Die Hölle: Was Theologen (nicht) sagen

[Teutonius]

Die Entscheidungsfähigkeit spielt eigentlich nie eine Rolle! Aus christl. Sicht.

 

Vor irdischen Gerichten ist das leider anders...

 

Wer sich zukifft oder besäuft und eine Straftat (Sünde) begeht, gehört bestraft wie alle anderen auch.

Vor dem Gesetz sind doch angeblich alle gleich!?

Bei einem Drogensüchtigen könnte doch kalter Entzug ein sehr sinn- und wirkungsvoller Teil der Strafe sein!

Grade im Hinblick auf evtl. Resozialisierung... so verpaßt er/sie garantiert keine einzige Therapiestunde!

[lara]

Hier schwingt aber noch etwas Anderes mit: Die Sehnsucht, zu den richtigen zu zählen und darauf zu hoffen, dass ich die, die es sich in ihrem Leben vermeintlich einfach gemacht haben und mir immer scheinbar voraus waren, wenigstens im Jenseits mit Gottes Hilfe überhole.

Nein, dass ist es nicht. Wenn der Hinweis auf Billige Gnade gleich den Vorwurf nach sich zieht, man sei im Leben zu kurz gekommen und wolle deshalb die Vorfreude haben, im Jenseit andere zu "überholen", dann bin ich lieber ruhig. Dann gibts eben keine Links, dann muss man sich auch nicht Charakterschwächen andichten lassen.

[lara]

Mit solchen Konstruktionen kann man die Hölle streichen bzw. leer- lehren. Dass dies der Offenbarung widerspricht und der Realität des Bösen, der Umkehr- Unwilligkeit bekümmert weniger. Das sind genau jene Haltungen, die ich als unwahrhaftig ansehe- die einer nicht zurechtgestutzten Offenbarung widersprechen- und auch den Erfahrungen der Heiligen. Einige Theologen der Neuzeit haben da freilich andere Ansichten. Ehrlich gesagt traue ich in dieser Frage den Heiligen mehr, die in einer innigen Verbundenheit mit Gott lebten und nicht nur dicke theologische Bücher schrieben oder theologische Fragen analysierten. Und diese Heiligen (besonders der hier ja vielseits verpönte Pater Pio) sprachen ebensowenig von einer leeren Hölle wie es z.B. die Vision der Hölle bei den Fatimakindern tut. Aber diese Zeichen kann man ja als unnötige Privatoffenbarung alle geringschätzen - die privaten Spekulationen jener aber, die Hoffnung auf eine leere Hölle wecken- die kann man durchaus sehr ernst nehmen- weil sie ja dem persönlichen Geschmack entsprechen. Allerdings dürfte es in dieser Frage nicht um den persönlichen Geschmack gehen. Und die schon mehrfach zitierten Bibelstellen, welche die Hoffnung auf eine leere Hölle keinesfalls rechtfertigen können- kann man wohl auch nicht so "wörtlich" nehmen.

Hallo MM

 

 

Die Visionen von Heiligen von bewohnten Höllen würden mich nicht überzeugen. Eher Gottes Zusage der Freiheit, dass man bis über den Tod hinaus wählen kann, für Gott oder gegen Gott. Dieses Grundrecht zieht sich durch AT und NT. - Vielleicht muss auch nicht jeder Einzelne sich für Gott entscheiden, evtl. kann ihm diese Entscheidung für Gott von anderen Gläubigen "abgenommen" werden, die für den Sünder eintreten, so wie im Gleichnis, als Träger einen Bewegungsunfähigen zu Jesus brachten?

 

Die Verkündung einer leeren Hölle ist gefährlich, weil sie doch leicht so interpretiert werden kann: mach, was du willst, am Ende bis du doch im Himmel. Naja, ein „dududu“ mit wedelndem Zeigefinger wird’s zwar geben, aber das ist nicht so schlimm.

[Mariamante]

lieber peter, du bist mir immer noch die antwort schuldig auf die entscheidungsfähigkeit im angesicht von suizid, beziehungsproblemen uns süchten.

Ich hatte geschrieben, dass z.B. schwerst behinderte Menschen nicht sündigen können - daher mit ziemlicher Sicherheit auf dem Weg zum Himmel sind.

Bezüglich unverschuldeter Entscheidungsfähigkeit glaube ich, dass Gott jedem Menschen im Sterben die Chance gibt (befreit von den unverschuldeten Hindernissen) sich klar entscheiden zu können. Menschen allerdings, die sich durch schwere Sünden und Reulosigkeit bewußt gegen Gott entschieden haben - werden die Konsequenzen zu tragen haben. Zufällig, ohne eigenen bösen Willen, ohne Ablehnung Gottes wird keiner in die Hölle kommen. Es ist die freie Entscheidung gegen Gott- zu der ich den Menschen ebenso für fähig halte wie zur Entscheidung für Gott.

 

wenn du meinst "woran uns liegt", kannst du nicht "uns" meinen. du kannst nur dich meinen und stehst für dich gerade.

