Die Hölle: Was Theologen (nicht) sagen

[JohannaP]

@Wolfgang:

Für mich ist die Frage nur: Kann ein Mensch in den 70 oder 80 Lebensjahren etwas tun, das eine ewige Strafe als Sanktion rechtfertigt.

 

Nein. Das glaube ich nicht. Vielleicht so ein "bisschen" Hölle für Bösartigkeiten und schlimme Taten - Hölle auf Zeit?

 

@Gabriele:

Ein gerechter Gott muß natürlich auf solche Befindlichkeiten Rücksicht nehmen.

Auf was der arme Gott schon alles Rücksicht nehmen muss - es ist ja nicht zu fassen.

 

@Teutonius:

Wer das ungerecht findet, muß sich halt ne andere Religion aussuchen...

Das wirft bei mir die Frage auf: Kann man sich seine Religion wirklich aussuchen? Oder findet einen nicht eher die Religion?

 

LG

JP

[Mat]

Beschränkt sich sein Wollen auf ein unverbindliches Angebot? Oder bedeutet der Wille Gottes, dass er alles dafür tut, den Menschen von seinem Hil zu überzeugen.

Sein Wollen geht soweit, daß ER seinen Sohn in die Welt sendet, um die Frohe Botschaft zu verkünden.

 

Nach dem Zeugnis der Schrift gehört zu dieser Botschaft jedoch immer auch die Frage Jesu nach der Entscheidung des Menschen; bspw. der reiche Jüngling aus dem 18. Kapitel des Lukas-Evangeliums. Oder eben auch die beiden schon genannten Schächer am Kreuz.

 

Am Ende geht Gott sogar weiter als ER es von Abraham verlangt hatte, denn der Sohn wird am Kreuz von Golgatha geopfert.

Für unsere Sünden, denn Jesus war ohne Sünde.

 

Wenn dieses Wollen bis zum Äußersten geht, warum sollte Gott nicht bis zum Äußersten die Rettung seiner Menschen betreiben? Warum ist es dann so wichtig, dass Rettung in diesem Leben geschieht aber nicht im Jenseitigen?

[Teutonius]

Sich im Jenseits retten lassen wollen, wie soll das gehn?

Du stehst vor Gericht! Dein Glaube wird beurteilt, anhand seiner Früchte (deiner irdischen Taten)!

Nicht mehr und nicht weniger!

Du kannst bis zum Tode bereuen und dich auf dem Sterbebett bekehren (lassen),

ob du dann gerettet bist, hängt dann nur davon ab, ob du ehrlich bereust und ob Gott dir glaubt.

Danach heißt es: Nichts geht mehr...!

[Mat]

Sich im Jenseits retten lassen wollen, wie soll das gehn?

Du stehst vor Gericht! Dein Glaube wird beurteilt, anhand seiner Früchte (deiner irdischen Taten)!

Nicht mehr und nicht weniger!

Du kannst bis zum Tode bereuen und dich auf dem Sterbebett bekehren (lassen),

ob du dann gerettet bist, hängt dann nur davon ab, ob du ehrlich bereust und ob Gott dir glaubt.

Danach heißt es: Nichts geht mehr...!

 

Gehen, geht immer. Vor Gott ist schließlich nichts unmöglich.

 

Ich habe übrigens nicht behauptet, dass es mir darum geht, dass man sich (erst) im jenseits retten lassen will.

Und ich bleibe bei meiner Frage: warum soll Gott nicht im Jenseits retten wollen. Mir scheint es willkürlich zu sein, den Rettungswillen auf das diesseitige Leben zu beschränken.

[Teutonius]

Natürlich KANN Gott auch im Jenseits retten, unabhängig von Seinem Bund mit uns.

Aber ob Er das auch tut, darauf würde ich mich nicht verlassen!

Außerhalb der Kirche kein Heil heißt: die Kirche ist der einzige, OFFENBARTE Heilsweg!

Esheißt nicht daß es keine andwere Wege geben KANN!

[lara]

“Billige Gnade ist Gnade ohne Nachfolge, Gnade ohne Kreuz, Gnade ohne den lebendigen, menschgewordenen Jesus Christus.“ (Bonhoeffer) bearbeitet 25. September 2009 von lara

[Edith1]

@Teutonius:

Wer das ungerecht findet, muß sich halt ne andere Religion aussuchen...

