Die Hölle: Was Theologen (nicht) sagen

[Julius]

korrigiere: dass du in bestimmten Nächsten nur das schlechte Motiv siehst

Unabhängig vom Motiv war deine Behauptung, Küng würde die Hölle relativieren, schlicht falsch.

Küng nahm bezug auf Greshake. Dort las ich von einer leeren Hölle. Das setze ich gleich: Keiner kommt in die Hölle. Die Bibel spricht sehr klar von der Sünde wider den Heiligen Geist, von jenen, die in der Hölle landen. Die genannten modernen Theologen behaupten mit einigen Umdeutungen das wären alles nur "Bilder" - in meinen Augen ist das eine Relativierung.

 

Du hast einem hastig überflogenen Textausschnitt aus einem Wikipedia-Artikel, der einen von Dir nicht mal bemerkten gravierenden Fehler/Irrtum enthält, entnommen, dass sich Küng auf Greshake bezöge. Weder hast Du im Original gelesen, in welchem Zusammenhang genau sich Küng auf Greshake bezieht, noch hast Du Greshake selbst gelesen. Wenn doch, ersuche ich Dich, möglichst mit einem entsprechenden Zitat aus dem Originaltext, um genaue Angabe der entsprechenden Textstellen. In dem von Dir verlinkten Text über ein Buch von Greshake kommt der Ausdruck von der leeren Hölle jedenfalls nicht vor.

 

Anstatt einfach einzuräumen, dass Du Dir einen Flüchtigkeitsfehler geleistet hast, verstrickst Du Dich immer tiefer in unehrliche Ausflüchte. Und dann beschwerst Du Dich noch darüber, dass ich Dir grundsätzlich unedle Motive unterstellen würde. Wie wertest Du selbst Dein durch den von Dir selbst verlinkten Text an keiner Stelle gedecktes Geflunker?

 

Ich empfehle Dir übrigens, Dir aus dem von Dir in die Diskussion eingeschleppten Wikipedia-Artikel folgenden Link zu Gemüte zu führen: http://www.stjosef.at/dokumente/papst_uebe...ach_dem_tod.htm

 

Die Bilder, mit denen die Heilige Schrift die Hölle darstellt, müssen richtig interpretiert werden. Sie wollen die völlige Leere eines Lebens ohne Gott aufzeigen. Die Hölle meint nicht so sehr einen bestimmten Ort, sondern vielmehr die Situation dessen, der sich frei und endgültig von Gott entfernt hat.

 

Genau das ist gemeint, wenn gesagt wird, dass die biblische Rede von der Hölle performativen und nicht informativen Charakter hätte.

bearbeitet 11. September 2009 von Julius

[Mariamante]

Wenn sich der gute Wille nur im korrekten Zitieren zeigen würde, dann wäre das Leben sehr leicht.

Stimmt.

Versehentlich falsch zu zitieren, ist kein Zeichen von "bösem Willen".

 

Deshalb fragte ich dich, wie es zu der Häufung von offensichtlichen Fehler kommen konnte.

Leider werde ich den Verdacht nicht los, dass es keine Zufälle waren, sondern dass du absichtlich Nebelbömbchen in deine Zitate einbaust. Und das hat mit "gutem Willen" nichts mehr zu tun.

Glücklicherweise bist du kein Meister auf dem Gebiet der Informationsvergiftung, so dass du keinen allzu großen Schaden anrichtest.

Leider vergeudest du aber deine Lebenszeit, die Lebenszeit derer, die deine Beiträge lesen und einigen Speicherplatz mit deinem Bemühen, "Null-Informationen" in die Welt zu verbreiten.

Aber das ist auch nicht soooo schlimm.

Andere Leute haben ganz andere Hobbies...

 

Die Sache ist doch- bei einigem guten Willen- klar: Da gibt es die Fraktion jener, die Teufel Hölle mehr oder weniger leugnen. Mehr oder weniger so zu verstehen: Es mag zwar eine Hölle geben- aber da ist niemand drinnen. Das ist nur eine Eventualität. Weniger: Die Hölle ist nur ein Bild- erlöst werden letzten Endes alle.(Mag in der Schrift auch stehen, dass bestimmte Leute (Götzendiener, Mörder etc. in die Hölle kommen - das ist wurscht).