Seltsame Aussagen: Angesichts dessen, dass wir beide und auch die anderen Menschen sind glaube ich, dass wir in einer tiefen inneren Verbundenheit mit allen Geschöpfen leben. An einen Individualismus in dem Sinne, dass wir über andere keine Aussagen treffen können, weil wir nach deiner Meinung wissen was in uns vorgeht aber überhaupt nicht wissen können, was in anderen vorgeht, glaube ich nicht. Ich bin überzeugt: Je tiefer wir und ehrlicher in uns selbst hineinschauen, umso besser verstehen wir auch, was in anderen vorgeht. Dass wir die bösen Seiten in uns nicht gerne sehen, sie ausblenden- möglich. Aber einen Heilsindividualismus oder Unheilsindividualismus nehme ich nicht an. Daher schrieb ich ja davon: Keiner kommt allein in den Himmel- und wohl auch nicht allein in die Hölle. Wir leben in Gemeinschaft, wir ziehen andere mit- zum Guten, zum Schlechten.

 

allerdings sind diese dinge die nach deiner meinung "mit einer großen Entschiedenheit, Entschlossenheit und Willenskraft" verfolgt werden ja gerade teil, nicht ursache des problems. es ist ein ausweichen auf die dinge die mit menschlicher kraft verfolgbar sind. die lösung ist also nicht die entschiedenheit, sie ist ein götze. die lösung ist das loslassen aller menschlichen entschiedenheit und das vertrauen auf die güte gottes.

Entweder habe ich dich falsch verstanden- oder du verkündest eine Irrlehre. Gerade das Vertrauen auf die Güte Gottes fordert ein sehr intensive Entscheidung- nämlich die FÜR GOTT. Ich kann nur jemand vertrauen, für den ich mich entschieden habe.Vertrauen ist ohne Grund- Entscheidung nicht möglich. Daher versuchen ja die widergöttlichen Kräfte in allen Bereichen Gott schlecht zu machen, das Vertrauen in Gott und damit die Entscheidung für Gott zu stören oder zu zerstören.

[Mariamante]

Die Visionen von Heiligen von bewohnten Höllen würden mich nicht überzeugen. Eher Gottes Zusage der Freiheit, dass man bis über den Tod hinaus wählen kann, für Gott oder gegen Gott. Dieses Grundrecht zieht sich durch AT und NT. - Vielleicht muss auch nicht jeder Einzelne sich für Gott entscheiden, evtl. kann ihm diese Entscheidung für Gott von anderen Gläubigen "abgenommen" werden, die für den Sünder eintreten, so wie im Gleichnis, als Träger einen Bewegungsunfähigen zu Jesus brachten?

 

Die Verkündung einer leeren Hölle ist gefährlich, weil sie doch leicht so interpretiert werden kann: mach, was du willst, am Ende bis du doch im Himmel. Naja, ein „dududu" mit wedelndem Zeigefinger wird's zwar geben, aber das ist nicht so schlimm.

Liebe Lara!

Es sind nicht allein die Aussagen, Visionen von Heiligen, deren Bemühungen um das Heil der Seelen (auch ihrer eigenen) in dieser Hinsicht überzeugt. Es sind zuerst die Wort Jesu, die Aussagen der Schrift zu diesem Thema. Der Respekt Gottes vor der freien Entscheidung der Geschöpfe ist das Fundament für die Möglichkeit des "Nein" zu Gott, Gottes Reich.

 

Dein Gedanke erinnert mich an eine Aussage die ich mal von P. Pio gelesen habe. P.Pio wurde berichtet, dass jemand aus Gotteshass konsekrierte Hostien zertrat. P.Pio wurde gefragt, ob dieser gerettet werden könne. P.Pio antwortete: Ja- wenn jemand bewußt sein Leben für ihn hingibt. Das Eintreten für den Sünder sehe ich auch in dieser Hinsicht als etwas sehr wichtiges an. In Fatima heißt es: „Viele Menschen kommen in die Hölle, w e i l niemand für sie betet und opfert, sagt Maria am 19. August 1917.

Das kommt dem Gedanken nahe den ich äußerte: Keiner kommt allein in den Himmel, keiner allein in die Hölle. Wir haben große Mitverantwortung für andere, für das Heil anderer. Wenn wir aber überzeugt sind, dass die Hölle ohnehin leer ist - werden wir diese Verantwortung gewiß nicht wahrnehmen. Darin liegt auch eine Gefahr, wenn auf eine leere Hölle gehofft wird.

bearbeitet 27. September 2009 von Mariamante

[Franciscus non papa]

P.Pio wurde berichtet, dass jemand aus Gotteshass konsekrierte Hostien zertrat. P.Pio wurde gefragt, ob dieser gerettet werden könne. P.Pio antwortete: Ja- wenn jemand bewußt sein Leben für ihn hingibt.

 

 

und mal wieder das dumme geschwafel pios.... vielleicht tut man ihm auch unrecht, und er hat es gar nicht gesagt.

 

im übrigen ist schon längst jemand bewusst für den sünder in den tod gegangen, schon mal was von jesus von nazareth gehört???

[Mariamante]

P.Pio wurde berichtet, dass jemand aus Gotteshass konsekrierte Hostien zertrat. P.Pio wurde gefragt, ob dieser gerettet werden könne. P.Pio antwortete: Ja- wenn jemand bewußt sein Leben für ihn hingibt.

 

 

und mal wieder das dumme geschwafel pios.... vielleicht tut man ihm auch unrecht, und er hat es gar nicht gesagt.

 

im übrigen ist schon längst jemand bewusst für den sünder in den tod gegangen, schon mal was von jesus von nazareth gehört???

