Die Hölle: Was Theologen (nicht) sagen

[Edith1]

2. Die Hölle, also die Möglichkeit, dass unser Leben endgültig und unwiderruflich scheitert, wird, so weit ich es überblicke, von allen als eine reale Möglichkeit erachtet.

 

Ich sehe das nicht so. Ich halte eine ewige Hölle weder mit denm Gedanken eines gerechten noch gar eines barmherzigen Gottes für vereinbar........von jemandem der uns zu solch ewiger Strafe verurteilt könnte Jesus nicht behauptet er wäre unser Vater..........nein er wäre ein rachsüchtiger Popanz vor dem man nur davonrennen kann (so dies möglich ist)

Zum Bild des gerechten und barmherzigen Vater-Gottes gehört eben auch, dass er den verlorenen Sohn ziehen lässt und ihn nicht mit Gewalt aus dem Schweinestall zerrt. Dazu muss dieser sich schon selber aufraffen. Dann aber freut sich Gott und läuft ihm liebevoll entgegen, um ihn zu umarmen. Die Frage ist aber nun ja doch die, ob es alle - so wie der verlorene Sohn - schaffen, aus dem Schweinestall auszubrechen, oder ob sie darin bleiben. Das hat mit einem vermeintlich unbarmherzigen Charakter des Vater gar nichts zu tun. Den Schweinestall - bzw. die Hölle schafft sich jeder selbst.

 

Hier geht es aber eher darum, ob der barmherzige Vater, wenn ihm der Sohn halbtot vor die Haustüre geworfen wird, während dort ein Fest für den Älteren stattfindet, zu dem er per Boten eingeladen war, was er ignoriert hat, dennoch eine weitere Einladung ausspricht, und es dem Sohn überlassen bleibt, sie auch dann noch abzulehnen und lieber vor der Tür zu verhungern.

 

Diese Interpretation ist Unsinn. Es geht um die Umkehr des Menschen, von seinen schlechten Taten zu Gott, dem guten Vater. Hier wird niemand vor die Tür geworfen, sondern er kommt selber auf seinen halbwegs gesunden Beinen zum Vater zurück.

 

MfG

Stanley

 

Hätte mich auch gewundert, wenn Du es verstanden hättest.

[Mecky]

Er wird nur etwas realer wenn der Bergführer den Abgrund verschweigt und nicht davor warnt. Ziemlich real sogar. Es soll sogar Bergwanderer geben, die sich schlauer dünken als der Bergführer. Oft liegen die dann zerschmettert im realen Abgrund. Selber schuld.

 

Nein, die Gefahr wird dadurch nicht realer. Sie ist dann nur eindrücklicher illustriert. 100 Meter Abgrund sind aber auch ohne diese Illustration gefährlich.

bearbeitet 28. September 2009 von Mecky

[wolfgang E.]

wolfgangE.

Ich bin dreifacher Vater...ich würde meinen Söhnen jedenfalls nachlaufen und sie aus dem Schweinestall befreien.

 

Das bestreitet auch keiner. Was machst Du denn wenn der Sohn im Schweinestall neue Freunde gefunden hat, Du von seiner Welt keinen blassen Schimmer hast und ihn besser nicht mehr belästigst? Soll vorkommen.

 

MfG

Stanley

 

 

Das bestreitet auch keiner. Was machst Du denn wenn der Sohn im Schweinestall neue Freunde gefunden hat, Du von seiner Welt keinen blassen Schimmer hast und ihn besser nicht mehr belästigst? Soll vorkommen.

Solche Gedanken hab ich auch gelegentlich. Sie bringen mich dann immer auf den Gedanken, dass den Insassen die Hölle gefällt. Die wollen gar nicht raus.

 

Wenn solches geschähe, müßte ich mich als Vater heftig fragen, was ich bei der Erziehung dieses Sohnes falsch gemacht habe. Und eine ähnliche Frage müßte sich Gott wohl auch stellen........

(Zudem hat Udalricus ja auch den Vater gelobt, der sich um den verlorenen Sohn erst wieder kümmert als er reuig zurückkommt. Hir wird wieder einmal eine Geschichte und die darin gezeigten Verhaltensweisen, die auf Grund der begrenzten Verkehrs-und Kommunikationsmöglichkeiten zur Zeit Jesus plausibel waren kritiklos in unsere Zeit übernommen.)

[Mariamante]

Hören wir doch mal was Jesus dazu sagt:

Und wenn dich dein Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus; es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes zu kommen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.

 

Du wirst diese Stelle im Evangelium, ignorieren, umdeuten oder einfach als unwahr zurückweisen müssen, um von einer leeren Hölle weiter träumen zu können. Da hilft alles psychologische Geplänkel gar nix und das ist auch gut so.

Gut. Und wo sagt jetzt Jesus, dass jemand in der Hölle ist?

 

Mal ein paar Stellen der Schrift dazu:

 

Matthäus 5, 22

Matthäus 7, 13-14

Matthäus 8,12

Matthäus 13, 42-43

Matthäus 25,46

Lukas 16,23

Lukas 18,28

 

Offenbarung 20, 11-15

[Chrysologus]

Zu MMs Stellen:

 

Matthäus 5, 22 -> ist eine Warnung, keine Aussage

Matthäus 7, 13-14 -> stellt fest, dass es eine Weg ins Verderben geht. Hölle wird dort nicht genannt, ob ihn jemand dann geht, wird nicht gesagt

Matthäus 8,12 -> ist eine Warnung auch an uns, denn zur Zeit betrachten wir uns als Erben dieses Reiches!

Matthäus 13, 42-43 -> ist eine klare Drohung, keine Ist-Aussage

Matthäus 25,46 -> ist Teil einer Warnrede

Lukas 16,23 -> ist ein Gleichnis, in dem zu allem Überfluss die Ewigkeit als ein Ort in Raum und Zeit (oder ist sie das - dann irrt der Papst aber gewaltig) dargestellt wird

Lukas 18,28 -> sagt nichts zum Thema, v. 27 aber könnte uns weiterhelfen und vor innerweltlicher Logik und Wahrscheinlichkeit schützen

 

Offenbarung 20, 11-15 -> der zweite Tod - hier gibt es keine ewige Existenz in der Hölle, sondern ein endgültiges Ende des Sünders. Hmmm.