Das wirft bei mir die Frage auf: Kann man sich seine Religion wirklich aussuchen? Oder findet einen nicht eher die Religion?

 

LG

JP

 

Vor allen Dingen: was würde es im gegebenen Zusammenhang nützen?

[Mariamante]

"Billige Gnade ist Gnade ohne Nachfolge, Gnade ohne Kreuz, Gnade ohne den lebendigen, menschgewordenen Jesus Christus." (Bonhoeffer)

 

Danke für den Link. Billige Gnade. Gutes Stichwort: Vergebung ohne Buße, den Himmel ohne Umkehr, eine zurechtgeschnitzte Offenbarung wo die Hölle nach menschlichem Ermessen d.h. Ver-messenheit mehr oder weniger trickreich gestrichen wird. Die einen gehen dabei(trotzdem die Kirche das als Irrlehre ablehnt) von einer "Allerlösung" aus, Helmut bringt die brillante Ausreden- Idee dass der Mensch sich gar nicht frei entscheiden KANN. Dann kommt die Idee, dass man sich im Jenseits ja noch bis infinitum entscheiden könne- vielleicht wird´s denen im Himmel ja auch langeweilig, und sie entscheiden sich mal anders? Eine endgültige, klare, ein für allemal gültige Entscheidung und Verantwortung- wer will das angesichts des Pluralismus schon akzeptieren? Das ist doch zu ernsthaft, dass unser Handeln und unsere Entscheidung ewige Konsequenzen haben könnte.

 

Mit solchen Konstruktionen kann man die Hölle streichen bzw. leer- lehren. Dass dies der Offenbarung widerspricht und der Realität des Bösen, der Umkehr- Unwilligkeit bekümmert weniger. Das sind genau jene Haltungen, die ich als unwahrhaftig ansehe- die einer nicht zurechtgestutzten Offenbarung widersprechen- und auch den Erfahrungen der Heiligen. Einige Theologen der Neuzeit haben da freilich andere Ansichten. Ehrlich gesagt traue ich in dieser Frage den Heiligen mehr, die in einer innigen Verbundenheit mit Gott lebten und nicht nur dicke theologische Bücher schrieben oder theologische Fragen analysierten. Und diese Heiligen (besonders der hier ja vielseits verpönte Pater Pio) sprachen ebensowenig von einer leeren Hölle wie es z.B. die Vision der Hölle bei den Fatimakindern tut. Aber diese Zeichen kann man ja als unnötige Privatoffenbarung alle geringschätzen - die privaten Spekulationen jener aber, die Hoffnung auf eine leere Hölle wecken- die kann man durchaus sehr ernst nehmen- weil sie ja dem persönlichen Geschmack entsprechen. Allerdings dürfte es in dieser Frage nicht um den persönlichen Geschmack gehen. Und die schon mehrfach zitierten Bibelstellen, welche die Hoffnung auf eine leere Hölle keinesfalls rechtfertigen können- kann man wohl auch nicht so "wörtlich" nehmen.

[helmut]

.......Das ist doch zu ernsthaft, dass unser Handeln und unsere Entscheidung ewige Konsequenzen haben könnte. .....

...... Helmut bringt die brillante Ausreden- Idee dass der Mensch sich gar nicht frei entscheiden KANN.........

.......Eine endgültige, klare, ein für allemal gültige Entscheidung und Verantwortung- ......

"ewige Konsequenzen haben könnte." mit "könnte" kann ich mich gern anfreunden. da ich aber über andere nichts definitiv weiß bleibt das eine spekulation nur für mich und du solltest deshalb nur über dich spekulieren.

"nicht frei entscheiden KANN" zeige mir einen menschen der sich definitiv in jeder situation frei entscheiden kann, ich denke dabei an suizid, an beziehungsproblemen, an süchten.

"endgültige ... Entscheidung " dein wissen um die endgültige entscheidung eines anderen menschen ist gleich null. was gott als endgültig ansieht ist dir verschlossen außer persönlichen spekulationen.

[Chrysologus]

Ehrlich gesagt traue ich in dieser Frage den Heiligen mehr, die in einer innigen Verbundenheit mit Gott lebten und nicht nur dicke theologische Bücher schrieben oder theologische Fragen analysierten.

 

Welche der heutigen Theologen einmal Heilige werden werden, das weißt du nicht, und das, was die Heiligen geschrieben haben, das haben sie zu ihren Lebzeiten und damit in der selben Unsicherheit geschrieben wie du und ich.