 

 

Gewiß tust du ihm Unrecht - wie dem auch sei. Im übrigen findet der Sühnegedanke hier im Forum wenig Verständnis oder Gefallen - wäre ja auch zu wundern- denn da müsste man selbst auch dazu bereit sein. Mein + Freund Josef (sein Bruder war schwer MS- krank, er selbst schwer zuckerkrank) erlaubte sich mal bei Klosterschwestern von Kreuz und Opfern zu reden. Da ging es ihm wie Paulus - davon wollte man nichts hören. Man wünscht sich einen frohmachenden Glauben der vor allem die sonnigen Seiten zeigt. Sühne, Opfer, Buße passen da nicht hinein.

[Edith1]

Einen frohmachenden Glauben würde ich Dir auch wünschen.

Wenn ein Sohn Gottes aus Liebe zu den Menschen bis zum Tod am Kreuz geht, sollten Menschen ihm wenigstens darin folgen: in der Verbreitung seines froh machenden Glaubens.

Für organisierte Verbreitung der Mieselsucht hätte Moloch gereicht.

[Franciscus non papa]

P.Pio wurde berichtet, dass jemand aus Gotteshass konsekrierte Hostien zertrat. P.Pio wurde gefragt, ob dieser gerettet werden könne. P.Pio antwortete: Ja- wenn jemand bewußt sein Leben für ihn hingibt.

 

 

und mal wieder das dumme geschwafel pios.... vielleicht tut man ihm auch unrecht, und er hat es gar nicht gesagt.

 

im übrigen ist schon längst jemand bewusst für den sünder in den tod gegangen, schon mal was von jesus von nazareth gehört???

 

 

Gewiß tust du ihm Unrecht - wie dem auch sei. Im übrigen findet der Sühnegedanke hier im Forum wenig Verständnis oder Gefallen - wäre ja auch zu wundern- denn da müsste man selbst auch dazu bereit sein. Mein + Freund Josef (sein Bruder war schwer MS- krank, er selbst schwer zuckerkrank) erlaubte sich mal bei Klosterschwestern von Kreuz und Opfern zu reden. Da ging es ihm wie Paulus - davon wollte man nichts hören. Man wünscht sich einen frohmachenden Glauben der vor allem die sonnigen Seiten zeigt. Sühne, Opfer, Buße passen da nicht hinein.

 

 

ich glaube nicht, dass ich pio unrecht tue, auch wenn ich zugeben muss, dass es kaum möglich sein mag, dass ein einziger mensch im laufe seines lebens so viel dummes zeug reden kann, wie es pio zugeschrieben wird.

 

in der summe geht es aber darum, die frohe botschaft zu verkünden: jesus ist für uns in den tod gegangen, damit wir das leben in fülle haben können.

 

da ist durchaus auch platz für sühne und busse, aber das ist nicht das konstitutive element. das wesentliche ist: als christ bin ich erlöst, auch wenn ich immer noch fehler und schwächen habe. und ich darf darauf vertrauen, dass gott in seiner gnade meinem leben das hinzufügt, was fehlt, dass er das krumme grade macht, und den glimmenden docht nicht auslöscht.

[wolfgang E.]

“Billige Gnade ist Gnade ohne Nachfolge, Gnade ohne Kreuz, Gnade ohne den lebendigen, menschgewordenen Jesus Christus.“ (Bonhoeffer)

Ich habe eine sehr grosse Wertschätzung für Bonhoeffer, aber diese Anmerkung ist für mich Unsinn. Gnade ist immer "billig" .......es liegt in ihrem Wesen, dass man sie nicht "verdienen" kann. Ich kann nur wieder auf das Begräbnisgebet hinweisen: Wolltest der Sünden Du gedenken, oh Herr wer könnte da bestehen?

[Chrysologus]

Dein Gedanke erinnert mich an eine Aussage die ich mal von P. Pio gelesen habe. P.Pio wurde berichtet, dass jemand aus Gotteshass konsekrierte Hostien zertrat. P.Pio wurde gefragt, ob dieser gerettet werden könne. P.Pio antwortete: Ja- wenn jemand bewußt sein Leben für ihn hingibt.

 

Das kann man in der katholischen Kirche weit billiger haben (die dem Apost. Stuhl vornehaltene Tatstrafe der Exkommunikation kann und muss der Beichtvater durch Kontakt mit der Apost. Poenitentiarie lösen - das gefährdet sein Leben aber nicht) - und ich hätte mir von einem Priester wie P. Pio doch gewünscht, dass er das Busssakrament und dessen Anwendung hinreichend kennt.

 

Das Eintreten für den Sünder sehe ich auch in dieser Hinsicht als etwas sehr wichtiges an. In Fatima heißt es: „Viele Menschen kommen in die Hölle, w e i l niemand für sie betet und opfert, sagt Maria am 19. August 1917.

 

Das tut die Kirche in jeder Eucharistie. Wo also ist das Problem?

[Mariamante]

Einen frohmachenden Glauben würde ich Dir auch wünschen.

Wenn ein Sohn Gottes aus Liebe zu den Menschen bis zum Tod am Kreuz geht, sollten Menschen ihm wenigstens darin folgen: in der Verbreitung seines froh machenden Glaubens.

Für organisierte Verbreitung der Mieselsucht hätte Moloch gereicht.