 

Und was machen wir zB mit Röm 6, 15-23? oder Röm 8? "Was kann uns scheiden von der Liebe Christi?" Und Paulus - ganz Weichspüler wie immer - antwortrt klar: Nichts! Nichts! Gar nichts!

[Udalricus]

Wenn die Hölle wirklich leer wäre, könnte man Jesus höchstens noch als Scherzkeks bezeichnen.

Wieso? Auch, wer an seinem Haus im Winter die Warnung "Achtung, Dachlawinen" anbringt, ist kein Scherzkeks, wenn tatsächlich niemand durch Dachlawinen zu Schaden kommt.

[Udalricus]

Eine leere Hölle ist aber nicht real. Warum sollte Jesus vor etwas warnen was in den Augen mancher Zeitgenossen nicht real ist? Versteh ich nicht.

Sie ist als Möglichkeit real. Genau so, wie ein Bergabschnitt real gefährlich sein kann, auch wenn niemand abstürzt.

Real ist in beiden Fällen der Abgrund. Und er wird nicht weniger real, wenn niemand reinfällt.

 

Er wird nur etwas realer wenn der Bergführer den Abgrund verschweigt und nicht davor warnt. Ziemlich real sogar.

Du sprichst damit den eigentlichen pastoralen Kern des Problems an: Soll die Kirche eigentlich noch vor der Hölle warnen? Wenn sich eine blauäugige Heilsgewissheit so weit durchgesetzt hat, dass man gar nicht mehr mit der Möglichkeit der Hölle rechnet, ist das sicher nicht im Sinne Jesu. Von daher hat er ja auch immer wieder vor der Hölle gewarnt.

 

Über tatsächliche Insassen ist damit aber noch nichts gesagt.

[Chrysologus]

Eine leere Hölle ist aber nicht real. Warum sollte Jesus vor etwas warnen was in den Augen mancher Zeitgenossen nicht real ist? Versteh ich nicht.

Sie ist als Möglichkeit real. Genau so, wie ein Bergabschnitt real gefährlich sein kann, auch wenn niemand abstürzt.

Real ist in beiden Fällen der Abgrund. Und er wird nicht weniger real, wenn niemand reinfällt.

 

Er wird nur etwas realer wenn der Bergführer den Abgrund verschweigt und nicht davor warnt. Ziemlich real sogar.

Du sprichst damit den eigentlichen pastoralen Kern des Problems an: Soll die Kirche eigentlich noch vor der Hölle warnen? Wenn sich eine blauäugige Heilsgewissheit so weit durchgesetzt hat, dass man gar nicht mehr mit der Möglichkeit der Hölle rechnet, ist das sicher nicht im Sinne Jesu. Von daher hat er ja auch immer wieder vor der Hölle gewarnt.

 

Über tatsächliche Insassen ist damit aber noch nichts gesagt.

Umgekehrt muss man aber auch davor warnen, wenn man aus pastoralen Gründen die Hoffnung klein redet. Genügt es nicht, unsere Hoffnung auf Gott zum Ausdruck zu bringen, ohne dass ich mit der Angst vor der Hölle arbeiten müßte. Ist das Angebot. die Hoffnung, dass wir machen und haben, so schal, dass ich vor allem auf die Alternativen hinweisen müßte?

[Gabriele]

Zu MMs Stellen:

 

Matthäus 5, 22 -> ist eine Warnung, keine Aussage

Matthäus 7, 13-14 -> stellt fest, dass es eine Weg ins Verderben geht. Hölle wird dort nicht genannt, ob ihn jemand dann geht, wird nicht gesagt

Matthäus 8,12 -> ist eine Warnung auch an uns, denn zur Zeit betrachten wir uns als Erben dieses Reiches!

Matthäus 13, 42-43 -> ist eine klare Drohung, keine Ist-Aussage

Matthäus 25,46 -> ist Teil einer Warnrede

Lukas 16,23 -> ist ein Gleichnis, in dem zu allem Überfluss die Ewigkeit als ein Ort in Raum und Zeit (oder ist sie das - dann irrt der Papst aber gewaltig) dargestellt wird

Lukas 18,28 -> sagt nichts zum Thema, v. 27 aber könnte uns weiterhelfen und vor innerweltlicher Logik und Wahrscheinlichkeit schützen

 

Offenbarung 20, 11-15 -> der zweite Tod - hier gibt es keine ewige Existenz in der Hölle, sondern ein endgültiges Ende des Sünders. Hmmm.

 

Und was machen wir zB mit Röm 6, 15-23? oder Röm 8? "Was kann uns scheiden von der Liebe Christi?" Und Paulus - ganz Weichspüler wie immer - antwortrt klar: Nichts! Nichts! Gar nichts!

 

*Chrysologus ein Fleißkärtchen überreiche*

 

Vielen Dank für Deine Suche und Zusammenfassung.

[Mariamante]

Zu MMs Stellen:

 

Matthäus 5, 22 -> ist eine Warnung, keine Aussage

Jesus sagt: "wer zu seinem Bruder sagt, Du Gottloser, soll dem Feuer der Hölle verfallen"

Ihr sagt: "Wir können auf eine leere Hölle hoffen".

 

Matthäus 7, 13-14 -> stellt fest, dass es eine Weg ins Verderben geht. Hölle wird dort nicht genannt, ob ihn jemand dann geht, wird nicht gesagt

Jesus sagt: Treten ein durch die enge Pforte. Denn weit ist die Pforte und breit der Weg der ins Verderben führt UND GAR VIELE KOMMEN DADURCH HINEIN.

Ihr sagt: "Wir können auf eine leere Hölle hoffen."