 

Aber bitte tu uns einen Gefallen: Wenn Du Dich schon weigerst, auch nur nachvollziehen zu wollen, wie die heutige Theologie argumentiert, dann verschone uns mit abwegigen Thesen, gegen die du dann getrost Stellung nehmen kannst. Nur drei kleine Hinweise:

1. Ewigkeit ist nicht verlängerte Zeit, und sie ist nicht Raum. Sie ist etwas anderes.
   
2. Entscheidung im Tod ist nicht Entscheidung in der Ewigkeit.
   
3. Bringe mir einen Theologen, der sagt, es gebe keine Hölle oder diese sei mit Sicherheit leer. Den Beleg bist du uns bis heute schuldig geblieben.
   

[Mariamante]

"ewige Konsequenzen haben könnte." mit "könnte" kann ich mich gern anfreunden.

Das kann ich mir vorstellen. "Es könnte vielleicht einen Gott geben - vor dem wir womöglich oder doch nicht über unser gesamtes Leben Rechenschaft ablegen müssen".

In der Schrift stehen zwar solche Worte wie jene, dass wir über jedes (unnütze Wort) gerichtet werden -aber fröhlich gibst du von dir, dass wir in unserer Entscheidung so eingeengt sind, dass wir letztlich gar nicht verantwortlich sein können. Es gibt ja sooooo vieles das uns verwundet- daher haben wir allgemein herrlich viele Ausreden: "Unsere Veranlagung ist schuld- die Umwelt- die Eltern, die Menschen die uns zu wenig geliebt haben, die Kirche, die Priester usw. usf."

 

da ich aber über andere nichts definitiv weiß bleibt das eine spekulation nur für mich und du solltest deshalb nur über dich spekulieren.

 

Tut mir leid- dass die Worte Jesu von der Scheidung der Geister und jenen, die zum ewigen Leben eingehen- und jenen Bösen, die im ewigen Tod landen keine "Spekulation" sind sondern klare Aussagen. Darüber können vielleicht verwässernde, mildernde und umdeutende Maßnahmen hinweg täuschen- aber ich nehme an, dass sich Menschen welche die Wahrheit lieben doch nicht so billig täuschen lassen.

 

 

"nicht frei entscheiden KANN" zeige mir einen menschen der sich definitiv in jeder situation frei entscheiden kann, ich denke dabei an suizid, an beziehungsproblemen, an süchten.

"endgültige ... Entscheidung " dein wissen um die endgültige entscheidung eines anderen menschen ist gleich null. was gott als endgültig ansieht ist dir verschlossen außer persönlichen spekulationen.

Du versuchst mich mit falschen Worten. Denn die göttliche Offenbarung spricht allzu deutlich von den SChafen und den Böcken, den Gerechten und jenen, die verdammt werden. Da scheint Gott doch etwas als gültig, endgültig anzusehen. Aber ich kenne ja jene Pappenheimer die sagen wir können von Gott von Himmel und Hölle nichts wissen und der Wille Gottes und was das ewige Leben oder die Hölle betrifft da haben wir keinerlei Ahnung- alles nur spekulativ. Pech aber auch, dass einige Worte der Schrift hier so klar sind.

[Mariamante]

Ehrlich gesagt traue ich in dieser Frage den Heiligen mehr, die in einer innigen Verbundenheit mit Gott lebten und nicht nur dicke theologische Bücher schrieben oder theologische Fragen analysierten.

 

Welche der heutigen Theologen einmal Heilige werden werden, das weißt du nicht, und das, was die Heiligen geschrieben haben, das haben sie zu ihren Lebzeiten und damit in der selben Unsicherheit geschrieben wie du und ich.

 

Aber bitte tu uns einen Gefallen: Wenn Du Dich schon weigerst, auch nur nachvollziehen zu wollen, wie die heutige Theologie argumentiert, dann verschone uns mit abwegigen Thesen, gegen die du dann getrost Stellung nehmen kannst. Nur drei kleine Hinweise:

1. Ewigkeit ist nicht verlängerte Zeit, und sie ist nicht Raum. Sie ist etwas anderes.
   
2. Entscheidung im Tod ist nicht Entscheidung in der Ewigkeit.
   
3. Bringe mir einen Theologen, der sagt, es gebe keine Hölle oder diese sei mit Sicherheit leer. Den Beleg bist du uns bis heute schuldig geblieben.
   