 

Und dann gibt es (auch unter Theologen) jene, die Worte der Bibel zu diesem Thema nicht als "Bilder" oder Symbole sehen - sondern annehmen, dass es sehr wohl eine Hölle gibt und auch solche, die hinein kommen. (Die Bibel berichtet gar nicht so bildhaft darüber).

 

Diesen Streit wie viele in der Hölle sind gab es ja unter den Theologen schon seit längerer Zeit. Und da es die Ruhe vieler stört, wenn man sich nicht dieser Meinung moderner Theologen (mögen sie Urs v. Balthasar oder Greshake heißen) anschließt, ist das natürlich eine große Gefahr. Denn man wird dann sehr leicht als Schwarzseher, als Nebelbombenwerfer und was weiß ich bezeichnet. Wenn man den Leuten G´schichterln erzählt die den Ohren schnmeicheln, hat man es eindeutig leichter. Von der Wahrheit ist man zwar dann fern- man hat auch mehr Ruhe und kann das Leben besser genießen- aber ich könnte das mit einem christlichen Gewissen nicht vereinbaren. Ich hoffe meine Worte waren für dich eine Verständnishilfe.

bearbeitet 11. September 2009 von Mariamante

[Julius]

Die Sache ist doch- bei einigem guten Willen- klar: Da gibt es die Fraktion jener, die Teufel Hölle mehr oder weniger leugnen...

 

Nenene, mein Lieber. Die Sache ist hier erst einmal die, dass Du behauptet und die Behauptung nicht zurückgenommen hast, Küng und Greshake würden die Hölle "leugnen" und jetzt versuchst, Dich mit Verallgemeinerungen aus der Affäre zu schleichen. Ist es das, was Du unter gottgefälligem Verhalten verstehst?

[Edith1]

Wenn sich der gute Wille nur im korrekten Zitieren zeigen würde, dann wäre das Leben sehr leicht.

Stimmt.

Versehentlich falsch zu zitieren, ist kein Zeichen von "bösem Willen".

 

Deshalb fragte ich dich, wie es zu der Häufung von offensichtlichen Fehler kommen konnte.

Leider werde ich den Verdacht nicht los, dass es keine Zufälle waren, sondern dass du absichtlich Nebelbömbchen in deine Zitate einbaust. Und das hat mit "gutem Willen" nichts mehr zu tun.

Glücklicherweise bist du kein Meister auf dem Gebiet der Informationsvergiftung, so dass du keinen allzu großen Schaden anrichtest.

Leider vergeudest du aber deine Lebenszeit, die Lebenszeit derer, die deine Beiträge lesen und einigen Speicherplatz mit deinem Bemühen, "Null-Informationen" in die Welt zu verbreiten.

Aber das ist auch nicht soooo schlimm.

Andere Leute haben ganz andere Hobbies...

 

Die Sache ist doch- bei einigem guten Willen- klar: Da gibt es die Fraktion jener, die Teufel Hölle mehr oder weniger leugnen. Mehr oder weniger so zu verstehen: Es mag zwar eine Hölle geben- aber da ist niemand drinnen. Das ist nur eine Eventualität. Weniger: Die Hölle ist nur ein Bild- erlöst werden letzten Endes alle.(Mag in der Schrift auch stehen, dass bestimmte Leute (Götzendiener, Mörder etc. in die Hölle kommen - das ist wurscht).

 

Und dann gibt es (auch unter Theologen) jene, die Worte der Bibel zu diesem Thema nicht als "Bilder" oder Symbole sehen - sondern annehmen, dass es sehr wohl eine Hölle gibt und auch solche, die hinein kommen. (Die Bibel berichtet gar nicht so bildhaft darüber).

 

Diesen Streit wie viele in der Hölle sind gab es ja unter den Theologen schon seit längerer Zeit. Und da es die Ruhe vieler stört, wenn man sich nicht dieser Meinung moderner Theologen (mögen sie Urs v. Balthasar oder Greshake heißen) anschließt, ist das natürlich eine große Gefahr. Denn man wird dann sehr leicht als Schwarzseher, als Nebelbombenwerfer und was weiß ich bezeichnet. Wenn man den Leuten G´schichterln erzählt die den Ohren schnmeicheln, hat man es eindeutig leichter. Von der Wahrheit ist man zwar dann fern- man hat auch mehr Ruhe und kann das Leben besser genießen- aber ich könnte das mit einem christlichen Gewissen nicht vereinbaren. Ich hoffe meine Worte waren für dich eine Verständnishilfe.