 

Matthäus 8,12 -> ist eine Warnung auch an uns, denn zur Zeit betrachten wir uns als Erben dieses Reiches!

Jesus sagt: Die Kinder des Reiches aber werden in die Finsternis draußen hinausgeworfen. Dort wird Heulen und Zähneknischen sein.

 

Ihr sagt: "Wir können auf eine leere Hölle hoffen".

 

Matthäus 13, 42-43 -> ist eine klare Drohung, keine Ist-Aussage

Jesus sagt durch diese Stelle: "Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden alle Verführer und Übeltäter aus seinem Reich zusammenbringen und in den Feuerofen werfen. Dort wird Heulen und Zähneknischen sein".

In der Schule der modernen Theologen behauptest du, das sei keine Ist- Aussage - sondern eine Drogung. Siehst du:Das ist der Grund warum ich diese Umdeuterei moderner Theologie nicht akzeptieren kann: In der Übersetzung von Konstantin Rösch die ich vor mir habe steht: " Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden alle Übeltäter in den Feuerofen werfen". Das ist ziemlich klar und stimmt mit dem was Paulus schreibt überein: Übeltäter (er nennt Mörder, Unzüchtige, Götzendiener) werden das Reich Gottes NICHT erben. Jetzt werden diese Aussagen in "Drohungen" umfunktoniert. Es wird also gar nicht so sein- sondern ist nur eine mehr oder weniger therapeutische Maßnahme, eine leere Drohung- denn stattfinden wird das nicht- denn "ihr hofft weiter tapfer auf eine leere Hölle". Angesichts dessen, dass mir die Worte Jesus sehr klar scheinen, wer in die Hölle kommt (genannt werden die Übeltäter, Gesetzesübertreter, Hasser) halte ich die "Hoffnung auf die leere Hölle" für eine unbegründete Hoffnung. Das wäre ähnlich als würde ich hoffen, dass morgen der Frühling beginnt oder Sonntag wäre.

 

Matthäus 25,46 -> ist Teil einer Warnrede

Die Stelle lautet: "Diese (nämlich jene, die unbarmherzig und ungerecht waren) werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in ewiges Leben." Die Worte Jesu umfunktionieren in eine bloße Warnung ist m.E. ein Theologentrick. So kann man die gesamte Schrift entschärfen.

 

Lukas 16,23 -> ist ein Gleichnis, in dem zu allem Überfluss die Ewigkeit als ein Ort in Raum und Zeit (oder ist sie das - dann irrt der Papst aber gewaltig) dargestellt wird

Warum sollte sich ein Papst nicht irren können? Komisch dass sich der Papst in Sittenfragen und dort, wo es gegen die Bequemlichkeit geht irrt- aber in dieser Frage kann er sich nicht irren? Gibt´s ein Dogma nach dem die Hölle kein "Ort" ist? Die Stelle über den unbarmherzigen Reichen lautet:

"Als er in der Hölle in mitten seiner Qualen seine Augen erhob, sah er von ferne Abraham..."

Da spricht also Jesus konkret von einem ungerechten Reichen in der Hölle - aber das ist alles nur ein Bild, ein Gleichnis, eine Warnung ohne irgendwelchen realen Hintergrund. Wer so mit den Worten Jesu umgeht (vor allem im Zusammenhang mit den anderen Aussagen Jesu zu diesem Thema) stellt der nicht Jesus indirekt als jemand hin, der aus rein therapeutischen Gründen übertreibt und lügt? Jesus die ewige Wahrheit soll uns in Bezug auf ein so wichtiges Thema (Heil und Unheil) nicht deutlich genug gesagt haben: Es gibt eine Hölle- und jene, die Unrecht tun, voller Hass sind, Gottes Gesetz ablehnen landen darin? Wie deutlich hätte Jesus eigentlich sprechen müssen, damit die Höllenleerhoffer erkennen, dass ihre Hoffnung auf Grund der Worte der Schrift unbegründet ist?

 

 

Lukas 18,28 -> sagt nichts zum Thema, v. 27 aber könnte uns weiterhelfen und vor innerweltlicher Logik und Wahrscheinlichkeit schützen

 

Verzeihung- das war ein Schreibfehler bei der Angabe der Stelle: 13,28:."ich sage euch: Ich weiß nicht woher ihr seid. Hinweg von mir all ihr Übeltäter."

 

Offenbarung 20, 11-15 -> der zweite Tod - hier gibt es keine ewige Existenz in der Hölle, sondern ein endgültiges Ende des Sünders. Hmmm.

Wenn dort steht: Das ist der zweite Tod, der Feuerpfuhl. Offenbarung 14, 11 gibt da eine Antwort.

 

Und was machen wir zB mit Röm 6, 15-23? oder Röm 8? "Was kann uns scheiden von der Liebe Christi?" Und Paulus - ganz Weichspüler wie immer - antwortrt klar: Nichts! Nichts! Gar nichts!

Derselbe Paulus spricht aber auch von jenen, die Gottes Reich NICHT erben (Unzüchtige, Mörder, Götzendiener). Die von dir angegebene Stelle dass uns nichts von der Liebe Christi scheiden kann - weder Engel noch Menschen ist eine Ermutigung für jene, die mit Christus vereint sind. Damit sind jene gemeint, die in der Liebe Christi sind - aber wohl nicht jene, die sich durch ihre Entscheidung Taten von Gott trennen. Paulus schreibt da (Römer 8, 33) von den Auserwählten Gottes - mithin von jenen, die Gott als Weg, Wahrheit, Leben und ihre Liebe gewählt haben. Jene die sich allerdings durch Sünde und das Nein zu Gott trennen, sind damit wohl nicht gemeint.

[Chrysologus]

Zu MMs Stellen:

 

Matthäus 5, 22 -> ist eine Warnung, keine Aussage

Matthäus 7, 13-14 -> stellt fest, dass es eine Weg ins Verderben geht. Hölle wird dort nicht genannt, ob ihn jemand dann geht, wird nicht gesagt

Matthäus 8,12 -> ist eine Warnung auch an uns, denn zur Zeit betrachten wir uns als Erben dieses Reiches!