Du kennst aber schon jenen Theologen der das Buch "Abschied vom Teufel geschrieben hat oder?

[Chrysologus]

Ehrlich gesagt traue ich in dieser Frage den Heiligen mehr, die in einer innigen Verbundenheit mit Gott lebten und nicht nur dicke theologische Bücher schrieben oder theologische Fragen analysierten.

 

Welche der heutigen Theologen einmal Heilige werden werden, das weißt du nicht, und das, was die Heiligen geschrieben haben, das haben sie zu ihren Lebzeiten und damit in der selben Unsicherheit geschrieben wie du und ich.

 

Aber bitte tu uns einen Gefallen: Wenn Du Dich schon weigerst, auch nur nachvollziehen zu wollen, wie die heutige Theologie argumentiert, dann verschone uns mit abwegigen Thesen, gegen die du dann getrost Stellung nehmen kannst. Nur drei kleine Hinweise:

1. Ewigkeit ist nicht verlängerte Zeit, und sie ist nicht Raum. Sie ist etwas anderes.
   
2. Entscheidung im Tod ist nicht Entscheidung in der Ewigkeit.
   
3. Bringe mir einen Theologen, der sagt, es gebe keine Hölle oder diese sei mit Sicherheit leer. Den Beleg bist du uns bis heute schuldig geblieben.
   

Du kennst aber schon jenen Theologen der das Buch "Abschied vom Teufel geschrieben hat oder?

 

Haag - habe ich nie gelesen. Und wohl kaum ein zeitgenössischer Theologe. Was sagt er denn?

[Werner001]

die göttliche Offenbarung spricht allzu deutlich von

 

... sehr vielem.

Deshalb lehnen es Katholiken im Allgemeinen auch ab, die Bibel wörtlich und als "die göttliche Offenbarung" zu nehmen.

Sie ist nur Teil der Offenbarung und muss ausgelegt und interpretiert werden.

Sich drei Sätze herauszupicken, die man wörtlich nimmt, weil sie einem so gut ins Konzept passen, ist unzulässig (auch wenn es die Kirche selbst gern bei Gelegenheit tut)

 

Werner

[helmut]

"ewige Konsequenzen haben könnte." mit "könnte" kann ich mich gern anfreunden.

Das kann ich mir vorstellen. "Es könnte vielleicht einen Gott geben - vor dem wir womöglich oder doch nicht über unser gesamtes Leben Rechenschaft ablegen müssen".

In der Schrift stehen zwar solche Worte wie jene, dass wir über jedes (unnütze Wort) gerichtet werden -aber fröhlich gibst du von dir, dass wir in unserer Entscheidung so eingeengt sind, dass wir letztlich gar nicht verantwortlich sein können. Es gibt ja sooooo vieles das uns verwundet- daher haben wir allgemein herrlich viele Ausreden: "Unsere Veranlagung ist schuld- die Umwelt- die Eltern, die Menschen die uns zu wenig geliebt haben, die Kirche, die Priester usw. usf."

 

da ich aber über andere nichts definitiv weiß bleibt das eine spekulation nur für mich und du solltest deshalb nur über dich spekulieren.

 

Tut mir leid- dass die Worte Jesu von der Scheidung der Geister und jenen, die zum ewigen Leben eingehen- und jenen Bösen, die im ewigen Tod landen keine "Spekulation" sind sondern klare Aussagen. Darüber können vielleicht verwässernde, mildernde und umdeutende Maßnahmen hinweg täuschen- aber ich nehme an, dass sich Menschen welche die Wahrheit lieben doch nicht so billig täuschen lassen.

 

 

"nicht frei entscheiden KANN" zeige mir einen menschen der sich definitiv in jeder situation frei entscheiden kann, ich denke dabei an suizid, an beziehungsproblemen, an süchten.

"endgültige ... Entscheidung " dein wissen um die endgültige entscheidung eines anderen menschen ist gleich null. was gott als endgültig ansieht ist dir verschlossen außer persönlichen spekulationen.

