Die Hölle: Was Theologen (nicht) sagen

[Mariamante]

Die Aussagen der Schrift sollte man verstehen, nicht nur zitieren. Vielleicht liest Du doch einmal ua. Chrysos sehr gute Zusammenfassung dazu. Du kannst durchaus noch einiges dazu lernen.

Du weißt sehr gut, dass die Schrift von vielen auf vielerlei Weise ausgelegt wrid. Die Null- Aussage: "Die Aussagen der Schrift sollte man verstehen, nicht nur zitieren" ist daher etwas sagen wir "einseitig". Denn schau: Die ersten Christen, die Wüstenväter, die Kirchenväter, die Heiligen und auch die Theologen der ersten Jahrhunderten welche die Schrift lasen hatten in Bezug auf die Hölle etwas andere Aussagen als die Theologen unserer Zeit oder der jüngsten Vergangenheit. Auf eine leere Hölle zu hoffen- das sind doch "grandiose" Ideen der Neuzeit - oder kannst du mir belegen, dass Kirchenväter wie Augustinus, Hieronymus von der Hoffnung auf eine leere Hölle ausgingen? Wenn du mir also unterstellst, ich würde die Aussagen der Schrift nicht verstehen, weil ich nicht von einer leeren Hölle ausgehe, dann manipulierst du ein wenig indem du anklingen läßt: Mariamante versteht halt die Schrift nicht- daher hofft er nicht auf eine leere Hölle. Daher kannst auch du vielleicht einiges dazu lernen- nämlich z.B. dass die Hoffnung auf eine leere Hölle eine Art Fiktion ist. Einer (z.B. Urs von Balthasar)verbreitet die Idee- und manche andere greifen sie auf- und weil´s so schön klingt, findet das schnelle Verbreitung.

[Chrysologus]

Was hätte das denn noch mit glauben zu tun, wenn jemand vor Gottes Angesicht bereut!?

Wozu schinden wir uns dann auf Erden ab?

Diese Möglichkeit kann ich in der Bibel nicht finden...

Lest nicht soviel Küng und Rahner, sondern mehr Bibel!

 

Wenn ich auf die Gerichtsrede Jesu verweisen darf: Die werden gerettet, die absichtsfrei Nächste waren. Es geht nicht um das Einhalten eines zur Not auch absurden Regelwerkes, für das wir im Ausgleich am Ende belohnt werden. Es geht darum, in und aus dem Geist heraus mein Leben zu führen.

 

Küng habe ich wenig gelesen, und wenn die Rahnerlektüre nicht zur Bibellektüre führt, dann hat man ihn nicht gut gelesen!

[Teutonius]

Wer die Hölle leugnet, oder behauptet, niemand würde tatsächlich je drin landen, verbreitet einen gefährlichen Irrglauben!

[Mariamante]

Wenn diese Menschen im Angesicht Gottes und in der Erkenntnis ihrer Schuld bereuen - nein.

 

Wir sind uns vollkommen einig - merkst du das? Ich sage nichts anderes - und hoffe dabei, dass alle Menschen im Angesicht Gottes bereuen. Und ich glaube, dass das Angesicht Gottes so anziehend ist, dass deshalb alle bereuen. Und weil ich das glaube, deshalb kann ich hoffen, dass die Hölle am Ende leer bleibt. Wo ist mein Fehlschluss?

 

Darin sind wir uns allerdings einig, dass der Mensch der guten Willens ist im Angesicht Gottes bereuen kann. Dass es aber Menschen gibt (die Sünde wider den Heiligen Geist deutet es an) die sich bereits vorher gegen Gott entschieden haben und NICHT bereuen wollen- darin gibt´s wohl keine Einigkeit.

bearbeitet 30. September 2009 von Mariamante

[Teutonius]

Wenn diese Menschen im Angesicht Gottes und in der Erkenntnis ihrer Schuld bereuen - nein.

 

Wir sind uns vollkommen einig - merkst du das? Ich sage nichts anderes - und hoffe dabei, dass alle Menschen im Angesicht Gottes bereuen. Und ich glaube, dass das Angesicht Gottes so anziehend ist, dass deshalb alle bereuen. Und weil ich das glaube, deshalb kann ich hoffen, dass die Hölle am Ende leer bleibt. Wo ist mein Fehlschluss?

 

Darin sind wir uns allerdings einig, dass der Mensch der guten Willens ist im Angesicht Gottes bereuen kann. Dass es aber Menschen gibt (die Sünde wider den Heiligen Geist deutet es an) die sich bereits vorher gegen Gott entschieden haben und NICHT bereuen wollen- darin gibt´s wohl keine Einigkeit.

Worauf basiert diese Vermutung/Behauptung/Unterstellung*, man könne auch noch vor Gottes Angesicht bereuen?

*) Unzutreffendes bitte ignorieren!

[Chrysologus]

Wer die Hölle leugnet, oder behauptet, niemand würde tatsächlich je drin landen, verbreitet einen gefährlichen Irrglauben!

 

Das behauptet hier auch niemand. Was soll also dieser hier nicht weiterführende Satz?

[Chrysologus]

Wenn diese Menschen im Angesicht Gottes und in der Erkenntnis ihrer Schuld bereuen - nein.

 

Wir sind uns vollkommen einig - merkst du das? Ich sage nichts anderes - und hoffe dabei, dass alle Menschen im Angesicht Gottes bereuen. Und ich glaube, dass das Angesicht Gottes so anziehend ist, dass deshalb alle bereuen. Und weil ich das glaube, deshalb kann ich hoffen, dass die Hölle am Ende leer bleibt. Wo ist mein Fehlschluss?