Matthäus 13, 42-43 -> ist eine klare Drohung, keine Ist-Aussage

Matthäus 25,46 -> ist Teil einer Warnrede

Lukas 16,23 -> ist ein Gleichnis, in dem zu allem Überfluss die Ewigkeit als ein Ort in Raum und Zeit (oder ist sie das - dann irrt der Papst aber gewaltig) dargestellt wird

Lukas 18,28 -> sagt nichts zum Thema, v. 27 aber könnte uns weiterhelfen und vor innerweltlicher Logik und Wahrscheinlichkeit schützen

 

Offenbarung 20, 11-15 -> der zweite Tod - hier gibt es keine ewige Existenz in der Hölle, sondern ein endgültiges Ende des Sünders. Hmmm.

 

Und was machen wir zB mit Röm 6, 15-23? oder Röm 8? "Was kann uns scheiden von der Liebe Christi?" Und Paulus - ganz Weichspüler wie immer - antwortrt klar: Nichts! Nichts! Gar nichts!

 

*Chrysologus ein Fleißkärtchen überreiche*

 

Vielen Dank für Deine Suche und Zusammenfassung.

 

Toll, kann ich die Sammeln? Und was ist, wenn ich die Serie komplett habe?

[Chrysologus]

Zu MMs Stellen:

 

Matthäus 5, 22 -> ist eine Warnung, keine Aussage

Jesus sagt: "wer zu seinem Bruder sagt, Du Gottloser, soll dem Feuer der Hölle verfallen"

Ihr sagt: "Wir können auf eine leere Hölle hoffen".

 

Nicht wir sagen - die Kirche sagt.

 

Matthäus 7, 13-14 -> stellt fest, dass es eine Weg ins Verderben geht. Hölle wird dort nicht genannt, ob ihn jemand dann geht, wird nicht gesagt

Jesus sagt: Treten ein durch die enge Pforte. Denn weit ist die Pforte und breit der Weg der ins Verderben führt UND GAR VIELE KOMMEN DADURCH HINEIN.

Ihr sagt: "Wir können auf eine leere Hölle hoffen."

 

siehe oben!

Matthäus 8,12 -> ist eine Warnung auch an uns, denn zur Zeit betrachten wir uns als Erben dieses Reiches!

Jesus sagt: Die Kinder des Reiches aber werden in die Finsternis draußen hinausgeworfen. Dort wird Heulen und Zähneknischen sein.

 

Ihr sagt: "Wir können auf eine leere Hölle hoffen".

dto.

Matthäus 13, 42-43 -> ist eine klare Drohung, keine Ist-Aussage

Jesus sagt durch diese Stelle: "Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden alle Verführer und Übeltäter aus seinem Reich zusammenbringen und in den Feuerofen werfen. Dort wird Heulen und Zähneknischen sein".

In der Schule der modernen Theologen behauptest du, das sei keine Ist- Aussage - sondern eine Drogung. Siehst du:Das ist der Grund warum ich diese Umdeuterei moderner Theologie nicht akzeptieren kann: In der Übersetzung von Konstantin Rösch die ich vor mir habe steht: " Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden alle Übeltäter in den Feuerofen werfen". Das ist ziemlich klar und stimmt mit dem was Paulus schreibt überein: Übeltäter (er nennt Mörder, Unzüchtige, Götzendiener) werden das Reich Gottes NICHT erben. Jetzt werden diese Aussagen in "Drohungen" umfunktoniert. Es wird also gar nicht so sein- sondern ist nur eine mehr oder weniger therapeutische Maßnahme, eine leere Drohung- denn stattfinden wird das nicht- denn "ihr hofft weiter tapfer auf eine leere Hölle". Angesichts dessen, dass mir die Worte Jesus sehr klar scheinen, wer in die Hölle kommt (genannt werden die Übeltäter, Gesetzesübertreter, Hasser) halte ich die "Hoffnung auf die leere Hölle" für eine unbegründete Hoffnung. Das wäre ähnlich als würde ich hoffen, dass morgen der Frühling beginnt oder Sonntag wäre.

 

Wenn also ein Todkranker nach Lourdes wallfahrtet, dann ist das in Deinen Augen Dummheit, weil er auf etwas hofft, dasss ehr unwahrscheinlich ist? Wenn er um Heilung betet, dann ist das Unfug, weil es doch nicht geschehn wird? Was soll er dann Gott damit belästigen? Wenn die Kirche für die Rettung aller betet und hofft, dann ist das in Deinen Augen Weichspülerei? Auf den Beistand und die Barmherzigkeit des Ewigen zu hoffen, dafür zu beten, dass eben keiner verloren geht (Jesus hat da auch mal so was gesagt), das alles ist etwas vollkommen anderes als auf warmen Schnee zu hoffen.

 

Matthäus 25,46 -> ist Teil einer Warnrede

Die Stelle lautet: "Diese (nämlich jene, die unbarmherzig und ungerecht waren) werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in ewiges Leben." Die Worte Jesu umfunktionieren in eine bloße Warnung ist m.E. ein Theologentrick. So kann man die gesamte Schrift entschärfen.

 

Die Warnrede ist ernst zu nehmen. Aber bitte schau genau hin: Die Theologen, die das vetrteten, nehmen den Rauf zur Umkehr sehr, sehr ernst. Ernster als mancher billige Prediger, der erst die Hölle heraufbeschwört und dann auch die Versciherung dagegen verkaufen zu können.

 

Lukas 16,23 -> ist ein Gleichnis, in dem zu allem Überfluss die Ewigkeit als ein Ort in Raum und Zeit (oder ist sie das - dann irrt der Papst aber gewaltig) dargestellt wird

Warum sollte sich ein Papst nicht irren können? Komisch dass sich der Papst in Sittenfragen und dort, wo es gegen die Bequemlichkeit geht irrt- aber in dieser Frage kann er sich nicht irren? Gibt´s ein Dogma nach dem die Hölle kein "Ort" ist? Die Stelle über den unbarmherzigen Reichen lautet:

"Als er in der Hölle in mitten seiner Qualen seine Augen erhob, sah er von ferne Abraham..."

