen die man hin- oder auch herinterpretieren kann findet man da: Das Buch der Bücher )

 

"Eure Heiligung- das ist der Wille Gottes." Heilig sollen wir werden- das hat mit Elitemenschen natürlich deswegen nichts zu tun, weil ein wesentliches Merkmal der Nachfolge Christi das Dienen ist. Keine Elitemenschen- sondern Heilige.

 

Und was hab ich davon wenn ich heilig bin? Darf ich mir dann ein Schildchen umhängen wo draufsteht "Ich bin heilig"? Und was hat Jesus davon? Und was ist der Unterschied dann zwischen mir und dem Atheisten der gestern dafür gesorgt hat das einer der kurz davor stand verprügelt zu werden von einer ganzen Horde I****** mit heiler Haut davon kam? Was hat Jesus oder die Menschheit davon dass sich einer zu ihm bekennt? Du kannst Dich frohen Herzens zu ihm bekennen und er freut sich- aber wenn das einer nicht tut und trotzdem ein guter Mensch ist dann ist Jesus das garantiert egal.

 

Dein Jesus hat Minderwertigkeitskomplexe.

Mein Jesus ist selbstbewußt und gütig und kann unterscheiden zwischen gut und böse. Er unterscheidet nicht zwischen: "Glaubt an mich=wertvoll" und "Glaubt nicht an mich=Schrott".

 

Und so strickt sich jeder Christ seinen Jesus- und beruft sich dabei auf alles mögliche, hauptsächlich von Menschen aufgeschriebene.

 

Die Menschen hätten also genügend Information, wenn sie es nur annehmen wollten. Sich mit allen möglichen Ausreden, Illusionen, unbegründeten Hoffnungen auf eine "leere Hölle" zu berufen ist eine Form des Ausweichens, des Aufweichens der schrecklichen Folgen der Sünde und des Nein zu Gott.

 

Aus mir nicht verständlichen Gründen findest Du die wahrscheinliche Existenz einer von Gott geschaffenen Hölle regelrecht erstrebenswert. Ein ewiger Folterknast für gefallene Seelen. Zu nichts nutze- wie Du ja selbst sagst noch nicht mal zur Abschreckung. Wozu dann? WOZU soll die Hölle dienen. Zur Abschreckung? Funktioniert nicht. Zur Vergeltung? Ruft Jesus uns dazu auf? Rache zu üben? Und was er von uns verlangt erfüllt er aber selbst nicht? Zu verzeihen? Ist nicht er es der das gerne von uns hätte? Und so ein Jesus füllt dann eine Hölle mit Sündern und Leuten die ihn nicht wahrhaben wollten?

 

Ich hoffe auf eine leere Hölle. Aber nicht weil ich es mir leicht mache oder Illusionen nachhänge oder Ausreden gebrauche. Ich versuche ein guter Mensch zu sein. Da brauch ich nicht die Idee einer Höllenexistenz. Das hilft mir dabei ganz und gar nicht. Und die echten Drecksäcke dieser Welt schreckt die Idee nicht.

 

Tut mir leid- bei diesen Illusionsaktionen will und kann ich nicht mitmachen - so bequem, angenehm und süss das auch sein mag.

 

Mal ganz ehrlich: Ich glaube nicht dass Du soviel edler, hilfreicher und besser bist wie z.B. ich. Obwohl wir da wortreich eine sehr konträre Auffassung vertreten. Im Endeffekt zählt doch was uns im Handeln unterscheidet. Sitzt Du abends im Wohnzimmer und geißelst Dich mit einem Ochsenziemer um Dir die Sünde vom Pelz zu prügeln? Oder was macht Dich zum besseren Menschen? Denn das implizieren Deine Worte: "Ich bin der bessere Mensch weil ich richtig (so wie Jesus es verlangt) handele".

 

Richtiges (ethisches) Handeln kann von Menschen verschiedener Religionen/Weltanschauungen geleistet werden. Ohne volle Hölle.