 

"Meinen Frieden gebe ich euch- nicht wie die Welt ihn euch gibt" (Johannes 14, 27). Diese Worte Jesu zeigen mir, dass die Vereinigung mit Gott den inneren Frieden schenkt. Eine andere Stelle der Schrift sagt: "Ich bin nicht gekommen den Frieden zu bringen, sondern das Schwert--- des Menschen Hausgenossen werden seine Feinde sein.... wer sein Kreuz nicht auf sich nimmt und mir nicht nachfolgt, ist meiner nicht wert." (Matthäus 10, 35, 38).

 

Das zeigt mir, dass die wahre Freude aus der Vereinigung mit Jesus kommt, aus dem inneren Frieden. Äußerlich wird der, der Christus nachfolgt sicher keine oberflächliche Gaudiwurzen sein können - außer man streicht aus der Schrift jene Stellen die uns zeigen, dass die Nachfolge Christi Kreuzesnachfolge ist. Es gibt manche auch religiöse Gruppen, die Leute zu begeistern suchen, indem sie ihnen Freude- Wonne- irdisches Wohlergehen versprechen. Die Worte Jesu an die Apostel sind von anderer Art.

 

Da geht es wieder um Ent- scheidungen und Unter- scheidungen: Verkünden wir einen äußerlich frohmachenden Glauben - oder nehmen wir die Botschaft Jesu ernst und streben wir nach dem inneren Frieden, der auch durch Kreuz, Verfolgung und äußere Leiden nicht zerstört werden kann, weil er aus der Vereinigung mit Gott kommt.

bearbeitet 28. September 2009 von Mariamante

[wolfgang E.]

Einen frohmachenden Glauben würde ich Dir auch wünschen.

Wenn ein Sohn Gottes aus Liebe zu den Menschen bis zum Tod am Kreuz geht, sollten Menschen ihm wenigstens darin folgen: in der Verbreitung seines froh machenden Glaubens.

Für organisierte Verbreitung der Mieselsucht hätte Moloch gereicht.

 

"Meinen Frieden gebe ich euch- nicht wie die Welt ihn euch gibt" (Johannes 14, 27). Diese Worte Jesu zeigen mir, dass die Vereinigung mit Gott den inneren Frieden schenkt. Eine andere Stelle der Schrift sagt: "Ich bin nicht gekommen den Frieden zu bringen, sondern das Schwert--- des Menschen Hausgenossen werden seine Feinde sein.... wer sein Kreuz nicht auf sich nimmt und mir nicht nachfolgt, ist meiner nicht wert." (Matthäus 10, 35, 38).

 

Das zeigt mir, dass die wahre Freude aus der Vereinigung mit Jesus kommt, aus dem inneren Frieden. Äußerlich wird der, der Christus nachfolgt sicher keine oberflächliche Gaudiwurzen sein können - außer man streicht aus der Schrift jene Stellen die uns zeigen, dass die Nachfolge Christi Kreuzesnachfolge ist. Es gibt manche auch religiöse Gruppen, die Leute zu begeistern suchen, indem sie ihnen Freude- Wonne- irdisches Wohlergehen versprechen. Die Worte Jesu an die Apostel sind von anderer Art.

 

Da geht es wieder um Ent- scheidungen und Unter- scheidungen: Verkünden wir einen äußerlich frohmachenden Glauben - oder nehmen wir die Botschaft Jesu ernst und streben wir nach dem inneren Frieden, der auch durch Kreuz, Verfolgung und äußere Leiden nicht zerstört werden kann, weil er aus der Vereinigung mit Gott kommt.

 

 

Warum willst Du nicht sehen, dass es auch ein Leben vor/b] dem Tod gibt, von dem Jesus gesagt hat, dass wir es in Fülle haben sollen. Und Jesus selbst war kein weltabgewandter Mensch........ die Bibel berichtet wiederholt, dass er irdische Genüsse nicht verachtet hat. Ich vermag daher keinen Grund für Deine ständige Predigt der Freudlosigkeit und Weltverachtung zu erkennen.

[Mariamante]

ich glaube nicht, dass ich pio unrecht tue, auch wenn ich zugeben muss, dass es kaum möglich sein mag, dass ein einziger mensch im laufe seines lebens so viel dummes zeug reden kann, wie es pio zugeschrieben wird.

 

Als Paulus die Christen verfolgt war er auch der Meinung, ein gutes Werk zu tun. Na du schreibst es ja selbst: Der Gerechte muss vieles leiden- auch allerlei Verleumdung und Missverständnisse.

 

Heilige und deren Aussagen zu verstehen fällt nicht immer leicht. Die Dummschwätzkeule ist m.E. ein Zeichen von Borniertheit: Was ich nicht verstehen oder akzeptieren kann oder will, das kann nur "dumm" sein. Ein Hl. Don Bosco und andere fanden bei ihren Mitbrüdern auch nicht für alles Verständnis. Gutmeinende Mitbrüder wollten zB. Don Bosco mal ins Irrenhaus bringen wegen seiner "verrückten" Ideen.

 

Was das Wirken von P.Pio betrifft zeigen ja die Früchte, die Bekehrungen die auf sein eifriges Wirken zurückgehen dass ihn der Geist Gottes erfüllte.

 

in der summe geht es aber darum, die frohe botschaft zu verkünden: jesus ist für uns in den tod gegangen, damit wir das leben in fülle haben können.