Du versuchst mich mit falschen Worten. Denn die göttliche Offenbarung spricht allzu deutlich von den SChafen und den Böcken, den Gerechten und jenen, die verdammt werden. Da scheint Gott doch etwas als gültig, endgültig anzusehen. Aber ich kenne ja jene Pappenheimer die sagen wir können von Gott von Himmel und Hölle nichts wissen und der Wille Gottes und was das ewige Leben oder die Hölle betrifft da haben wir keinerlei Ahnung- alles nur spekulativ. Pech aber auch, dass einige Worte der Schrift hier so klar sind.

aber peter, das "könnte" stammt von dir. und verantwortungslos liest nur du aus meinen worten.

zu konkreten menschen kannst du nichts sagen, darfst du nichts sagen, damit bleibt es billiges reden.

zu den frei entschiedenen suiziden, beziehungsproblemen und süchten bleibst du still. dort ist gott am werk mit seiner gnade.

[Teutonius]

Niemand ist in seiner Entscheidung völlig frei, freier Wille ist Illusion.

Jeder Mensch hat durch die Ursünde eine Neigung zum Bösen hin, Freiheit gibt es nur durch Gottes Gnade.

[Mat]

Natürlich KANN Gott auch im Jenseits retten, unabhängig von Seinem Bund mit uns.

Aber ob Er das auch tut, darauf würde ich mich nicht verlassen!

Außerhalb der Kirche kein Heil heißt: die Kirche ist der einzige, OFFENBARTE Heilsweg!

Esheißt nicht daß es keine andwere Wege geben KANN!!!

 

Du bringst hier zumindest das einzige theologische zwingende Argument, warum eine Entscheidung vor dem Tod alles entscheidend ist. Denn nur die Behauptung eines solchen Entscheidung macht eine Kirche heilsnotwendig. Nur wenn man vor dem Tod innerhab einer Kirche sich entscheiden muss, kann diese Kirche von sich behaupten, dass es bei niemandem ohne sie gehe.

 

Aber genau diese Ausschließlichkeit, dass es außerhalb der Kirche kein Heil gebe, behauptet die Kirche nach dem Vat II. nicht. Und deshalb gibt es auch keinen Grund anzunehmen, dass eine Entscheidung vor dem Tod zwingend erforderlich sei.

 

Dein anderes Argument, man solle sich nicht auf einen positiven Bescheid nach dem Tod verlassen, gilt schlechterdings für jeden. ganz gleich ob er meint er habe ein reines Gewissen und stets richtig und gut gehandel oder nicht. Es taugt nicht dazu, ethisches Handeln einzufordern.

[Mat]

“Billige Gnade ist Gnade ohne Nachfolge, Gnade ohne Kreuz, Gnade ohne den lebendigen, menschgewordenen Jesus Christus.“ (Bonhoeffer)

 

 

Was willst Du mit diesem Zitat sagen? Dass Gott nur Menschen gut findet, die sich immer schön anstrengen?

 

Bonoeffer schreibt in einer Zeit massiver Verfolgung und Verbrüderung vieler Teile seiner Kirche mit den Nazis. Bonhoeffer stirbt als Märtyrer im Widerstand gegen die Unmenschlichkeit und er hat recht, dass es keine Gnade geben kann, wsolange Menschen sich mit dem Unmenshclichen verbinden. Es trägt aber nichts zur Diskussion bei, denn niemand weiß von uns, was Bekehrung für den Einzelnen Bbedeutet, weder im diesseits noch im Jenseits.

 

Hier schwingt aber noch etwas Anderes mit: Die Sehnsucht, zu den richtigen zu zählen und darauf zu hoffen, dass ich die, die es sich in ihrem Leben vermeintlich einfach gemacht haben und mir immer scheinbar voraus waren, wenigstens im Jenseits mit Gottes Hilfe überhole.

[Mat]

"Billige Gnade ist Gnade ohne Nachfolge, Gnade ohne Kreuz, Gnade ohne den lebendigen, menschgewordenen Jesus Christus." (Bonhoeffer)

 

Danke für den Link. Billige Gnade. Gutes Stichwort: Vergebung ohne Buße, den Himmel ohne Umkehr, eine zurechtgeschnitzte Offenbarung wo die Hölle nach menschlichem Ermessen d.h. Ver-messenheit mehr oder weniger trickreich gestrichen wird. Die einen gehen dabei(trotzdem die Kirche das als Irrlehre ablehnt) von einer "Allerlösung" aus, Helmut bringt die brillante Ausreden- Idee dass der Mensch sich gar nicht frei entscheiden KANN. Dann kommt die Idee, dass man sich im Jenseits ja noch bis infinitum entscheiden könne- vielleicht wird´s denen im Himmel ja auch langeweilig, und sie entscheiden sich mal anders? Eine endgültige, klare, ein für allemal gültige Entscheidung und Verantwortung- wer will das angesichts des Pluralismus schon akzeptieren? Das ist doch zu ernsthaft, dass unser Handeln und unsere Entscheidung ewige Konsequenzen haben könnte.

