Die Hölle: Was Theologen (nicht) sagen

[wolfgang E.]

Was könnte ein ungläubiger Mensch Gutes tun?

Ich kenne genügend ungläubige Menschen, die die der Weltgerichtsrede viel näher kommen als die meisten Christen.

Auf der Seite der Böcke oder auf der Seite der Schafe?

Die scheren sich nicht darum........anders als Fromme die etwas was sie für gut halten nur tun weil sie sich in Höllenangst winden.

[Chrysologus]

Was könnte ein ungläubiger Mensch Gutes tun?

Ich kenne genügend ungläubige Menschen, die die der Weltgerichtsrede viel näher kommen als die meisten Christen.

Auf der Seite der Böcke oder auf der Seite der Schafe?

 

Hat das was mit Glauben zu tun?

[isidor]

Was könnte ein ungläubiger Mensch Gutes tun?

Ich kenne genügend ungläubige Menschen, die die der Weltgerichtsrede viel näher kommen als die meisten Christen.

Auf der Seite der Böcke oder auf der Seite der Schafe?

Die scheren sich nicht darum........anders als Fromme die etwas was sie für gut halten nur tun weil sie sich in Höllenangst winden.

Deine psychatrisierenden Ferndiagnosen haben zwar nicht die sprachliche Qualität von meckys Psychologisierereien, aber was die sachliche Unrichtigkeit anbetrifft, können sie durchaus mithalten!

[isidor]

Was könnte ein ungläubiger Mensch Gutes tun?

Ich kenne genügend ungläubige Menschen, die die der Weltgerichtsrede viel näher kommen als die meisten Christen.

Auf der Seite der Böcke oder auf der Seite der Schafe?

 

Hat das was mit Glauben zu tun?

Daß Jesus Christus am Ende Zeiten Schafe und Böcke voneinander trennen wird, hat sehr wohl etwas mit Glauben zu tun.

 

Daß Ungläubige Gutes tun, ohne explizit dem christlichen Glauben anzuhangen, hat damit zu tun, daß Gott seine Gesetze in die Herzen der Menschen hineingeschrieben hat. Diese Gesetze äußern sich über die Stimme des Gewissens. Auf sein Gewissen kann jeder Mensch hören, auch Ungläubige.

[Mariamante]

Darf ich mir dann ein Schildchen umhängen wo draufsteht "Ich bin heilig"? Und was hat Jesus davon?

Heiligkeit besteht in der vollendeten Liebe. Was glaubst du was Jesus und die Menschen davon haben, wenn du voller Liebe bist? Rate mal.

Es entbehrt nicht ein gewissen Komik (oder Tragik), wenn jemand, dessen Herz offenbar mit voller Imbrunst an der Idee hängt Gott müßte Mitmenschen unbedingt auf ewig in die Hölle schicken davon redet, dass man voll der Liebe sein müsse.

 

Und wer ist das genau? Mich kannst du ja nicht meinen, denn ich bringe ja immer wieder deutlich zum Ausdruck dass nicht Gott in die Hölle schickt, sondern dass Menschen die Gottferne wollen und wählen.

bearbeitet 23. September 2009 von Mariamante

[helmut]

Darf ich mir dann ein Schildchen umhängen wo draufsteht "Ich bin heilig"? Und was hat Jesus davon?

Heiligkeit besteht in der vollendeten Liebe. Was glaubst du was Jesus und die Menschen davon haben, wenn du voller Liebe bist? Rate mal.

Es entbehrt nicht ein gewissen Komik (oder Tragik), wenn jemand, dessen Herz offenbar mit voller Imbrunst an der Idee hängt Gott müßte Mitmenschen unbedingt auf ewig in die Hölle schicken davon redet, dass man voll der Liebe sein müsse.

 

Und wer ist das genau? Mich kannst du ja nicht meinen, denn ich bringe ja immer wieder deutlich zum Ausdruck dass nicht Gott in die Hölle schickt, sondern dass Menschen die Gottferne wollen und wählen.

wer tut solches? wer ist dir bekannt?

[Werner001]

Darf ich mir dann ein Schildchen umhängen wo draufsteht "Ich bin heilig"? Und was hat Jesus davon?

Heiligkeit besteht in der vollendeten Liebe. Was glaubst du was Jesus und die Menschen davon haben, wenn du voller Liebe bist? Rate mal.

Es entbehrt nicht ein gewissen Komik (oder Tragik), wenn jemand, dessen Herz offenbar mit voller Imbrunst an der Idee hängt Gott müßte Mitmenschen unbedingt auf ewig in die Hölle schicken davon redet, dass man voll der Liebe sein müsse.