 

Jetzt wirfst Du alles völlig sinnlos durcheinander.

Ob die Hölle ein "Bild" ist, war überhaupt nicht Thema.

Thema war vor einiger Zeit, dass das "Feuer" der Hölle ein Bild ist.

 

Definiert wurde Hölle hier im Einklang mit dem Papst, als "ewige Gottesferne". Wenn Dir das als äußerst mögliche Katastrophe nicht reicht, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen.

 

Kein Mensch hat dies als Möglichkeit geleugnet, schon gar nicht die von Dir hier zu Tode gerittenen "modernistischen" Theologen.

 

Zwischen "die Möglichkeit bejahen, dass welche hineinkommen" und "annehmen, dass welche hineinkommen" - siehst Du, genau darin liegt der Unterschied.

 

Es gibt eben Menschen - auch Theologen - die das nicht einfach "annehmen", sondern offen lassen, und bei gleichzeitiger Bejahung der Möglichkeit ihrer Hoffnung Ausdruck geben, dass es nicht so sein wird.

 

Und darin liegt der ganze Unterschied, der allerdings beträchtlich ist - da gebe ich Dir ja sogar Recht.

Nur spricht dieser Unterschied nicht gerade zu Gunsten der "Annehmenden".

bearbeitet 11. September 2009 von Edith1

[wolfgang E.]

Die Sache ist doch- bei einigem guten Willen- klar: Da gibt es die Fraktion jener, die Teufel Hölle mehr oder weniger leugnen. Mehr oder weniger so zu verstehen: Es mag zwar eine Hölle geben- aber da ist niemand drinnen. Das ist nur eine Eventualität.

Und zu denen gehört, wie ich oben schon geschrieben habe auch der Papst........lies Spe Salvi.

[Gabriele]

Die Sache ist doch- bei einigem guten Willen- klar: Da gibt es die Fraktion jener, die Teufel Hölle mehr oder weniger leugnen. Mehr oder weniger so zu verstehen: Es mag zwar eine Hölle geben- aber da ist niemand drinnen. Das ist nur eine Eventualität. Weniger: Die Hölle ist nur ein Bild- erlöst werden letzten Endes alle.(Mag in der Schrift auch stehen, dass bestimmte Leute (Götzendiener, Mörder etc. in die Hölle kommen - das ist wurscht).

 

Und dann gibt es (auch unter Theologen) jene, die Worte der Bibel zu diesem Thema nicht als "Bilder" oder Symbole sehen - sondern annehmen, dass es sehr wohl eine Hölle gibt und auch solche, die hinein kommen. (Die Bibel berichtet gar nicht so bildhaft darüber).

 

Diesen Streit wie viele in der Hölle sind gab es ja unter den Theologen schon seit längerer Zeit. Und da es die Ruhe vieler stört, wenn man sich nicht dieser Meinung moderner Theologen (mögen sie Urs v. Balthasar oder Greshake heißen) anschließt, ist das natürlich eine große Gefahr. Denn man wird dann sehr leicht als Schwarzseher, als Nebelbombenwerfer und was weiß ich bezeichnet. Wenn man den Leuten G´schichterln erzählt die den Ohren schnmeicheln, hat man es eindeutig leichter. Von der Wahrheit ist man zwar dann fern- man hat auch mehr Ruhe und kann das Leben besser genießen- aber ich könnte das mit einem christlichen Gewissen nicht vereinbaren. Ich hoffe meine Worte waren für dich eine Verständnishilfe.

 

Wenn ich das mal zusammenfassen darf:

Laut Mariamante

- existiert die Hölle

- sind Menschen bereits in dieser Hölle gelandet und werden weiterhin Menschen in der Hölle landen

- ist der Versuch, Hölle als Gottferne zu beschreiben, eine unzulässige Verharmlosung der Hölle

- ist die Hoffnung auf eine leere Hölle eine unzulässige Verharmlosung der Hölle

- ist überhaupt jeder Versuch, Hölle als etwas anderes als Feuerschlund mit quälenden Teufeln und gequälten armen Seelen zu sehen, eine unzulässige Verharmlosung der Hölle.