 

Falsches (unethisches) Handeln kann von Menschen verschiedener Religionen/Weltanschauungen geleistet werden. Mit voller Hölle.

 

Wozu also überhaupt eine Hölle.

 

Von daher- ich hoffe auf eine leere Hölle. Und das dürfen wir auch.

 

LG

JP

 

P.S. Sorry für dieses lange Posting. @Volker: So langsam versteh ich Dich. Manchmal kann man sich halt nicht kurz fassen.

[Teutonius]

Was könnte ein ungläubiger Mensch Gutes tun? Warum sollte er?

Kann ein Mensch, der Gutes tut wirklich ungläubig sein? Muß er nicht wenigstens an das Gute glauben?

Auch wenn er es vielleicht nicht Gott nennen würde?

[Franciscus non papa]

Was könnte ein ungläubiger Mensch Gutes tun? Warum sollte er?

Kann ein Mensch, der Gutes tut wirklich ungläubig sein? Muß er nicht wenigstens an das Gute glauben?

Auch wenn er es vielleicht nicht Gott nennen würde?

 

 

davon spricht jesus im evangelium: "tun das nicht auch die heiden? sünder usw. ?"

 

auch ungläubige menschen tragen in sich die fähigkeit zu lieben, ein abglanz gottes, der die liebe ist.

[Teutonius]

Nein, da geht es um Selbverständlichkeiten (wie Sorge um die eigenen Leute) nicht um Taten der Nächsten- und Feindesliebe.

[helmut]

dein weg ist jedenfalls kein sichererer weg. ich kenne keinen überzeugten christen. ich kenne nur menschen die von sich überzeugt sind christ zu sein. das ist eine sehr dürftige überzeugung.

Die einzige Sicherheit ist das Vertrauen in Gott. Wenn Gott uns hier auf Erden mit seiner Liebe, seiner Gnade überreich beschenkt- was wäre das für ein Denken über ihn zu sagen: Aber im Sterben, da ist alles ganz unsicher. Soweit ein Gedanke dazu. Der andere Gedanke ist der: Wieso maßt du dir eigentlich an, über meinen Weg zu urteilen wo du doch auf der anderen Seite immer behauptet, man soll über andere und den Weg anderer nicht urteilen. Ich habe da bei dir das ungute Gefühl der Doppelbödigkeit, der Unstimmigkeit. Fällt dir das nicht auf?

nö, ist dein weg denn ein sicherer weg?

[Franciscus non papa]

Nein, da geht es um Selbverständlichkeiten (wie Sorge um die eigenen Leute) nicht um Taten der Nächsten- und Feindesliebe.

 

 

falsch, auch die kinder dieser welt verleihen in der hoffnung es zurückzuerhalten...

 

es geht eindeutig nicht nur um die liebe im freundes und familienzusammenhang.

[Teutonius]

Ich meine, Liebe unter Seinesgleichen ist nicht Liebe im christlichen Sinn, also Nächsten u. Feindesliebe!

Jemand der dem nächstbesten Wildfremden etwas Gutes tut, ohne das gleiche Gute für sich zu erwarten, handelt im Sinne Christi. Und dazu muß mann mindestens an das Gute glauben, warum sonst würde man es tun?

 

Nach dem neuen Bund kann man nur gerettet werden, wenn man an Gott glaubt und sich taufen läßt.

Das ist der Heilsweg den Gott uns bereitert und aufgezeigt hat, das heißt aber eben nicht, daß es keine anderen Wege geben kann!

Schließlich sind "die Wege (in der Mehrzahl!)" des Herrn unergründlich!

Einen kennen wir Christen.

 

Wen meinst du mit "Kinder dieser Welt"?

bearbeitet 22. September 2009 von Teutonius

[Franciscus non papa]

Ich meine, Liebe unter Seinesgleichen ist nicht Liebe im christlichen Sinn, also Nächsten u. Feindesliebe!