 

Mit solchen Konstruktionen kann man die Hölle streichen bzw. leer- lehren. Dass dies der Offenbarung widerspricht und der Realität des Bösen, der Umkehr- Unwilligkeit bekümmert weniger. Das sind genau jene Haltungen, die ich als unwahrhaftig ansehe- die einer nicht zurechtgestutzten Offenbarung widersprechen- und auch den Erfahrungen der Heiligen. Einige Theologen der Neuzeit haben da freilich andere Ansichten. Ehrlich gesagt traue ich in dieser Frage den Heiligen mehr, die in einer innigen Verbundenheit mit Gott lebten und nicht nur dicke theologische Bücher schrieben oder theologische Fragen analysierten. Und diese Heiligen (besonders der hier ja vielseits verpönte Pater Pio) sprachen ebensowenig von einer leeren Hölle wie es z.B. die Vision der Hölle bei den Fatimakindern tut. Aber diese Zeichen kann man ja als unnötige Privatoffenbarung alle geringschätzen - die privaten Spekulationen jener aber, die Hoffnung auf eine leere Hölle wecken- die kann man durchaus sehr ernst nehmen- weil sie ja dem persönlichen Geschmack entsprechen. Allerdings dürfte es in dieser Frage nicht um den persönlichen Geschmack gehen. Und die schon mehrfach zitierten Bibelstellen, welche die Hoffnung auf eine leere Hölle keinesfalls rechtfertigen können- kann man wohl auch nicht so "wörtlich" nehmen.

 

Ich verstehe nicht, welchen Nutzen Du davon hast, dass irgendwelche Leute in der Hölle schmoren bzw. dass irgendwelche Leute andere Leute gesehen haben, die in der Hölle schmoren. Wenn Du Dein Leben rechtschaffen lebst, dann wirst Du doch den ersehnten Lohn erhalten. Und ob Andere rechtschaffen leben und wie deren Lohn aussieht, soll doch dann bitteschön Gott mit dem Betreffenden ausmachen.

Die Hölle ob leer oder voll ist an sich vollkommen irrelevant. Die Begründung einer Ethik hat mit der Hölle nix aber gar nix zu tun, sondern mit dem Anbruch des Reiches Gottes. Verkündet durch Jesus höchstpersönlich. Und für dieses Reich Gottes ist er bis ans Kreuz gegangen um, wenn man mit Paulus spricht, die Menschen fähig zu machen für dieses Reich, ihnen eben die Sünde zu nehmen. Warum soll dieser Gott denn, der am Kreuz jämmerlich für die Menschen verreckt, eine volle Hölle mit allerlei Qualen so toll gefunden haben, dass er auf jeden Fall Leute dorthin gesteckt hat.

bearbeitet 26. September 2009 von Mat

[Julius]

Du kennst aber schon jenen Theologen der das Buch "Abschied vom Teufel geschrieben hat oder?

 

Und Du kennst von diesem Buch ausser dem Namen des Verfassers nur den Titel, stimmt's?

[Mariamante]

Ich verstehe nicht, welchen Nutzen Du davon hast, dass irgendwelche Leute in der Hölle schmoren bzw. dass irgendwelche Leute andere Leute gesehen haben, die in der Hölle schmoren. Wenn Du Dein Leben rechtschaffen lebst, dann wirst Du doch den ersehnten Lohn erhalten. Und ob Andere rechtschaffen leben und wie deren Lohn aussieht, soll doch dann bitteschön Gott mit dem Betreffenden ausmachen.

 