 

Richtig so?

[OneAndOnlySon]

Es gibt eben Menschen - auch Theologen - die das nicht einfach "annehmen", sondern offen lassen, und bei gleichzeitiger Bejahung der Möglichkeit ihrer Hoffnung Ausdruck geben, dass es nicht so sein wird.

Das ist sogar die offizielle Position der Kirche.

[Edith1]

Es gibt eben Menschen - auch Theologen - die das nicht einfach "annehmen", sondern offen lassen, und bei gleichzeitiger Bejahung der Möglichkeit ihrer Hoffnung Ausdruck geben, dass es nicht so sein wird.

Das ist sogar die offizielle Position der Kirche.

 

Dies versuche ich unserem MM seit einem halben Jahr klar zu machen.

[shag]

ein weiteres OT

 

... beim Durchsehen wird ein Gedanke in meinem Kopf immer lauter - auch ein Zitat ... " die Hölle, das sind wir" oder so ähnlich - ich glaube von einem furchtbaren Atheisten oder so, aber er hat so verdammt recht.

 

lg

shag

[wolfgang E.]

ein weiteres OT

 

... beim Durchsehen wird ein Gedanke in meinem Kopf immer lauter - auch ein Zitat ... " die Hölle, das sind wir" oder so ähnlich - ich glaube von einem furchtbaren Atheisten oder so, aber er hat so verdammt recht.

 

lg

shag

J.P. Sartre "Die Hölle sind immer die Anderen"

[Mariamante]

ein weiteres OT

 

... beim Durchsehen wird ein Gedanke in meinem Kopf immer lauter - auch ein Zitat ... " die Hölle, das sind wir" oder so ähnlich - ich glaube von einem furchtbaren Atheisten oder so, aber er hat so verdammt recht.

 

lg

shag

Das Zitat lautet korrekt:"Die Hölle, das sind die anderen" ( J.P.Sartre, Geschlossene Gesellschaft).

Das ist auch ein Grund, warum niemand Unreines (d.h. in der Liebe nicht vollkommener) in den Himmel eingehen kann- der würde den Himmel zur Hölle machen.

bearbeitet 11. September 2009 von Mariamante

[Julius]

ein weiteres OT

 

... beim Durchsehen wird ein Gedanke in meinem Kopf immer lauter - auch ein Zitat ... " die Hölle, das sind wir" oder so ähnlich - ich glaube von einem furchtbaren Atheisten oder so, aber er hat so verdammt recht.

 

lg

shag

 

Was ist ein "furchtbarer Atheist"? T. S. Eliot war übrigens keiner, sondern überzeugter Anglikaner (Church of England) und Literaturnobelpreisträger.

[Elima]

ein weiteres OT

 

... beim Durchsehen wird ein Gedanke in meinem Kopf immer lauter - auch ein Zitat ... " die Hölle, das sind wir" oder so ähnlich - ich glaube von einem furchtbaren Atheisten oder so, aber er hat so verdammt recht.

 

lg

shag

Das Zitat lautet korrekt:"Die Hölle, das sind die anderen" ( J.P.Sartre, Geschlossene Gesellschaft).

Das ist auch ein Grund, warum niemand Unreines (d.h. in der Liebe nicht vollkommener) in den Himmel eingehen kann- der würde den Himmel zur Hölle machen.

Und das leitest du aus dem Sartre-Zitat ab?

[Mariamante]

Wenn ich das mal zusammenfassen darf:

Laut Mariamante

- existiert die Hölle

- sind Menschen bereits in dieser Hölle gelandet und werden weiterhin Menschen in der Hölle landen

- ist der Versuch, Hölle als Gottferne zu beschreiben, eine unzulässige Verharmlosung der Hölle

- ist die Hoffnung auf eine leere Hölle eine unzulässige Verharmlosung der Hölle

 

 

- ist überhaupt jeder Versuch, Hölle als etwas anderes als Feuerschlund mit quälenden Teufeln und gequälten armen Seelen zu sehen, eine unzulässige Verharmlosung der Hölle.

 

Richtig so?

Dem von mir fett hervor gehobenen Satz kann ich nicht zustimmen - den anderen Ausführungen schon.