Da spricht also Jesus konkret von einem ungerechten Reichen in der Hölle - aber das ist alles nur ein Bild, ein Gleichnis, eine Warnung ohne irgendwelchen realen Hintergrund. Wer so mit den Worten Jesu umgeht (vor allem im Zusammenhang mit den anderen Aussagen Jesu zu diesem Thema) stellt der nicht Jesus indirekt als jemand hin, der aus rein therapeutischen Gründen übertreibt und lügt? Jesus die ewige Wahrheit soll uns in Bezug auf ein so wichtiges Thema (Heil und Unheil) nicht deutlich genug gesagt haben: Es gibt eine Hölle- und jene, die Unrecht tun, voller Hass sind, Gottes Gesetz ablehnen landen darin? Wie deutlich hätte Jesus eigentlich sprechen müssen, damit die Höllenleerhoffer erkennen, dass ihre Hoffnung auf Grund der Worte der Schrift unbegründet ist?

 

Gibt es ein Dogma, dass die Hölle ein Ort im physischen Sinne ist und dass Ewigkeit unendlich verlängerte Zeit bedeutet? Das würde ich gerne sehen!

 

Ich bin mir der Reichweite päpstlicher Unfehlbarkeit durchaus bewußt - und verwechsel bitte meine Aussagen zur Verbindlichkeit in Gewissensfragen nicht mit Lehrfragen. Danke.

 

Lukas 18,28 -> sagt nichts zum Thema, v. 27 aber könnte uns weiterhelfen und vor innerweltlicher Logik und Wahrscheinlichkeit schützen

 

Verzeihung- das war ein Schreibfehler bei der Angabe der Stelle: 13,28:."ich sage euch: Ich weiß nicht woher ihr seid. Hinweg von mir all ihr Übeltäter."

 

Wo steht da was von Hölle?

Offenbarung 20, 11-15 -> der zweite Tod - hier gibt es keine ewige Existenz in der Hölle, sondern ein endgültiges Ende des Sünders. Hmmm.

Wenn dort steht: Das ist der zweite Tod, der Feuerpfuhl. Offenbarung 14, 11 gibt da eine Antwort.

Off 20, 11-15 spricht eindeutig vom Ende des Sünders, nicht von seiner Weiterexistenz. Liegt hier ein Fehler vor, oder deutest du das jetzt einfach mal weg?

 

Und was machen wir zB mit Röm 6, 15-23? oder Röm 8? "Was kann uns scheiden von der Liebe Christi?" Und Paulus - ganz Weichspüler wie immer - antwortrt klar: Nichts! Nichts! Gar nichts!

Derselbe Paulus spricht aber auch von jenen, die Gottes Reich NICHT erben (Unzüchtige, Mörder, Götzendiener). Die von dir angegebene Stelle dass uns nichts von der Liebe Christi scheiden kann - weder Engel noch Menschen ist eine Ermutigung für jene, die mit Christus vereint sind. Damit sind jene gemeint, die in der Liebe Christi sind - aber wohl nicht jene, die sich durch ihre Entscheidung Taten von Gott trennen. Paulus schreibt da (Römer 8, 33) von den Auserwählten Gottes - mithin von jenen, die Gott als Weg, Wahrheit, Leben und ihre Liebe gewählt haben. Jene die sich allerdings durch Sünde und das Nein zu Gott trennen, sind damit wohl nicht gemeint.

 

An die Römer schreibt Paulus also die bequemere Variante, um sich dort lieb Kind zu machen? Und die Korinther kriegen dann die Wahrheit ab? Paulus sprich klar von den Getauften in der von mir angegeben Stelle, und er macht dort keine Einschränkungen. "Wir sind Erben" sagt er, nicht "Einige von uns sind Erben" Paulus hofft wider alle Hoffnung, und das tue ich auch. Und wenn ich damit die Hölle leer hoffe, dann soll mir das sehr recht sein. Ich empfinde denen gegenüber, die gerettet werden aus Gnade, keine Groll.

[Gabriele]

*Chrysologus ein Fleißkärtchen überreiche*

 

Vielen Dank für Deine Suche und Zusammenfassung.

 

Toll, kann ich die Sammeln?

Natürlich. Ich hoffe, noch mehr solche Fleißkärtchen-würdige Postings von Dir lesen zu dürfen.

(Notfalls male ich die Dinger dann sogar selber.)

 

Und was ist, wenn ich die Serie komplett habe?

Ich stehe noch in Verhandlungen mit Petrus.

Ein vollkommener Ablass sei das noch nicht wert, meint er.

Aber ein zeitlicher Ablass müsste doch drin sein, meine ich.

[Udalricus]

Eine leere Hölle ist aber nicht real. Warum sollte Jesus vor etwas warnen was in den Augen mancher Zeitgenossen nicht real ist? Versteh ich nicht.

Sie ist als Möglichkeit real. Genau so, wie ein Bergabschnitt real gefährlich sein kann, auch wenn niemand abstürzt.

Real ist in beiden Fällen der Abgrund. Und er wird nicht weniger real, wenn niemand reinfällt.

 

Er wird nur etwas realer wenn der Bergführer den Abgrund verschweigt und nicht davor warnt. Ziemlich real sogar.

Du sprichst damit den eigentlichen pastoralen Kern des Problems an: Soll die Kirche eigentlich noch vor der Hölle warnen? Wenn sich eine blauäugige Heilsgewissheit so weit durchgesetzt hat, dass man gar nicht mehr mit der Möglichkeit der Hölle rechnet, ist das sicher nicht im Sinne Jesu. Von daher hat er ja auch immer wieder vor der Hölle gewarnt.

 

Über tatsächliche Insassen ist damit aber noch nichts gesagt.