 

Und wer ist das genau? Mich kannst du ja nicht meinen, denn ich bringe ja immer wieder deutlich zum Ausdruck dass nicht Gott in die Hölle schickt, sondern dass Menschen die Gottferne wollen und wählen.

wer tut solches? wer ist dir bekannt?

Jetzt kommt sicher wieder die Sache von den hedonistischen Modernisten, denen es nur um möglichst viel Lust und Vergnügen geht, bei dem Gott stört.

 

Werner

[wolfgang E.]

Ich hätte zu dieser Höllengeschichte noch eine Frage zum Thema "Weshalb kommt man in die Hölle":

 

Der KKK sagt dazu in Nr 1035:

Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12].

 

Wenn ich das richtig verstehe handelt es sich um eine reine Momentaufnahme.........vom Zufall abhängig ......dem Einen schenkt Gott die Gnade eines vorbereiteten Sterbens, die Chance noch beichten zu können.........der Andere stirbt plötzlich bei einem Verkehrsunfall und schon holt ihn der Teufel.........wo bleibt da Gottes Gerechtigkeit?

 

Zur Todsünde sagt der KKK:

1857 Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: „Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird" (RP 17).

 

1858 Was eine schwerwiegende Materie ist, wird durch die zehn Gebote erläutert, entsprechend der Antwort Jesu an den reichen Jüngling: „Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen ... ehre deinen Vater und deine Mutter" (Mk 10,19). Sünden können mehr oder weniger schwer sein: ein Mord wiegt schwerer als ein Diebstahl. Auch die Eigenschaft der Personen, gegen die man sich verfehlt, ist zu berücksichtigen: eine Gewalttat gegen die Eltern wiegt schwerer als die gegen einen Fremden.

 

1859 Eine Todsünde erfordert volle Erkenntnis und volle Zustimmung. Sie setzt das Wissen um die Sündhaftigkeit einer Handlung, ihren Gegensatz zum Gesetz Gottes, voraus. Die Todsünde schließt auch eine genügend überlegte Zustimmung ein, um persönliche Willensentscheidung zu sein. Selbstverschuldete Unwissenheit und Verhärtung des Herzens [Vgl. Mk 3,5-6; Lk 16,19-31] mindern die Freiwilligkeit der Sünde nicht, sondern steigern sie.

 

Stimmt dies wieder, so ist die Hölle natürlich nicht leer, sondern im Gegenteil bummevoll........allein die wiederverheirateten Geschiedenen und die Menschen die unverheiratet miteinander schlafen machen schon was aus.

 

Im Gegensatz zu dieser KKK Aussage war Papst Johannes Paul II schon etwas weniger rigide. Wenn er bei einer Ansprachen bei der Generalaudienz am 28. Juli 1999 gesagt hat

Die Hölle meint nicht so sehr einen bestimmten Ort, sondern vielmehr die Situation dessen, der sich frei und endgültig von Gott entfernt hat.

(Hervorhebung von mir)

Quelle

so geht er offenbar davon aus dass nicht die Momentaufnahme einer einzelen begangenen Sünde ausreicht um in die Hölle zu kommen, sondern dass es eines viel gravierenderen Faktums, nämlich der freien und endgültigen Entfernung von Gott bedarf.

 

 

Auch der jetzige Papst - ja weiß Gott kein Modernist - scheint eine ähnlich Meinung zu haben, wenn er in Spe Salvi schreibt:

Die Lebensentscheidung des Menschen wird mit dem Tod endgültig – dieses sein Leben steht vor dem Richter. Sein Entscheid, der im Lauf des ganzen Lebens Gestalt gefunden hat, kann verschiedene Formen haben.

Hervorhebung von mir

Quelle

Nicht eine Momentaufnahme, wie im Katechismus festgelegt, scheint entscheidend, sondern wieder ein andauernder Zustand.

 

M.E. besteht zwischen den Aussagen des KKK und denen der Päpste ein himmelweiter Unterschied. Allerdings behauptet Kardinal Schönborn wiederholt, dass der KKK die allgemeingültige Zusammenfassung des katholischen Glaubensgutes der Gegenwart sei.

 

Sind diese beiden Päpste nun gar häretische Weicheier, die den Glauben "weichspülen"?

bearbeitet 23. September 2009 von wolfgang E.

[Mariamante]

wer tut solches? wer ist dir bekannt?

Ist die Welt voller Menschen die Gott über alles lieben? Verbrechen und Übeltaten, Übertretungen der Gebote Gottes sind Phantasieprodukte? Muss man wie die drei Affen agieren? Fragen über Fragen.