[OneAndOnlySon]

Dem von mir fett hervor gehobenen Satz kann ich nicht zustimmen - den anderen Ausführungen schon.

Damit bewegst du dich nur leider außerhalb der katholischen Lehre. Rosinenpickerchristentum könnte man das nennen.

[Mariamante]

ein weiteres OT

 

... beim Durchsehen wird ein Gedanke in meinem Kopf immer lauter - auch ein Zitat ... " die Hölle, das sind wir" oder so ähnlich - ich glaube von einem furchtbaren Atheisten oder so, aber er hat so verdammt recht.

 

lg

shag

Das Zitat lautet korrekt:"Die Hölle, das sind die anderen" ( J.P.Sartre, Geschlossene Gesellschaft).

Das ist auch ein Grund, warum niemand Unreines (d.h. in der Liebe nicht vollkommener) in den Himmel eingehen kann- der würde den Himmel zur Hölle machen.

Und das leitest du aus dem Sartre-Zitat ab?

Das leite ich nicht nur aus dem Sartre Zitat ab sondern aus der Erfahrung dass Hass, Lieblosigkeit unter den Menschen zu zerstörerischen Zuständen führen.

[Gabriele]

 

 

- ist überhaupt jeder Versuch, Hölle als etwas anderes als Feuerschlund mit quälenden Teufeln und gequälten armen Seelen zu sehen, eine unzulässige Verharmlosung der Hölle.

 

Dem von mir fett hervor gehobenen Satz kann ich nicht zustimmen -

Wie sieht denn dann die Höllenbeschreibung aus, der Du zustimmst?

[Björn]

Vermutlich Dantes Inferno...

[Mariamante]

- ist überhaupt jeder Versuch, Hölle als etwas anderes als Feuerschlund mit quälenden Teufeln und gequälten armen Seelen zu sehen, eine unzulässige Verharmlosung der Hölle.

 

Dem von mir fett hervor gehobenen Satz kann ich nicht zustimmen -

Wie sieht denn dann die Höllenbeschreibung aus, der Du zustimmst?

 

 

Die Unfähigkeit zu lieben; furchtbarer Hass; die Verdammten leiden nach dem Grad der ihnen verliehenen Gnaden die sie mit Füssen getreten; die Zustände in einem KZ wo der Hass und die Bosheit, der Wille zu zerstören vorhanden sind sind ein kleiner Aspekt von Hölle; Hoffnungslosigkeit und abgrundtiefer Hass gegen Gott und jene, die nicht in die Hölle gekommen sind.

[wolfgang E.]

- ist überhaupt jeder Versuch, Hölle als etwas anderes als Feuerschlund mit quälenden Teufeln und gequälten armen Seelen zu sehen, eine unzulässige Verharmlosung der Hölle.

 

Dem von mir fett hervor gehobenen Satz kann ich nicht zustimmen -

Wie sieht denn dann die Höllenbeschreibung aus, der Du zustimmst?

 

 

Die Unfähigkeit zu lieben; furchtbarer Hass; die Verdammten leiden nach dem Grad der ihnen verliehenen Gnaden die sie mit Füssen getreten; die Zustände in einem KZ wo der Hass und die Bosheit, der Wille zu zerstören vorhanden sind sind ein kleiner Aspekt von Hölle; Hoffnungslosigkeit und abgrundtiefer Hass gegen Gott und jene, die nicht in die Hölle gekommen sind.

Klingt ein bisserl nach Dante für Arme.

[helmut]

- ist überhaupt jeder Versuch, Hölle als etwas anderes als Feuerschlund mit quälenden Teufeln und gequälten armen Seelen zu sehen, eine unzulässige Verharmlosung der Hölle.

 

Dem von mir fett hervor gehobenen Satz kann ich nicht zustimmen -

Wie sieht denn dann die Höllenbeschreibung aus, der Du zustimmst?

 

 

Die Unfähigkeit zu lieben; furchtbarer Hass; die Verdammten leiden nach dem Grad der ihnen verliehenen Gnaden die sie mit Füssen getreten; die Zustände in einem KZ wo der Hass und die Bosheit, der Wille zu zerstören vorhanden sind sind ein kleiner Aspekt von Hölle; Hoffnungslosigkeit und abgrundtiefer Hass gegen Gott und jene, die nicht in die Hölle gekommen sind.

kannst du jemand auf den kopf zusagen: du bist unfähig zu lieben?

kannst du jemand auf den kopf zusagen: du hast abgrundtiefen hass gegen gott?