Umgekehrt muss man aber auch davor warnen, wenn man aus pastoralen Gründen die Hoffnung klein redet. Genügt es nicht, unsere Hoffnung auf Gott zum Ausdruck zu bringen, ohne dass ich mit der Angst vor der Hölle arbeiten müßte. Ist das Angebot. die Hoffnung, dass wir machen und haben, so schal, dass ich vor allem auf die Alternativen hinweisen müßte?

Das eine schließt eben das andere nicht aus, beides ist wichtig. Ebenso wie die Hoffnung auf Frieden auch die Warnung vor dem Krieg miteinschließt.

[Chrysologus]

Eine leere Hölle ist aber nicht real. Warum sollte Jesus vor etwas warnen was in den Augen mancher Zeitgenossen nicht real ist? Versteh ich nicht.

Sie ist als Möglichkeit real. Genau so, wie ein Bergabschnitt real gefährlich sein kann, auch wenn niemand abstürzt.

Real ist in beiden Fällen der Abgrund. Und er wird nicht weniger real, wenn niemand reinfällt.

 

Er wird nur etwas realer wenn der Bergführer den Abgrund verschweigt und nicht davor warnt. Ziemlich real sogar.

Du sprichst damit den eigentlichen pastoralen Kern des Problems an: Soll die Kirche eigentlich noch vor der Hölle warnen? Wenn sich eine blauäugige Heilsgewissheit so weit durchgesetzt hat, dass man gar nicht mehr mit der Möglichkeit der Hölle rechnet, ist das sicher nicht im Sinne Jesu. Von daher hat er ja auch immer wieder vor der Hölle gewarnt.

 

Über tatsächliche Insassen ist damit aber noch nichts gesagt.

Umgekehrt muss man aber auch davor warnen, wenn man aus pastoralen Gründen die Hoffnung klein redet. Genügt es nicht, unsere Hoffnung auf Gott zum Ausdruck zu bringen, ohne dass ich mit der Angst vor der Hölle arbeiten müßte. Ist das Angebot. die Hoffnung, dass wir machen und haben, so schal, dass ich vor allem auf die Alternativen hinweisen müßte?

Das eine schließt eben das andere nicht aus, beides ist wichtig. Ebenso wie die Hoffnung auf Frieden auch die Warnung vor dem Krieg miteinschließt.

 

 

Solange ich aber aus Angst nur gegen den Krieg arbeite und nicht aus Leidenschaft für den Frieden, wird das mit dem Frieden auch nichts werden.

[Mariamante]

Nicht wir sagen - die Kirche sagt.

In welchem offiziellen Dokument?

 

Wenn also ein Todkranker nach Lourdes wallfahrtet, dann ist das in Deinen Augen Dummheit, weil er auf etwas hofft, dasss ehr unwahrscheinlich ist?

In Lourdes sind Heilungen passiert. Die Hoffnung, dass ein Todkranker in Lourdes Heilung finden kann, ist daher begründet. Die Bibel nennt einige ganz konkret, die der Hölle verfallen - daher ist die Hoffnung auf eine leere Hölle unbegründet.

 

Wenn er um Heilung betet, dann ist das Unfug, weil es doch nicht geschehn wird? Was soll er dann Gott damit belästigen?

Wie geschrieben: Es gibt begründete Hoffnung, dass Heilung geschehen kann. Angesichts der Worte der Schrift in Bezug auf die Hölle gibt es eine solche begründete Hoffnung nicht. Zu beten und zu wirken dass so viele wie möglich gerettet werden hat vor allem dann Sinn, wenn es welche gibt, die verloren gehen. Vor einem Abgrund den es gar nicht gibt (Hölle) zu warnen wäre sinnlos. Das intensive Gebet, das Ringen um das Heil der eigenen Seele und das Ringen um das Heil der Seelen so vieler wie möglich hat seine Grund darin, dass es eben jenen Verlust des ewigen Lebens real gibt.

 

Die Warnrede ist ernst zu nehmen. Aber bitte schau genau hin: Die Theologen, die das vetrteten, nehmen den Rauf zur Umkehr sehr, sehr ernst. Ernster als mancher billige Prediger, der erst die Hölle heraufbeschwört und dann auch die Versciherung dagegen verkaufen zu können.

Ich verwende für manche Theologen, die den Menschen einreden es gäbe keine Hölle- wenn ja, komme keiner hinein- der Teufel sei eine Fiktion, Personifizierung, moralische Verpflichtungen müsse man heute in einem anderen, liberaleren Licht sehen usw. den Ausdruck "Beschwichtigungs- theologen"- und das deswegen, weil ich den Eindruck habe, dass der Ruf zur Umkehr eben nicht sehr, sehr ernst genommen wird. Dass niemand eine wirkliche Versicherung gegen die Hölle verkaufen kann, weil nur die persönliche Umkehr zu Gott von der Hölle befreien kann- das ist uns glaube ich schon klar. Wer die Hölle nur heraufbeschwören würde, um ein sicheres äußeres Heilmittel zu verkaufen der würde die Menschen genau so betrügen wie jene, die von einer Allerlösung oder einer Heilsgewißheit predigen- egal was der Mensch tut und wie er sich selbst bewußt entscheidet.

 

Gibt es ein Dogma, dass die Hölle ein Ort im physischen Sinne ist und dass Ewigkeit unendlich verlängerte Zeit bedeutet? Das würde ich gerne sehen!

Das hatte ich schon erwähnt, dass "Ort" (im physischen Sinn) für ein Geistwesen (gefallene Engel, verdammte Seelen) sicher differenziert zu sehen ist. Aber so wie der Himmel sowohl Zustand als auch Ort im geistigen Sinn ist, so ist auch die Hölle sowohl Zustand als auch Ort im geistigen Sinn.

 

Wo steht da was von Hölle?