Jemand der dem nächstbesten Wildfremden etwas Gutes tut, ohne das gleiche Gute für sich zu erwarten, handelt im Sinne Christi. Und dazu muß mann mindestens an das Gute glauben, warum sonst würde man es tun?

 

Nach dem neuen Bund kann man nur gerettet werden, wenn man an Gott glaubt und sich taufen läßt.

Das ist der Heilsweg den Gott uns bereitert und aufgezeigt hat, das heißt aber eben nicht, daß es keine anderen Wege geben kann!

Schließlich sind "die Wege (in der Mehrzahl!)" des Herrn unergründlich!

Einen kennen wir Christen.

 

Wen meinst du mit "Kinder dieser Welt"?

 

 

und du bist wirklich der ansicht, dass dem nächstbesten wildfremden gutes tun, ohn das gleiche gute für sich zu erwarten, der müsse wirklich unbedingt christ sein? na gut, dann sind das alles wohl "heimliche christen".

 

kinder dieser welt ist ein zitat aus den worten christi.

[Stanley]

JohannaP.

Sorry für dieses lange Posting.

 

Ja, Du hättest es auch kürzer machen können. So vielleicht:

 

Ich geh da viel weiter und bin davon überzeugt dass es Jesus völlig wurscht ist was einer glaubt wenn er nur guten Willens und Wandelns ist.

 

MfG

Stanley

 

PS: Was ist eigentlich guter Wandel? Hat das was mit den dämlichen Stöcken zu tun, über die man im Sommer in den Stadtparks stolpert?

[Mariamante]

Ich geh da viel weiter und bin davon überzeugt dass es Jesus völlig wurscht ist was einer glaubt wenn er nur guten Willens und Wandelns ist.

Woher weißt Du das? Wenn das Handeln die Folge des Glaubens ist- wie kann es dann egal sein was einer glaubt? Und: An das zu glauben was Jesus uns sagt und zeigt das bedeutet doch: guten Willen haben.

Wenn einer gutes tut dann ist das doch egal warum er es tut. Jemand der nicht an Gott glaubt ist deshalb nicht automatisch ein Sünder. Wenn Christen die dieser Ansicht sind mal von ihrem hohen Ross runterkämen gäbe es dieses Forum nicht. Das wär natürlich schade.

Die Frage ist: Woher kommen wir- wer sind wir- wohin gehen wir. Wenn es Gott gibt, wenn ER uns auf Ihn hin erschaffen hat - ist dann nicht jeder Weg weg von Gott selbstzerstörerisch? Dass der christliche Glaube anspruchsvoll ist, weil er sich nicht (wie Hans im Glück) mit dem Nichts oder dem materiellen Glanz zufrieden gibt, da gebe ich dir recht. Das hohe Ross besteht darin, dass wir als Christen an die hohe Würde und Berufung des Menschen glauben Gottes fähig zu sein. Diesen hohen Anspruch aufzugeben hieße aber, die Würde des Menschen mit Füssen zu treten.

 

Was der Auftrag Christi ist das wurschtelt sich doch jeder sowieso selbst zusammen. (Entsprechende Textstellen die man hin- oder auch herinterpretieren kann findet man da: Das Buch der Bücher )

Das halte ich aber schon für eine etwas billige Aussage: Denn auch im "Buch der Bücher" geht es grundsätzlich um die Liebe zu Gott und den Menschen, um die Erfüllung der Gebote Gottes die nicht auf Stein sondern ins Herz des Menschen geschrieben sind. Die Meinung: Wir können gar nicht wissen, was Wahrheit ist- wir haben keine Ahnung was Gott will halte ich für eine Ausflucht. Gott spricht nicht nur durch die Bibel zu uns. Die Kirche, Propheten, Heilige, das Gewissen, Eingebungen, die Inspiration durch den Heiligen Geist, die Schöpfung- wir haben genügend Hilfen wenn wir nur annehmen wollen. Ich bin der Meinung, dass wir auch im Glaubensleben nicht den drei bekannten Affen gleichen dürfen: Nichts sehen, nichts hören, nichts sagen. Gott spricht in Christus und seiner Kirche sehr deutlich zu uns. Dass wir nicht hören wollen - darin liegt m.E. ein Grundproblem.