 

Es geht um Wahrheit und Liebe. Wenn wir Christus nachfolgen wollen- der von sich sagte "Weg, Wahrheit, Leben" zu sein, müssen wir ihm ernsthaft nachfolgen. Vor allem die Freude zu suchen ist etwas einseitig. Die Freude ist vielmehr Frucht der wahren Liebe. Jesus sagt sehr klar dass jene, die ihm nachfolgen und das ewige Leben erreichen wollen auch den Weg der Kreuzesnachfolge gehen müssen. Den Himmel erreichen ohne Jesus auch im Kreuz nachzufolgen entspricht zwar der gefallenen menschlichen Natur, die es vor allem bequem, schön, angenehm haben will auch auf Kosten anderer - ist aber mit der christlichen Wahrheit und Liebeshingabe nicht vereinbar.

 

da ist durchaus auch platz für sühne und busse, aber das ist nicht das konstitutive element. das wesentliche ist: als christ bin ich erlöst, auch wenn ich immer noch fehler und schwächen habe. und ich darf darauf vertrauen, dass gott in seiner gnade meinem leben das hinzufügt, was fehlt, dass er das krumme grade macht, und den glimmenden docht nicht auslöscht.

 

Das konstitutive Element ist die Liebe. Und Liebe ohne Bereitschaft der Hingabe für den anderen- bis zur Hingabe des Lebens- ist eine Illusion.

 

Ihr schreibt so gerne von Erlöstheit. Aber mit Nietzsche muss ich doch mal nachfragen: Woran merkt man das konkret? (Nietzsche meinte mal: "Erlöster müssten sie (die Christen) aussehen, damit ich an ihren Erlöser glaube". Bedeutet Erlösung nicht frei zu werden von der Sünde? Ich meine aber jetzt nicht: Frei davon werden, etwas Sünde zu nennen- denn das wäre eine Scheinlösung und Scheinerlösung.

bearbeitet 28. September 2009 von Mariamante

[isidor]

“Billige Gnade ist Gnade ohne Nachfolge, Gnade ohne Kreuz, Gnade ohne den lebendigen, menschgewordenen Jesus Christus.“ (Bonhoeffer)

Ich habe eine sehr grosse Wertschätzung für Bonhoeffer, aber diese Anmerkung ist für mich Unsinn. Gnade ist immer "billig" .......es liegt in ihrem Wesen, dass man sie nicht "verdienen" kann. Ich kann nur wieder auf das Begräbnisgebet hinweisen: Wolltest der Sünden Du gedenken, oh Herr wer könnte da bestehen?

Bonhoeffer versteht die "billige Gnade" nicht in einem monetären Sinne, sondern er ist der Ansicht, daß man sich als Christ nicht auf der unverdienten Gnade ausruhen darf, sondern dem Zeitgeist widerstehen muß. Diesen Widerstand hat er in seinem Leben auch in besonderer Weise verwirklicht.

 

Bei den heutigen Modernisten protestantischer und/oder katholischer Couleur ist dieses "dem Zeitgeist widerstehen" allerdings nirgendwo erkennbar, sondern man will mit dem Strom schwimmen und es sich im Leben einfach machen. Man läßt eben "den lieben Gott" einen guten Mann sein ..............

[isidor]

Der Wiener Erzbischof Christoph Kardinal Schönborn, der bekanntermaßen keine traditionalistische Richtung innerhalb der katholischen Kirche vertritt, kommentiert das Evangelium des 26. Sonntags im Jahreskreis:

Viel von Hölle ist heute die Rede. Auch von Dämonen. Und von einem schrecklichen Gericht über die, die andere zum Bösen verführen. Ist diese Welt von Bildern und Vorstellungen noch irgendwie verstehbar? Liegen hier nicht kulturelle Welten zwischen der Zeit Jesu und der unseren.

Kein Zweifel: Jesus hat von all dem gesprochen. Teufel und Hölle kommen in seinem Denken und Reden vor, und das nicht irgendwie am Rand, sondern an zentralen Stellen. Wie damit umgehen?

Drei Fehldeutungen gilt es zu vermeiden. Die Erste sagt: Das waren eben damalige (primitive) Vorstellungen. Für uns moderne Menschen haben sie nichts mehr zu sagen. Eine Zweite nimmt alle diese Aussagen einfach wörtlich und malt sie noch aus. So machten es gewisse Höllenpredigten, die sich die Qualen der Verdammten ausmalten und sie noch mit allen möglichen Foltern ausschmückten. Eine dritte Fehldeutung besagt, dass Jesus das gar nicht so gemeint habe, dass er nur den Ernst der menschlichen Entscheidungen deutlich machen wollte. Natürlich habe er das selber ganz anders gesehen, hat er doch vor allem vom lieben, liebenden, verzeihenden und barmherzigen Gott gesprochen und nicht vom ewigen Höllenfeuer.

Wenn diese drei Deutungen nicht zutreffen, welche stimmt dann? Gibt es die Hölle? Ja oder nein! Die Lehre der Kirche ist hier klar: Ja, es gibt die Möglichkeit, das ewige Heil zu verlieren. Jesu Warnung ist kein Spiel mit Worten. Aber wen betrifft es? Wenn wir von Hölle reden, meinen wir meist die anderen. Jesus aber spricht mich an: "Wenn dich deine Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab." Das meint er sicher nicht wörtlich. Wohl aber geht es darum, dass ich selber gegen die Versuchung zum Bösen kämpfen muss.