[Gabriele]

[

Wie sieht denn dann die Höllenbeschreibung aus, der Du zustimmst?

 

Die Unfähigkeit zu lieben; furchtbarer Hass; die Verdammten leiden nach dem Grad der ihnen verliehenen Gnaden die sie mit Füssen getreten; die Zustände in einem KZ wo der Hass und die Bosheit, der Wille zu zerstören vorhanden sind sind ein kleiner Aspekt von Hölle; Hoffnungslosigkeit und abgrundtiefer Hass gegen Gott und jene, die nicht in die Hölle gekommen sind.

 

Dies alles lässt sich aus meiner Sicht zusammenfassen mit dem Begriff "Gottferne".

Warum ist dann die Umschreibung der Hölle mit "Gottferne" in Deinen Augen eine Verharmlosung bzw. "geschickte Leugnung der Hölle"?

[Justin Cognito]

7. Die Kirche glaubt , indem sie am Neuen Testament und an der Überlieferung treu festhält, an die Seligkeit der Gerechten. die einmal bei Christus sein werden. Eben so glaubt sie, daß eine ewige Strafe den Sünder trifft, daß er der Anschauung Gottes beraubt wird und daß die Auswirkung dieser Strafe das ganze Sein des Sünders erfasst. Was aber die Auserwählten betrifft, so glaubt sie, daß vor der Anschauung Gottes eine Reinigung stattfinden kann, die jedoch von der Strafe der Verdammten völlig verschieden ist. Das meint die Kirche, wenn sie von Hölle und Fegefeuer spricht.

 

Wenn man über das Geschick des Menschen nach dem Tode spricht, so muß man sich besonders vor Darstellungsweisen hüten, die sich ausschließlich auf willkürliche Phantasievorstellungen stutzen: Übertreibungen in dieser Hinsicht sind nämlich ein nicht geringer Grund für die Schwierigkeiten, denen der christliche Glaube häufig begegnet . Jene Bilder hingegen, welche wir in der Heiligen Schrift verwandt finden, verdienen eine besondere Ehrfurcht. Man muss ihren tieferen Sinn verstehen und die Gefahr vermeiden, sie allzu sehr abzuschwächen, weil das oft die Wirklichkeit selbst verflüchtigt, die in diesen Bildern angedeutet wird.

Weder die Heiligen Schritten noch die Theologen bieten uns genügend Licht , um das künftige Leben nach dem Tod richtig zu beschreiben. Die Christen müssen die beiden folgenden wesentlichen Punkte festhalten: einerseits müssen sie an die grundsätzliche Fortdauer - in der Kraft des Heiligen Geistes - des gegenwärtigen Lebens in Christus im künftigen Leben glauben (denn dieLiebe ist das Gesetz des Reiches Gottes, und unsere auf Erden geübte Liebe wird das Maß für unsere Teilhabe an der Herrlichkeit Gottes im Himmel sein); anderseits müssen sie deutlich wissen. dass zwischen dem jetzigen Leben und dem künftigen Leben ein grundlegender Unterschied besteht , denn der Ordnung des Glaubens folgt die Ordnung des vollen Lichtes und wir werden mit Christus sein und Galt schauen (vgl. I Joh 3.2); in diesen Verheißungen und in diesen wunderbaren Geheimnissen besteht wesentlich unsere Hoffnung. Wenn unsere Vorstellungskraft nicht bis dort vorzudringen vermag, so gelangt doch unser Herz aus eigenem Antrieb und zuinnerst dorthin.

 

Schreiben der Kongregation für die Glaubenslehre zu einigen Fragen der Eschatologie vom 17. Mal 1979 (vgl. hier)

[Sam_Naseweiss]

(...)und wir werden mit Christus sein und Galt schauen(...)

Wer oder was ist Galt, der himmlische Rundfunk?

[Justin Cognito]

(...)und wir werden mit Christus sein und Galt schauen(...)

Wer oder was ist Galt, der himmlische Rundfunk?

 

hoffentlich sendet Galt dann nicht in etwa

. bearbeitet 11. September 2009 von Justin Cognito