Hier waren wir uns doch schon fast einig, dass das Schlimmste (der Hölle) die Trennung von Gott ist. Wenn also Jesus von diesem Schlimmsten spricht (hinweg von mir ihr Übeltäter, ihr habe alle Böses getan) dann ist der Sachverhalten der Trennung von Gott (und damit Hölle) doch sehr klar ausgesprochen.

 

Off 20, 11-15 spricht eindeutig vom Ende des Sünders, nicht von seiner Weiterexistenz. Liegt hier ein Fehler vor, oder deutest du das jetzt einfach mal weg?

Haben etwa die Zeugen Jehovas daraus die Irrlehre gesogen, dass es für die ganz Bösen eine völlige Vernichtung gäbe? Das wäre eine Fehldeutung. Von einer Vernichtung des Sünders kann wohl auch deswegen nicht die Rede sein, weil wenige Zeilen vorher (Offenbarung 20, 7-10) über den Feuerpfuhl steht: "Der Teufel, der sie verführte, wird in den Feuer- und Schwefelpfuhl geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind, und sie werden Tag und Nacht in alle Ewigkeit gepeinigt werden". Der zweite Tod von dem hier die Rede ist ist die ewige Trennung von Gott nicht "Vernichtung".

 

An die Römer schreibt Paulus also die bequemere Variante, um sich dort lieb Kind zu machen? Und die Korinther kriegen dann die Wahrheit ab? Paulus sprich klar von den Getauften in der von mir angegeben Stelle, und er macht dort keine Einschränkungen. "Wir sind Erben" sagt er, nicht "Einige von uns sind Erben" Paulus hofft wider alle Hoffnung, und das tue ich auch. Und wenn ich damit die Hölle leer hoffe, dann soll mir das sehr recht sein. Ich empfinde denen gegenüber, die gerettet werden aus Gnade, keine Groll.

Noch einmal: Das gibt es keine "bequemere" Variante. Paulus spricht von denen, die Christus angenommen haben. Und wer in Christus ist, den können weder die Gewalten der Hölle noch sonst etwas von Jesus Christus scheiden. Wer sich aber SELBST von Gott trennt, wer Christus ablehnt- der ent- scheidet sich selbst. Andernfalls würde Paulus einer positiven Prädestination das Wort reden und den freien Willen leugnen, wenn tatsächlich ein "Heilszwang" auf uns läge.

[Udalricus]

Eine leere Hölle ist aber nicht real. Warum sollte Jesus vor etwas warnen was in den Augen mancher Zeitgenossen nicht real ist? Versteh ich nicht.

Sie ist als Möglichkeit real. Genau so, wie ein Bergabschnitt real gefährlich sein kann, auch wenn niemand abstürzt.

Real ist in beiden Fällen der Abgrund. Und er wird nicht weniger real, wenn niemand reinfällt.

 

Er wird nur etwas realer wenn der Bergführer den Abgrund verschweigt und nicht davor warnt. Ziemlich real sogar.

Du sprichst damit den eigentlichen pastoralen Kern des Problems an: Soll die Kirche eigentlich noch vor der Hölle warnen? Wenn sich eine blauäugige Heilsgewissheit so weit durchgesetzt hat, dass man gar nicht mehr mit der Möglichkeit der Hölle rechnet, ist das sicher nicht im Sinne Jesu. Von daher hat er ja auch immer wieder vor der Hölle gewarnt.

 

Über tatsächliche Insassen ist damit aber noch nichts gesagt.

Umgekehrt muss man aber auch davor warnen, wenn man aus pastoralen Gründen die Hoffnung klein redet. Genügt es nicht, unsere Hoffnung auf Gott zum Ausdruck zu bringen, ohne dass ich mit der Angst vor der Hölle arbeiten müßte. Ist das Angebot. die Hoffnung, dass wir machen und haben, so schal, dass ich vor allem auf die Alternativen hinweisen müßte?

Das eine schließt eben das andere nicht aus, beides ist wichtig. Ebenso wie die Hoffnung auf Frieden auch die Warnung vor dem Krieg miteinschließt.

 

 

Solange ich aber aus Angst nur gegen den Krieg arbeite und nicht aus Leidenschaft für den Frieden, wird das mit dem Frieden auch nichts werden.

Das ist richtig, aber für den Frieden eintreten ist leichter als dafür kämpfen, dass alle in den Himmel kommen.

[Udalricus]

Vor einem Abgrund den es gar nicht gibt (Hölle) zu warnen wäre sinnlos.

Vor einem Abgrund zu warnen ist sinnvoll, unabhängig davon, ob schon jemand hinuntergestürzt ist oder es sicher ist, dass jemand hinunter stürzen wird. Die Zahl der Abstürzenden ändert nichts an der Existenz des Abhangs.

Die Frage ist allerdings: Wie schaut die ideale Kombination von Angst vor dem Abgrund und Hoffnung auf Überschreitung des Abgrunds aus, die ein möglichst gutes Überqueren desselben ermöglicht. Zuviel Angst und zu viel Sorglosigkeit sind beides nicht ratsam.

[Chrysologus]

Vor einem Abgrund den es gar nicht gibt (Hölle) zu warnen wäre sinnlos.

Vor einem Abgrund zu warnen ist sinnvoll, unabhängig davon, ob schon jemand hinuntergestürzt ist oder es sicher ist, dass jemand hinunter stürzen wird. Die Zahl der Abstürzenden ändert nichts an der Existenz des Abhangs.

Die Frage ist allerdings: Wie schaut die ideale Kombination von Angst vor dem Abgrund und Hoffnung auf Überschreitung des Abgrunds aus, die ein möglichst gutes Überqueren desselben ermöglicht. Zuviel Angst und zu viel Sorglosigkeit sind beides nicht ratsam.

 

Man darf das Bild des Abgrundes sicher so weit führen, dass niemand hineinfallen muss, um die Ernsthaftigkeit der Gefahr zu erkennen - aber es ist sicher kein Ziel des Bergwanderns, nicht in einen Abgrund zu fallen.