[helmut]

wer tut solches? wer ist dir bekannt?

Ist die Welt voller Menschen die Gott über alles lieben? Verbrechen und Übeltaten, Übertretungen der Gebote Gottes sind Phantasieprodukte? Muss man wie die drei Affen agieren? Fragen über Fragen.

war nicht "...dass Menschen die Gottferne wollen und wählen...." deine schon gegebene antwort? ich bat dich nur um eine konkretisierung.

[JohannaP]

Lieber Mariamante,

 

vielen Dank für Deine Antwort. Ich werde zum späteren Zeitpunkt zurückschreiben, vielleicht auch per PN

 

LG

JP

[Mariamante]

Wenn ich das richtig verstehe handelt es sich um eine reine Momentaufnahme.........vom Zufall abhängig ......dem Einen schenkt Gott die Gnade eines vorbereiteten Sterbens, die Chance noch beichten zu können.........der Andere stirbt plötzlich bei einem Verkehrsunfall und schon holt ihn der Teufel.........wo bleibt da Gottes Gerechtigkeit?

Beim Sterben in Todsünde handelt es sich mE. nicht um eine "Momentaufnahme". Denn die Kirche glaubt an einen barmherzigen Gott, der jedem die zureichende Gnade gibt- auch die Gnade zur Reue. Der Mensch kann allerdings die Gnade Gottes zurückweisen und ablehnen. Also ein Sterben "zufällig in Todsünde" ist nicht möglich - denn die Todsünde hat eine längere Vorgeschichte.

 

Was die zitierte Aussage von Papst Johannes Paul II betrifft halte ich sie für eigenartig: Denn die Hölle ist sowohl Ort wie Zustand, der Himmel ist sowohl Ort wie Zustand -wobei bei der Definition von "Ort" für eine unsterbliche Seele Aussageprobleme auftreten. Ich kann die Meinung des Genannten allerdings insofern verstehen, dass wir Himmel und Hölle AUCH in uns tragen.

(Im Beispiel bei Lazarus wird die Hölle relativ deutlich als Ort bezeichnet).

so geht er offenbar davon aus dass nicht die Momentaufnahme einer einzelen begangenen Sünde ausreicht um in die Hölle zu kommen, sondern dass es eines viel gravierenderen Faktums, nämlich der freien und endgültigen Entfernung von Gott bedarf.

Die unbereute Todsünde im Sterben ist eine solche endgültige Entfernung.

 

M.E. besteht zwischen den Aussagen des KKK und denen der Päpste ein himmelweiter Unterschied.

Das sehe ich deswegen nicht so, weil das Sterben in der Todsünde samt dem Unwillen zur Umkehr kein "zufälliges" Ereignis ist. bearbeitet 23. September 2009 von Mariamante

[Stanley]

wer tut solches? wer ist dir bekannt?

Ist die Welt voller Menschen die Gott über alles lieben? Verbrechen und Übeltaten, Übertretungen der Gebote Gottes sind Phantasieprodukte? Muss man wie die drei Affen agieren? Fragen über Fragen.

war nicht "...dass Menschen die Gottferne wollen und wählen...." deine schon gegebene antwort? ich bat dich nur um eine konkretisierung.

 

Ich kenn einen: *** Konkret genug?

 

MfG

Stanley

 

 

edit: Namen entfernt (Björn-Mod)

bearbeitet 23. September 2009 von Björn

[Stanley]

Darf ich mir dann ein Schildchen umhängen wo draufsteht "Ich bin heilig"? Und was hat Jesus davon?

Heiligkeit besteht in der vollendeten Liebe. Was glaubst du was Jesus und die Menschen davon haben, wenn du voller Liebe bist? Rate mal.

Es entbehrt nicht ein gewissen Komik (oder Tragik), wenn jemand, dessen Herz offenbar mit voller Imbrunst an der Idee hängt Gott müßte Mitmenschen unbedingt auf ewig in die Hölle schicken davon redet, dass man voll der Liebe sein müsse.

 

Und wer ist das genau? Mich kannst du ja nicht meinen, denn ich bringe ja immer wieder deutlich zum Ausdruck dass nicht Gott in die Hölle schickt, sondern dass Menschen die Gottferne wollen und wählen.

wer tut solches? wer ist dir bekannt?

Jetzt kommt sicher wieder die Sache von den hedonistischen Modernisten, denen es nur um möglichst viel Lust und Vergnügen geht, bei dem Gott stört.

 

Werner

 

Zum Beispiel. Genau.