Es geht nicht um Nutzen, sondern um Wahrheit. Und wie ich schon öfter zum Ausdruck gebracht habe: Gerade die Klarheit in Bezug auf die Hölle verhindert eher dass Menschen hineinkommen, als die Illlusion es gäbe keine Hölle, sie wäre nicht so schlimm ( "In der Hölle brennt kein Feuer") bzw. wir könnten die Hoffnung auf eine "leere" Hölle haben. Gerade das heutige Sonntagsevangelium enthält z.B. einige Sätze, die uns hier anregen könnten. Da heißt es z.B. es sei besser, eines unserer Glieder (Auge, Fuß, Hand) zu verlieren, als in das "nie erlöschende Feuer der Hölle" zu gelangen. Helmut ist ja der Meinung, wir wären gar nicht richtig fähig uns frei zu entscheiden. Die Worte Jesu sagen mir: Der Mensch wird durch viele Worte der Schrift zur klaren Entscheidung aufgefordert. Und ich sehe in vielen Fällen eher Entscheidungs- unwilligkeit als Entscheidungsunfähigkeit. Wenn es nämlich um etwas geht, woran uns liegt, dann verfolgen wir das mit einer großen Entschiedenheit, Entschlossenheit und Willenskraft. Wenn ich beobachte, wie manche für irdische Ziele (seien es sportliche Rekorde, finanzieller Gewinn, leidenschaftliche Verliebtheiten oder Macht) Energien und Kräfte freisetzen, Gesundheit und Willen einsetzen dass man nur staunen kann- dann ist die Unentschiedenheit, Unentschlossenheit in Bezug auf Gott und das ewige Heil nach meinem Ermessen ein Zeichen von Unwillen.

 

Dass wir die Sünde mit aller Kraft bekämpfen sollten - das zeigt uns das heutige Evangelium genau so wie das "nie erlöschende Feuer der Hölle" wohin die Sünde führt. Und Verantwortung haben wir auf diesem Weg sowohl für uns selbst wie auch für andere. Wir können nicht wie Kain hergehen und sagen: Was kümmert mich mein Bruder Abel? Weil wir mitverantwortlich sind sowohl für das Heil anderer wie auch für das Unheil anderer können wir nicht sagen: Was kümmert es uns ob einer viele oder ob wir selbst in die Hölle kommen. So haben jene, die Gott mit Liebe und Hingabe suchten nicht gedacht. Weder die großen Gestalten des Alten Bundes noch Paulus oder die Heiligen waren in Bezug auf das ewige Heil oder Unheil ohne Sorge. Sie gingen sogar so weit zu Gott zu sagen, Gott möge sie selbst verdammen aber dafür ihre Brüder vor dem ewigen Tod bewahren. Also ob andere ewig verloren gehen oder gerettet werden sollte uns schon bekümmern. Und die Unbekümmerheit mit der nicht wenige der Sünde begegen (das zeigt sich ja in den bösen Taten - oder sogar in unseren eigenen bösen Taten) tut sich auch im Umgang mit den Folgen der Sünde kund wie z.B. in der Hoffnung auf eine leere Hölle oder der Verniedlichung der Sünde, Verniedlichung der Notwendigkeit einer entschlossenen Hingabe an Gott.

 

Die Hölle ob leer oder voll ist an sich vollkommen irrelevant.

Nein. Wenn viele in Gefahr sind in die Hölle zu kommen oder dort sind, dann müssen wir ernsthafte Schritte unternehmen, die Hölle zu meiden. Wenn die Hölle aber leer ist- dann können wir uns die Mühen sparen und es ist besser, sich auf die faule Haut zu legen, sich einen schönen Tag zu machen und nicht um das Heil der eigenen Seele und das Heil der Seelen anderer zu ringen. Daher hatten auch ein P.Pio, ein hl. Pfarrer von Ars und andere Heiligen einen großen Seeleneifer, und waren "Tag und Nacht" bemüht Seelen retten zu helfen, gegen die Sünde anzugehen und die Menschen zur Umkehr zu bewegen. Sie waren eben überzeugt, dass die Hölle nicht so leer ist, wie es heutzutage bei manchen die Rede ist.

 

Die Begründung einer Ethik hat mit der Hölle nix aber gar nix zu tun, sondern mit dem Anbruch des Reiches Gottes. Verkündet durch Jesus höchstpersönlich. Und für dieses Reich Gottes ist er bis ans Kreuz gegangen um, wenn man mit Paulus spricht, die Menschen fähig zu machen für dieses Reich, ihnen eben die Sünde zu nehmen. Warum soll dieser Gott denn, der am Kreuz jämmerlich für die Menschen verreckt, eine volle Hölle mit allerlei Qualen so toll gefunden haben, dass er auf jeden Fall Leute dorthin gesteckt hat.