Wenn wir alle genau unser Sterbedatum wüssten, würden wir wahrscheinlich auf manches böse Wort, auf manche gemeine Tat verzichten. Wir werden Rechenschaft geben müssen, über unser Leben. Dem "Jedermann" sagt der Tod, der ihn holen kommt, er müsse sein Rechenbuch mitnehmen. Ja, wir werden Bilanz ziehen müssen. Und diese kann negativ ausfallen. Das ist schlimm in dieser Welt, aber hier lässt es sich doch irgendwie wiedergutmachen. Aber einmal ist es die letzte Bilanz, die Endabrechnung. Wie wird sie bei mir aussehen?

In früheren Jahrhunderten hatten viele Menschen wirklich Angst vor dem Endgericht. Und die Kirche hat (leider) oft diese Angst noch "angeheizt". Mein Eindruck ist, dass diese Angst heute bei vielen abhanden gekommen ist. Sie hatte aber auch ihr Gutes. Die Menschen wussten: Was ich heute und jetzt tue oder unterlasse, das hat Auswirkungen nicht nur auf dieses Leben, sondern auf mein ewiges Glück oder Unglück.

Letztlich geht es nicht um Höllenangst, sondern um die Angst, anderen "die Hölle" zu bereiten, sie zum Bösen zu verleiten, ihr Vertrauen zu verletzen, sie zu kränken, ihnen Ärgernis zu geben. Davor warnt Jesus mit ernstesten Worten. Und wer diese Worte ernst nimmt, der wird redlich bemüht sein, so zu leben, dass er auch gut sterben kann, ohne Höllenfurcht.

bearbeitet 28. September 2009 von isidor

[wolfgang E.]

Bonhoeffer versteht die "billige Gnade" nicht in einem monetären Sinne, .......

Ein wahrhaft tolle Erkenntnis

[wolfgang E.]

Der Wiener Erzbischof Christoph Kardinal Schönborn, der bekanntermaßen keine traditionalistische Richtung innerhalb der katholischen Kirche vertritt, kommentiert das Evangelium des 26. Sonntags im Jahreskreis:

Viel von Hölle ist heute die Rede. Auch von Dämonen. Und von einem schrecklichen Gericht über die, die andere zum Bösen verführen. Ist diese Welt von Bildern und Vorstellungen noch irgendwie verstehbar? Liegen hier nicht kulturelle Welten zwischen der Zeit Jesu und der unseren.

Kein Zweifel: Jesus hat von all dem gesprochen. Teufel und Hölle kommen in seinem Denken und Reden vor, und das nicht irgendwie am Rand, sondern an zentralen Stellen. Wie damit umgehen?

Drei Fehldeutungen gilt es zu vermeiden. Die Erste sagt: Das waren eben damalige (primitive) Vorstellungen. Für uns moderne Menschen haben sie nichts mehr zu sagen. Eine Zweite nimmt alle diese Aussagen einfach wörtlich und malt sie noch aus. So machten es gewisse Höllenpredigten, die sich die Qualen der Verdammten ausmalten und sie noch mit allen möglichen Foltern ausschmückten. Eine dritte Fehldeutung besagt, dass Jesus das gar nicht so gemeint habe, dass er nur den Ernst der menschlichen Entscheidungen deutlich machen wollte. Natürlich habe er das selber ganz anders gesehen, hat er doch vor allem vom lieben, liebenden, verzeihenden und barmherzigen Gott gesprochen und nicht vom ewigen Höllenfeuer.

Wenn diese drei Deutungen nicht zutreffen, welche stimmt dann? Gibt es die Hölle? Ja oder nein! Die Lehre der Kirche ist hier klar: Ja, es gibt die Möglichkeit, das ewige Heil zu verlieren. Jesu Warnung ist kein Spiel mit Worten. Aber wen betrifft es? Wenn wir von Hölle reden, meinen wir meist die anderen. Jesus aber spricht mich an: "Wenn dich deine Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab." Das meint er sicher nicht wörtlich. Wohl aber geht es darum, dass ich selber gegen die Versuchung zum Bösen kämpfen muss.

Wenn wir alle genau unser Sterbedatum wüssten, würden wir wahrscheinlich auf manches böse Wort, auf manche gemeine Tat verzichten. Wir werden Rechenschaft geben müssen, über unser Leben. Dem "Jedermann" sagt der Tod, der ihn holen kommt, er müsse sein Rechenbuch mitnehmen. Ja, wir werden Bilanz ziehen müssen. Und diese kann negativ ausfallen. Das ist schlimm in dieser Welt, aber hier lässt es sich doch irgendwie wiedergutmachen. Aber einmal ist es die letzte Bilanz, die Endabrechnung. Wie wird sie bei mir aussehen?

In früheren Jahrhunderten hatten viele Menschen wirklich Angst vor dem Endgericht. Und die Kirche hat (leider) oft diese Angst noch "angeheizt". Mein Eindruck ist, dass diese Angst heute bei vielen abhanden gekommen ist. Sie hatte aber auch ihr Gutes. Die Menschen wussten: Was ich heute und jetzt tue oder unterlasse, das hat Auswirkungen nicht nur auf dieses Leben, sondern auf mein ewiges Glück oder Unglück.