 

 

MfG

Stanley

[Collie]

???Wer ist das???

[Mariamante]

???Wer ist das???

Paulus drückt es im Philipperbrief 3,18 so aus:

Denn viele leben so, dass ich euch oft von ihnen gesagt habe, nun aber sage ich's auch unter Tränen: Sie sind die Feinde des Kreuzes Christi. 19 Ihr Ende ist die Verdammnis, ihr Gott ist der Bauch und ihre Ehre ist in ihrer Schande; sie sind irdisch gesinnt.

[wolfgang E.]

M.E. besteht zwischen den Aussagen des KKK und denen der Päpste ein himmelweiter Unterschied.

Das sehe ich deswegen nicht so, weil das Sterben in der Todsünde samt dem Unwillen zur Umkehr kein "zufälliges" Ereignis ist.

Ich kann hier nur wiederholen, was ich schon in einem früheren Höllenthread geschrieben habe und zitiere mioch ausnahmsweise selbst:

Aber ich versuche auch hier das zu tun, was ich bei weltlichen Problemen, deren Lösung die ungewisse Zukunft miteinbezieht tu - ich versuche das Wahrscheinliche vom Unwahrscheinlichen zu trennen.

 

Mein Lieblingsbeispiel. Ein junges Pärchen war mit dem Auto an irgendeinem einsamen Platz und hat sich dort geliebt.

 

Auf dem Heimweg erleiden die beiden einen Autounfall, der für ihn tödlich endet, sie überlebt.

 

Er landet nach gängiger Lehre - verstorben im Zustand der schweren Sünde stracks in der Hölle, sie hat noch eine Chance.

 

Wenn dieses stimmte, dann hörte ich noch heute auf an diesen Gott zu glauben, oder wenigstens zu versuchen die Gebote dieses Gottes einzuhalten. Denn er wäre kein Gott sondern ein Monstrum, das sich im Menschen Figuren erschaffen hat, die es in seiner Allmacht, Allwissenheit und was in all dem was ihm sonst noch an Absolutheiten zugeschrieben wird, quälen kann mit einer pervertierten "Gerechtigkeit".

 

Ich müßte nicht einmal monatlich, sondern stündlich beichten gehen, denn kaum bin ich aus der Kirche gekommen, ist mir eine Frau im leichten Sommerkleid begegnet, die ich der Natur folgend begehrlich angeschaut habe und schwupps habe ich Ehebruch begangen. Und wenn mich beim Überqueren der Strasse ein Auto todfährt, lande ich schon wieder in der Hölle.

 

Und dies sind noch die "einfachen Fälle" .....wo habe ich je die Ansprüche der Weltgerichtsrede erfüllt, wie vielen Menschen begegne ich täglich, denen es besch.......geht ohne dass ich etwas dagegen tue. Ich esse in Seelenruhe meinen Spargel während in der gleichen Minute 100te vielleicht 1000ende Menschen Hungers sterben.

 

Ich habe in Wahrheit nie eine Chance auf einen "Himmel" sondern meine einzige Chance bestünde darin im Dante'schen Inferno nicht in der untersten Abteilung zu landen.

 

Wird nicht beim Begräbnis eines Menschen gebetet - Wolltest der Sünden Du gedenken, Herr wer könnte da bestehen.

 

Das Leben eines Christen ist für mich nur bewältigbar, wenn ich daran glaube, dass dieser Jesus sich nicht zu Tode martern hat lassen, damit eine Handvoll päpstlich handverlesener Heiliger und Seliger in den Himmel kommen, sondern dass wir alle in unserer - trotz angeblich freiem Willen - unvermeidlichen Schuldverstrickung sich ihm und seiner Barmherzigkeit anvertrauen können.

 

Dass man mit der Verheißung dass wir Gott unseren Vater unsere Mutter nennen dürfen mit uns nicht irgendeine Posse gemeint hat.....ätsch es gibt ja auch ganz böse Eltern....... sondern dass hier ein wirklich liebender Vater, eine liebende Mutter uns auffangen.

[isidor]

Mein Lieblingsbeispiel. Ein junges Pärchen war mit dem Auto an irgendeinem einsamen Platz und hat sich dort geliebt.

Da fängt die Fragerei doch schon an:

Haben sie sich geliebt oder haben sie "nur" Sex gehabt?

Was gehört zur Liebe?

Was unterscheidet die Liebe vom Sex?

[helmut]

Mein Lieblingsbeispiel. Ein junges Pärchen war mit dem Auto an irgendeinem einsamen Platz und hat sich dort geliebt.