 

Das Bild so weit zu treiben, dass wir die Schönheit des Abgrundes bewundern (Victora Falls - traumhaft) und überlegen, uns and en Flammen der Hölle zu wärmen, wäre wohl zuviel des guten

[Udalricus]

Das Bild so weit zu treiben, dass wir die Schönheit des Abgrundes bewundern (Victora Falls - traumhaft) und überlegen, uns and en Flammen der Hölle zu wärmen, wäre wohl zuviel des guten

in der Tat!

[Flo77]

aber es ist sicher kein Ziel des Bergwanderns, nicht in einen Abgrund zu fallen.

Also mein Ziel beim Bergwandern (Leute die mich und meine "Begeisterung" für's Wandern kennen, können sich jetzt kugeln vor Lachen) ist es durchaus NICHT in einen Abgrund zu fallen.

 

Das Bild so weit zu treiben, dass wir die Schönheit des Abgrundes bewundern (Victora Falls - traumhaft) und überlegen, uns and en Flammen der Hölle zu wärmen, wäre wohl zuviel des guten

"Ja es gibt einen der zu mir steht, ja einen der mit mir geht, ja einen der lässt mich niemals mehr im Stich und dieser eine der mit mir geht und der immer zu mir steht, daß ist unser Heiland Jesus Christ." (eines der Lieblingslieder meiner Kinder)

 

Ich gehe davon aus, daß diese Zusagen auch beim Wandeln am Rande des Abgrunds bestand haben.

[Chrysologus]

aber es ist sicher kein Ziel des Bergwanderns, nicht in einen Abgrund zu fallen.

Also mein Ziel beim Bergwandern (Leute die mich und meine "Begeisterung" für's Wandern kennen, können sich jetzt kugeln vor Lachen) ist es durchaus NICHT in einen Abgrund zu fallen.

 

Das Bild so weit zu treiben, dass wir die Schönheit des Abgrundes bewundern (Victora Falls - traumhaft) und überlegen, uns and en Flammen der Hölle zu wärmen, wäre wohl zuviel des guten

"Ja es gibt einen der zu mir steht, ja einen der mit mir geht, ja einen der lässt mich niemals mehr im Stich und dieser eine der mit mir geht und der immer zu mir steht, daß ist unser Heiland Jesus Christ." (eines der Lieblingslieder meiner Kinder)

 

Ich gehe davon aus, daß diese Zusagen auch beim Wandeln am Rande des Abgrunds bestand haben.

 

 

Sollten sie keinen Bestand haben, dann kannst du ja auch alsbald Beschwerde an zuständiger Stelle einreichen....

[Flo77]

Sollten sie keinen Bestand haben, dann kannst du ja auch alsbald Beschwerde an zuständiger Stelle einreichen....

Worauf Du dich verlassen kannst.

 

(Ob die selige Jungfrau in ihrem Büro wohl einen eigenen Papiercontainer für solche Beschwerden hat?)

[Mariamante]

Vor einem Abgrund zu warnen ist sinnvoll, unabhängig davon, ob schon jemand hinuntergestürzt ist oder es sicher ist, dass jemand hinunter stürzen wird. Die Zahl der Abstürzenden ändert nichts an der Existenz des Abhangs.

Das Bild "Abgrund" in Bezug auf die Hölle hinkt m.E.- denn das "abgrundhafte" der Hölle besteht eben darin, dass Geschöpfe hineinfallen. Wenn kein Mensch in die Hölle kommt, passt der Abgrund- vergleich nicht.

Die Frage ist allerdings: Wie schaut die ideale Kombination von Angst vor dem Abgrund und Hoffnung auf Überschreitung des Abgrunds aus, die ein möglichst gutes Überqueren desselben ermöglicht. Zuviel Angst und zu viel Sorglosigkeit sind beides nicht ratsam.

Die Realität der Hölle als Folge der Ablehnung Gottes, als Folge der Sünde und des konsequenten Nein zu Gott sollte uns einerseits zur Wachsamkeit anregen. Jesus mahnt uns ja zu jener Wachsamkeit. Andererseits sollten wir in Bezug auf das Heil unserer Nächsten keinesfalls in eine gewisse Lässigkeit, Nachlässigkeit oder Sorglosigkeit versinken indem wir uns von der trügerischen Hoffnung tragen lassen: Es kommen letztlich eh alle, alle in den Himmel. So würde ich die Wachsamkeit des Herzens, die Unterscheidung der Geister, das Meiden der Sünde in allen Variationen als "angstlosen" Weg ansehen, der Realität der Hölle zu begegnen. Nur wenn wir Gott ehrlich an die erste Stelle in unserem Leben setzen - und uns bewußt in all unserem Denken und Tun für Gott entscheiden sind wir auf einem guten Weg. Dass wir uns dafür immer neu bekehren müssen, weil sich der Schlendrian einschleicht und die Heilssicherheit zur Heilsvernachlässigung führt - dass würde ich auch als Wegweiser zum Himmel sehen.

[Edith1]

Vor einem Abgrund zu warnen ist sinnvoll, unabhängig davon, ob schon jemand hinuntergestürzt ist oder es sicher ist, dass jemand hinunter stürzen wird. Die Zahl der Abstürzenden ändert nichts an der Existenz des Abhangs.

Das Bild "Abgrund" in Bezug auf die Hölle hinkt m.E.- denn das "abgrundhafte" der Hölle besteht eben darin, dass Geschöpfe hineinfallen. Wenn kein Mensch in die Hölle kommt, passt der Abgrund- vergleich nicht.

Und das ist ja das Wichtigste: das irgendeiner in die Hölle kommt.

Wenn nämlich Gott am Abgrund warten sollte und man ihn auf die Seite stoßen müsste, um in den Abgrund hineinspringen zu können, dann wäre das nicht das Richtige.

Wichtig ist, dass es reicht ein paar Schilder und Warnrufe nicht so ernst zu nehmen und *plumps*

Sonst könnte es ja sein, dass die Hölle leer ist, und das darf einfach nicht sein!