Letztlich geht es nicht um Höllenangst, sondern um die Angst, anderen "die Hölle" zu bereiten, sie zum Bösen zu verleiten, ihr Vertrauen zu verletzen, sie zu kränken, ihnen Ärgernis zu geben. Davor warnt Jesus mit ernstesten Worten. Und wer diese Worte ernst nimmt, der wird redlich bemüht sein, so zu leben, dass er auch gut sterben kann, ohne Höllenfurcht.

Was soll dieses selektive Hervorheben, die Existenz der Hölle wird von kaum jemandem in diesem Thread bestritten (ich selbst bezweifle jedoch ihre ewige Dauer)

Der Kardinal hat allerdings auch noch folgende Sätze gesagt:

Letztlich geht es nicht um Höllenangst, sondern um die Angst, anderen "die Hölle" zu bereiten, sie zum Bösen zu verleiten, ihr Vertrauen zu verletzen, sie zu kränken, ihnen Ärgernis zu geben. Davor warnt Jesus mit ernstesten Worten. Und wer diese Worte ernst nimmt, der wird redlich bemüht sein, so zu leben, dass er auch gut sterben kann, ohne Höllenfurcht.

[Mat]

“Billige Gnade ist Gnade ohne Nachfolge, Gnade ohne Kreuz, Gnade ohne den lebendigen, menschgewordenen Jesus Christus.“ (Bonhoeffer)

Ich habe eine sehr grosse Wertschätzung für Bonhoeffer, aber diese Anmerkung ist für mich Unsinn. Gnade ist immer "billig" .......es liegt in ihrem Wesen, dass man sie nicht "verdienen" kann. Ich kann nur wieder auf das Begräbnisgebet hinweisen: Wolltest der Sünden Du gedenken, oh Herr wer könnte da bestehen?

Bonhoeffer versteht die "billige Gnade" nicht in einem monetären Sinne, sondern er ist der Ansicht, daß man sich als Christ nicht auf der unverdienten Gnade ausruhen darf, sondern dem Zeitgeist widerstehen muß. Diesen Widerstand hat er in seinem Leben auch in besonderer Weise verwirklicht.

 

Bei den heutigen Modernisten protestantischer und/oder katholischer Couleur ist dieses "dem Zeitgeist widerstehen" allerdings nirgendwo erkennbar, sondern man will mit dem Strom schwimmen und es sich im Leben einfach machen. Man läßt eben "den lieben Gott" einen guten Mann sein ..............

 

Dein erster Satz scheint ist wohl kaum umstritten, wenn man die Frage, was man alles einem Zeitgeist zuordnet, ausklammert.

 

Dein zweiter Satz ist allerdings eine generelle Unterstellung. Ich bin da sehr vorsichtig, und würde anderen niemals unterstellen, sie würden sich nicht um eine christliche Welt bemühen und es sich einfach machen. Dagegensein ist auch einfach. Mitgestalten ist erheblich anspruchsvoller.

[isidor]

Bonhoeffer versteht die "billige Gnade" nicht in einem monetären Sinne, .......

Ein wahrhaft tolle Erkenntnis

Nun, das mußte ja mal gesagt werden!

 

Denn, wenn Du billig in eine Verbindung mit Verdienen bringst, liegt der monetäre Sinn von billig geradezu auf der Hand ..................

 

Es gibt allerdings noch eine weitere Bedeutung von billig und zwar im Zusammenhang mit "recht und billig".

[Mat]

Die Verkündung einer leeren Hölle ist gefährlich, weil sie doch leicht so interpretiert werden kann: mach, was du willst, am Ende bis du doch im Himmel. Naja, ein „dududu“ mit wedelndem Zeigefinger wird’s zwar geben, aber das ist nicht so schlimm.

 

 

Warum bedeutet eine leere Hölle, dass man nicht für sien Handeln zur rechenschaft gezogen wird. Ich erziehe meine Kinder ja auch nicht mit der Drohung, ich würde sie letztendlich umbringen, wenn sie dieses oder jenes tun. (Nein, ich möchte jetzt nicht darüber diskutieren, dass Beziehungen scheitern können).

Insofern halte ich es für erheblich wahrscheinlicher, dass Gott Mittel hat, Menschen zur Verantwortung zu ziehen, ohne dass das gelich in einer ewigen verdammnis enden muss.

[wolfgang E.]

Bonhoeffer versteht die "billige Gnade" nicht in einem monetären Sinne, .......

Ein wahrhaft tolle Erkenntnis

Nun, das mußte ja mal gesagt werden!

 

Denn, wenn Du billig in eine Verbindung mit Verdienen bringst, liegt der monetäre Sinn von billig geradezu auf der Hand ..................

 

Es gibt allerdings noch eine weitere Bedeutung von billig und zwar im Zusammenhang mit "recht und billig".

Das war doch in Wahrheit dümmliche Motzerei..........was glaubst Du warum ich verdienen in "" gesetzt habe? Zudem behaupten ja gerade Leute Deiner "Glaubensrichtung" dass man sich die Güte Gottes "verdienen" muß.

[helmut]

“Billige Gnade ist Gnade ohne Nachfolge, Gnade ohne Kreuz, Gnade ohne den lebendigen, menschgewordenen Jesus Christus.“ (Bonhoeffer)

Ich habe eine sehr grosse Wertschätzung für Bonhoeffer, aber diese Anmerkung ist für mich Unsinn. Gnade ist immer "billig" .......es liegt in ihrem Wesen, dass man sie nicht "verdienen" kann. Ich kann nur wieder auf das Begräbnisgebet hinweisen: Wolltest der Sünden Du gedenken, oh Herr wer könnte da bestehen?