 

Und was hab ich davon wenn ich heilig bin?

Du erfüllst deine tiefste Berufung.

 

Darf ich mir dann ein Schildchen umhängen wo draufsteht "Ich bin heilig"? Und was hat Jesus davon?

Heiligkeit besteht in der vollendeten Liebe. Was glaubst du was Jesus und die Menschen davon haben, wenn du voller Liebe bist? Rate mal.

 

Und was ist der Unterschied dann zwischen mir und dem Atheisten der gestern dafür gesorgt hat das einer der kurz davor stand verprügelt zu werden von einer ganzen Horde I****** mit heiler Haut davon kam? Was hat Jesus oder die Menschheit davon dass sich einer zu ihm bekennt? Du kannst Dich frohen Herzens zu ihm bekennen und er freut sich- aber wenn das einer nicht tut und trotzdem ein guter Mensch ist dann ist Jesus das garantiert egal.

 

Wie gut du Jesus zu kennen scheinst. Gewiß hat jede gute Tat ihren Wert - aber das Christsein geht eben über das Gutmenschentum hinaus.

 

Dein Jesus hat Minderwertigkeitskomplexe.

Mein Jesus ist selbstbewußt und gütig und kann unterscheiden zwischen gut und böse. Er unterscheidet nicht zwischen: "Glaubt an mich=wertvoll" und "Glaubt nicht an mich=Schrott".

Keine Ahnung, welchen persönlichen Jesus du dir da zurecht konstruierst - und was Unsinniges du "meinem Jesus" unterstellst. Es gibt nicht deinen oder meinen Jesus - sondern jenen Jesus Christus, der sich offenbarte, der in seiner Kirche lebt und wirkt - der uns durch die heiligen Sakramente immer tiefer mit sich vereinigen und zu einem Leben in Fülle (d.h. in Liebe und befreit von Sünde und dem "alten Menschen") führen will. Atheist- Sein oder Halb- Christ sein wird da wohl nicht so zielführend sein.

 

Und so strickt sich jeder Christ seinen Jesus- und beruft sich dabei auf alles mögliche, hauptsächlich von Menschen aufgeschriebene.

Genau darum haben wir eine Offenbarung und die Kirche, durch die sich Jesus offenbart- damit sich eben nicht jeder "seinen" Jesus zurechtstrickt.

 

Aus mir nicht verständlichen Gründen findest Du die wahrscheinliche Existenz einer von Gott geschaffenen Hölle regelrecht erstrebenswert.

Du hast nicht verstanden. Verzeih wenn ich erkläre: Die Hölle wurde nicht direkt von Gott geschaffen. Es war der Fall der Engel, welche zur Hölle führten. Auch das Böse und die Sünde wurden nicht "von Gott geschaffen" - sondern entstanden durch die Abwendung von Gott. Wir sollten also zuerst einmal so weit kommen, von den Schuldzuweisungen Gott gegenüber Abstand zu nehmen - dann verstehen wir vielleicht auch besser. Der Himmel ist: Gott immer wollen - die Hölle ist- Gott immer ablehnen. "Erstrebenswert" ist die Gott- Ferne keinesfalls. Dass es aber Geschöpfe (eben die gefallenen Engel und Menschen) gibt, die Gott und die himmlische Nähe zu Gott ablehnen ist eine Folge der Willens- und Entscheidungsfreiheit. Die Ablehnung Gottes ist (das zeigt die schwere Sünde) ist ein Faktum - die Konsequenz aus dieser Ablehnung ist "Hölle". So wie die Sünde und das reulose Verharren in der Sünde keinesfalls "erstrebenswert" ist, so ist es auch nicht die Existenz der Hölle. Aber so wie es Sünde, Verbrechen und das Böse gibt, so gibt es auch die Hölle. Wir können uns mit schönen Worten darüber hinweg täuschen, von einer "leeren Hölle" sprechen, um uns die Sache leichter zu machen - aber realistisch halte ich eine solche unbegründete Hoffnung nicht. Begründet wäre die Hoffnung dann, wenn es keine schwere, unbereute Sünde, keine Entscheidung der Geschöpfe gegen Gott gäbe.