Da fängt die Fragerei doch schon an:

Haben sie sich geliebt oder haben sie "nur" Sex gehabt?

Was gehört zur Liebe?

Was unterscheidet die Liebe vom Sex?

sollen wir dich jetzt aufklären?

[helmut]

wer tut solches? wer ist dir bekannt?

Ist die Welt voller Menschen die Gott über alles lieben? Verbrechen und Übeltaten, Übertretungen der Gebote Gottes sind Phantasieprodukte? Muss man wie die drei Affen agieren? Fragen über Fragen.

war nicht "...dass Menschen die Gottferne wollen und wählen...." deine schon gegebene antwort? ich bat dich nur um eine konkretisierung.

 

Ich kenn einen: *** Konkret genug?

 

MfG

Stanley

 

 

edit: Namen entfernt (Björn-Mod)

unabhängig vom namen, wie stellst du dieses definitiv fest?

[Stanley]

wer tut solches? wer ist dir bekannt?

Ist die Welt voller Menschen die Gott über alles lieben? Verbrechen und Übeltaten, Übertretungen der Gebote Gottes sind Phantasieprodukte? Muss man wie die drei Affen agieren? Fragen über Fragen.

war nicht "...dass Menschen die Gottferne wollen und wählen...." deine schon gegebene antwort? ich bat dich nur um eine konkretisierung.

 

Ich kenn einen: *** Konkret genug?

 

MfG

Stanley

 

 

edit: Namen entfernt (Björn-Mod)

unabhängig vom namen, wie stellst du dieses definitiv fest?

 

Er hat's mir selbst gesagt.

 

MfG

Stanley

[helmut]

wer tut solches? wer ist dir bekannt?

Ist die Welt voller Menschen die Gott über alles lieben? Verbrechen und Übeltaten, Übertretungen der Gebote Gottes sind Phantasieprodukte? Muss man wie die drei Affen agieren? Fragen über Fragen.

war nicht "...dass Menschen die Gottferne wollen und wählen...." deine schon gegebene antwort? ich bat dich nur um eine konkretisierung.

 

Ich kenn einen: *** Konkret genug?

 

MfG

Stanley

 

 

edit: Namen entfernt (Björn-Mod)

unabhängig vom namen, wie stellst du dieses definitiv fest?

 

Er hat's mir selbst gesagt.

 

MfG

Stanley

und was muß man dazu tun(Gottferne wollen und wählen)? ich wüßte nicht wie mich anstellen dabei und das es endgültig, unumkehrbar sei.

[Mariamante]

und was muß man dazu tun(Gottferne wollen und wählen)? ich wüßte nicht wie mich anstellen dabei und das es endgültig, unumkehrbar sei.

Dazu ein paar Hinweise:

Erste Schritte: Die Sünde verniedlichen und verharmlosen. Die eigenen Begierden, Wünsche an die erste Stelle setzen.

 

Der Gnade Gottes ständig Widerstand entgegen setzen - für die Sünde blind werden - bis zur Verstockung.

 

Abneigung und Hass bis zum Absterben der Liebe aufbauen und daran festhalten bis in den Tod.

[Werner001]

und was muß man dazu tun(Gottferne wollen und wählen)? ich wüßte nicht wie mich anstellen dabei und das es endgültig, unumkehrbar sei.

Dazu ein paar Hinweise:

Erste Schritte: Die Sünde verniedlichen und verharmlosen. Die eigenen Begierden, Wünsche an die erste Stelle setzen.

 

Der Gnade Gottes ständig Widerstand entgegen setzen - für die Sünde blind werden - bis zur Verstockung.

 

Abneigung und Hass bis zum Absterben der Liebe aufbauen und daran festhalten bis in den Tod.

Na gut, so viele von tiefem Hass zerfressene Menschen gibt es ja tatsächlich nicht so sehr viele.

In der Hölle ist also wirklich nicht viel los.

 

Werner

[helmut]

und was muß man dazu tun(Gottferne wollen und wählen)? ich wüßte nicht wie mich anstellen dabei und das es endgültig, unumkehrbar sei.

Dazu ein paar Hinweise:

Erste Schritte: Die Sünde verniedlichen und verharmlosen. Die eigenen Begierden, Wünsche an die erste Stelle setzen.

 

Der Gnade Gottes ständig Widerstand entgegen setzen - für die Sünde blind werden - bis zur Verstockung.

 

Abneigung und Hass bis zum Absterben der Liebe aufbauen und daran festhalten bis in den Tod.

und wie macht man dies alles? das ist mir so unbestimmt.