Bonhoeffer versteht die "billige Gnade" nicht in einem monetären Sinne, sondern er ist der Ansicht, daß man sich als Christ nicht auf der unverdienten Gnade ausruhen darf, sondern dem Zeitgeist widerstehen muß. Diesen Widerstand hat er in seinem Leben auch in besonderer Weise verwirklicht.

 

Bei den heutigen Modernisten protestantischer und/oder katholischer Couleur ist dieses "dem Zeitgeist widerstehen" allerdings nirgendwo erkennbar, sondern man will mit dem Strom schwimmen und es sich im Leben einfach machen. Man läßt eben "den lieben Gott" einen guten Mann sein ..............

wer ist "man"? du bleibst so schön im allgemeinen. dich schließt du sicher schon aus. das ist der anfang von selbsterlösung.

[helmut]

Der Wiener Erzbischof Christoph Kardinal Schönborn, der bekanntermaßen keine traditionalistische Richtung innerhalb der katholischen Kirche vertritt, kommentiert das Evangelium des 26. Sonntags im Jahreskreis:

Viel von Hölle ist heute die Rede. Auch von Dämonen. Und von einem schrecklichen Gericht über die, die andere zum Bösen verführen. Ist diese Welt von Bildern und Vorstellungen noch irgendwie verstehbar? Liegen hier nicht kulturelle Welten zwischen der Zeit Jesu und der unseren.

Kein Zweifel: Jesus hat von all dem gesprochen. Teufel und Hölle kommen in seinem Denken und Reden vor, und das nicht irgendwie am Rand, sondern an zentralen Stellen. Wie damit umgehen?

Drei Fehldeutungen gilt es zu vermeiden. Die Erste sagt: Das waren eben damalige (primitive) Vorstellungen. Für uns moderne Menschen haben sie nichts mehr zu sagen. Eine Zweite nimmt alle diese Aussagen einfach wörtlich und malt sie noch aus. So machten es gewisse Höllenpredigten, die sich die Qualen der Verdammten ausmalten und sie noch mit allen möglichen Foltern ausschmückten. Eine dritte Fehldeutung besagt, dass Jesus das gar nicht so gemeint habe, dass er nur den Ernst der menschlichen Entscheidungen deutlich machen wollte. Natürlich habe er das selber ganz anders gesehen, hat er doch vor allem vom lieben, liebenden, verzeihenden und barmherzigen Gott gesprochen und nicht vom ewigen Höllenfeuer.

Wenn diese drei Deutungen nicht zutreffen, welche stimmt dann? Gibt es die Hölle? Ja oder nein! Die Lehre der Kirche ist hier klar: Ja, es gibt die Möglichkeit, das ewige Heil zu verlieren. Jesu Warnung ist kein Spiel mit Worten. Aber wen betrifft es? Wenn wir von Hölle reden, meinen wir meist die anderen. Jesus aber spricht mich an: "Wenn dich deine Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab." Das meint er sicher nicht wörtlich. Wohl aber geht es darum, dass ich selber gegen die Versuchung zum Bösen kämpfen muss.

Wenn wir alle genau unser Sterbedatum wüssten, würden wir wahrscheinlich auf manches böse Wort, auf manche gemeine Tat verzichten. Wir werden Rechenschaft geben müssen, über unser Leben. Dem "Jedermann" sagt der Tod, der ihn holen kommt, er müsse sein Rechenbuch mitnehmen. Ja, wir werden Bilanz ziehen müssen. Und diese kann negativ ausfallen. Das ist schlimm in dieser Welt, aber hier lässt es sich doch irgendwie wiedergutmachen. Aber einmal ist es die letzte Bilanz, die Endabrechnung. Wie wird sie bei mir aussehen?

In früheren Jahrhunderten hatten viele Menschen wirklich Angst vor dem Endgericht. Und die Kirche hat (leider) oft diese Angst noch "angeheizt". Mein Eindruck ist, dass diese Angst heute bei vielen abhanden gekommen ist. Sie hatte aber auch ihr Gutes. Die Menschen wussten: Was ich heute und jetzt tue oder unterlasse, das hat Auswirkungen nicht nur auf dieses Leben, sondern auf mein ewiges Glück oder Unglück.

Letztlich geht es nicht um Höllenangst, sondern um die Angst, anderen "die Hölle" zu bereiten, sie zum Bösen zu verleiten, ihr Vertrauen zu verletzen, sie zu kränken, ihnen Ärgernis zu geben. Davor warnt Jesus mit ernstesten Worten. Und wer diese Worte ernst nimmt, der wird redlich bemüht sein, so zu leben, dass er auch gut sterben kann, ohne Höllenfurcht.

ich hebe dir mal einen anderen satz hervor. er meint dich. und da du nicht jesus bist solltest du dich auf dich beschränken.

[Teutonius]

Gottes Güte u. Gnade kann man sich nicht verdienen, aber das Seelenheil (nicht nur das eigene) darf ruhig was kosten, seien es Entbehrungen, Mühen, Zeit zum Gebet oder auch Geld... schließlich sind wir Christen aufgerufen, Jesus nachzufolgen und es Ihm gleichzutun.