 

 

Ein ewiger Folterknast für gefallene Seelen. Zu nichts nutze- wie Du ja selbst sagst noch nicht mal zur Abschreckung. Wozu dann? WOZU soll die Hölle dienen. Zur Abschreckung? Funktioniert nicht. Zur Vergeltung? Ruft Jesus uns dazu auf? Rache zu üben? Und was er von uns verlangt erfüllt er aber selbst nicht? Zu verzeihen? Ist nicht er es der das gerne von uns hätte? Und so ein Jesus füllt dann eine Hölle mit Sündern und Leuten die ihn nicht wahrhaben wollten?

 

Du willst es nicht verstehen oder? Es geht weder um Rache noch um Folter. Es geht darum, dass Geschöpfe (gefallene Engel, Menschen) Gott und die Nähe zu Gott ablehnen, IHN nicht wollen. Und der Ort und Zustand dieser Geschöpfe ist Hölle. Wenn Gott die Quelle des Lebens, des Friedens, des Heiles ist- dann ist die Abkehr von diesem Gott des Lebens, der Friedens eben das Gegenteil: Der Ort des Todes, des Unfriedens, des Hasses. Es ist eine Folge der freien Entscheidung der Geschöpfe gegen Gott. Wenn es keine Liebe gäbe, die sich für den Geliebten FREI entscheidet, entscheiden kann (aber in dieser Freiheit auch gegen ihn) dann gäbe es wohl keine Hölle- denn dann wären die Geschöpfe Marionetten. Hölle ist also- um deine Frage konkret zu beantworten die Folge der Entscheidungsmöglichkeit des Geschöpfes.

[wolfgang E.]

Was könnte ein ungläubiger Mensch Gutes tun?

Ich kenne genügend ungläubige Menschen, die die der Weltgerichtsrede viel näher kommen als die meisten Christen.

Kann ein Mensch, der Gutes tut wirklich ungläubig sein? Muß er nicht wenigstens an das Gute glauben?

 

Vielleicht glaubt er einfach dass mitmenschliches Handeln richtig ist.........

[wolfgang E.]

Ich meine, Liebe unter Seinesgleichen ist nicht Liebe im christlichen Sinn, also Nächsten u. Feindesliebe!

Jemand der dem nächstbesten Wildfremden etwas Gutes tut, ohne das gleiche Gute für sich zu erwarten, handelt im Sinne Christi.

Meinen obige Antwort wiederholend: Ich kenne sehr viele Nichtgläubige die so handeln........

[isidor]

Was könnte ein ungläubiger Mensch Gutes tun?

Ich kenne genügend ungläubige Menschen, die die der Weltgerichtsrede viel näher kommen als die meisten Christen.

Auf der Seite der Böcke oder auf der Seite der Schafe?

[wolfgang E.]

Darf ich mir dann ein Schildchen umhängen wo draufsteht "Ich bin heilig"? Und was hat Jesus davon?

Heiligkeit besteht in der vollendeten Liebe. Was glaubst du was Jesus und die Menschen davon haben, wenn du voller Liebe bist? Rate mal.

Es entbehrt nicht ein gewissen Komik (oder Tragik), wenn jemand, dessen Herz offenbar mit voller Imbrunst an der Idee hängt Gott müßte Mitmenschen unbedingt auf ewig in die Hölle schicken davon redet, dass man voll der Liebe sein müsse.