 

Und wieder der gleiche Irrtum: Nicht Gott hat die Hölle "erfunden" sondern die Geschöpfe (gefallenen Engel und jene Menschen, die den Intentionen derselben folgen) die sich gegen Gott wandten und wenden haben zur Hölle geführt. Und gerade weil Jesus Christus am Kreuz für uns stirbt, um die "Werke des Teufels zunichte" zu machen, sollte uns klar sein, dass die Sünde und Abkehr von Gott keine Kleinigkeit ist. Und wenn wir im heutigen Evangelium und auch an anderen Stellen so ernsthaft ermahnt werden, entschlossen und mit aller Kraft das Himmelreich zu suchen um dem "nie erlöschenden Feuer" zu entgehen- dann sicher nicht deswegen, weil diese Hölle ohnehin leer ist - und weil keiner in der Gefahr ist, dorthin zu kommen. Nicht Gott steckt die Leute dorthin- wie du es ausdrückst- sondern jene Geschöpfe welche die Sünde mehr lieben als Gott und die Gott ablehnen, das Böse wollen- sie gehen dorthin. Wie du richtig andeutest, tut Gott von seiner Seite her so viel für unser Heil, dass er Menschennatur annimmt, sich für unser Heil bis zum Tod am Kreuz opfert- uns durch die Kirche und sein Gnadenwirken Heil und Segen in Fülle schenkt. Aber schauen wir doch ehrlich um uns: Nehmen wir diese Liebe an? Bemühen wir uns mit aller Entschlossenheit Christus nachzufolgen? Meiden wir die Sünde in allen Variationen? Das sehe ich nicht - im Gegenteil: Entschlossenheit sehe ich vielmehr in Aktionen, die von Gott wegführen - und Entschlossenheit sehe ich zB. auch darin, die Sünde und die Hölle zu verharmlosen auch durch eine "Hoffnung auf eine leere Hölle".

[wolfgang E.]

Niemand ist in seiner Entscheidung völlig frei, freier Wille ist Illusion.

Jeder Mensch hat durch die Ursünde eine Neigung zum Bösen hin, Freiheit gibt es nur durch Gottes Gnade.

 

Der österreichische Philosoph Rudolf Burger schreibt in der Zeitung "Die Presse" von gestern , dass der "moderne" Willensbegriff in höchstem Maße folgenreich erst von Augustinus gewissermaßen erfunden wurde. Und zwar wurde das Konzept der Willensfreiheit nicht eingeführt, um den Menschen zu "befreien" sondern um ihn moralisch zu belasten.

Hier ist der ganze sehr lesenswerte Artikel

[helmut]

..... Helmut ist ja der Meinung, wir wären gar nicht richtig fähig uns frei zu entscheiden. Die Worte Jesu sagen mir: Der Mensch wird durch viele Worte der Schrift zur klaren Entscheidung aufgefordert. Und ich sehe in vielen Fällen eher Entscheidungs- unwilligkeit als Entscheidungsunfähigkeit. Wenn es nämlich um etwas geht, woran uns liegt, dann verfolgen wir das mit einer großen Entschiedenheit, Entschlossenheit und Willenskraft. ......

lieber peter, du bist mir immer noch die antwort schuldig auf die entscheidungsfähigkeit im angesicht von suizid, beziehungsproblemen uns süchten.

wenn du meinst "woran uns liegt", kannst du nicht "uns" meinen. du kannst nur dich meinen und stehst für dich gerade. allerdings sind diese dinge die nach deiner meinung "mit einer großen Entschiedenheit, Entschlossenheit und Willenskraft" verfolgt werden ja gerade teil, nicht ursache des problems. es ist ein ausweichen auf die dinge die mit menschlicher kraft verfolgbar sind. die lösung ist also nicht die entschiedenheit, sie ist ein götze. die lösung ist das loslassen aller menschlichen entschiedenheit und das vertrauen auf die güte gottes.

[Teutonius]

Wenn sich jemand wegen Drogenkonsum oder wegen Beziehungsprobleme umbringt, trägt er die Sünde allein, die Schuld tragen alle, die ihn dazu getrieben haben und die es nicht verhindert haben, inklusive er/sie selbst natürlich...

Die Entscheidungsfähigkeit spielt hier keine Rolle!

[helmut]

Wenn sich jemand wegen Drogenkonsum oder wegen Beziehungsprobleme umbringt, trägt er die Sünde allein, die Schuld tragen alle, die ihn dazu getrieben haben und die es nicht verhindert haben, inklusive er/sie selbst natürlich...

Die Entscheidungsfähigkeit spielt hier keine Rolle!

und wo spielt sie eine rolle? wie stark ist ihre rolle?