 

Darin sind wir uns allerdings einig, dass der Mensch der guten Willens ist im Angesicht Gottes bereuen kann. Dass es aber Menschen gibt (die Sünde wider den Heiligen Geist deutet es an) die sich bereits vorher gegen Gott entschieden haben und NICHT bereuen wollen- darin gibt´s wohl keine Einigkeit.

Worauf basiert diese Vermutung/Behauptung/Unterstellung*, man könne auch noch vor Gottes Angesicht bereuen?

*) Unzutreffendes bitte ignorieren!

 

Aus der Tradition in Sachen Eschatologie.

[Mariamante]

Ja. ich setze das gleich, weil es dasselbe meint. Aber man kann das anders sehen, und du scheinst es anders zu sehen.

Das sehe ich durchaus anders. Denn Glauben- verkürzung und Unglaube ist nicht das gleiche.

 

Und das Maß der Liebe eines Menschen beurteilen und bemessen zu wollen lehne ich strikt ab. Ob jemand "Seelen rettet" ("Menschen retten" ziehe ich vor), weil er die Menschen liebt oder weil er hofft, sich selbst damit aus dem Schlamassel zu ziehen, wer wollte es beurteilen? Und solche gibt es auch, die letzten Endes aus reiner Selbstsucht Seelen zu retten versuchen. Das solltest Du bedenken!

Ich glaube dass "Seelen retten helfen" aus Selbstsucht nicht möglich ist.

[Teutonius]

Wenn diese Menschen im Angesicht Gottes und in der Erkenntnis ihrer Schuld bereuen - nein.

 

Wir sind uns vollkommen einig - merkst du das? Ich sage nichts anderes - und hoffe dabei, dass alle Menschen im Angesicht Gottes bereuen. Und ich glaube, dass das Angesicht Gottes so anziehend ist, dass deshalb alle bereuen. Und weil ich das glaube, deshalb kann ich hoffen, dass die Hölle am Ende leer bleibt. Wo ist mein Fehlschluss?

 

Darin sind wir uns allerdings einig, dass der Mensch der guten Willens ist im Angesicht Gottes bereuen kann. Dass es aber Menschen gibt (die Sünde wider den Heiligen Geist deutet es an) die sich bereits vorher gegen Gott entschieden haben und NICHT bereuen wollen- darin gibt´s wohl keine Einigkeit.

Worauf basiert diese Vermutung/Behauptung/Unterstellung*, man könne auch noch vor Gottes Angesicht bereuen?

*) Unzutreffendes bitte ignorieren!

 

Aus der Tradition in Sachen Eschatologie.

Eschatologie ist die Lehre von den letzten Dingen: wieviel "Tradition" kann es dazu schon geben?

Wer hat sie eingeführt?

[Teutonius]

Meinst du vielleicht die eschatologische Schlacht, wo die Ungläubigen in den Schwefelsee landen?

Oder die zweite eschatologische Schlacht, wo die Ungläubigen in den Schwefelsee landen?

Oder das Weltgericht, wo ...

[Gabriele]

Wie ich schon öfter geschrieben habe, unterscheide ich zwischen begründeter und unbegründeter Hoffnung. In dieser Sache sehe ich keine begründete Hoffnung, da die Worte der Schrift, die Aussagen Jesu, die Realität des Bösen und der schweren Sünde samt Reulosigkeit keinen Grund bieten auf eine leere Hölle zu hoffen.

Kannst Du das näher erläutern, was begründete und was unbegründete Hoffnung ist?

Beispielsweise bei Gebeten um Heilung: Schaust Du Dir da erst mal die Krankenakte an, ob die Hoffnung auf Heilung begründet ist?

Und wenn die Realität keinen Grund bietet, auf Heilung zu hoffen, erklärst Du dann dem Kranken, dass er zu den Fällen von unbegründeter Hoffnung gehört?

[Mat]

das ist eine typische aussage von edelkatholiken in diesem forum.

Hast du dafür Belegstellen?

 

sollten sie die hölle bevölkern? es gibt aber auch die etwas allgemeinere aussage zur gottlosigkeit "man ist so gottlos". sind diese auch der hölle verfallen?

Sollte uns das nicht zu denken geben, dass der Hass gegen den Nächsten (der sich in einer solchen Aussage äußert) ins Feuer der Hölle führen kann?

das absprechen des katholischen glaubens ist doch ein recht typisches verhalten. in der allgemeinen form nimmst du rege daran teil.

 

Na und? Wenn jemand die Existenz der Hölle bezweifelt oder gar leugnet ist das sicher nicht katholisch. Das soll man auch sagen, wenn sich die Gelegenheit dazu ergibt. Z.B. hier im Forum.

 

MfG

Stanley

 

Warum reicht die Hoffnung auf eine leere Hölle schon für den Vorwurf einer Höllenleugnung aus?

 

Anscheinend ist es nur katholisch, wenn man davon ausgeht, die Hölle ist auf keinen Fall leer.

 

Wie soll denn die Hoffnung auf eine leere Hölle begründet werden? Bringt doch mal Argumente und verweist bitte nicht auf den allgütigen und allbarmherzigen Vatergott, der das alles nicht zulassen könnte weil er so lieb ist. Auch die Vorstellung dass Gott dies und das nicht tun könnte reicht nicht aus, um die Hoffnung auf eine leere Hölle aufrecht zu erhalten. Das wäre nämlich ein zurechtgezimmertes Gottesbild je nach eigener Vorliebe und Geschmack.

 

MfG

Stanley

 

 

Ich habe verstanden, dass Du keine Argumente akzeptierst, die eine Hoffnung auf eine leere Hölle begründen. Aus diesem Grund macht es auch keinen Sinn, diese noch einmal darzustellen.

 

Allerdings scheint Deine Ablehnung der Argumente auch darauf zu beruhen, dass Du bestimmte Gründe denjenigen unterstellst, die auf eine leere Hölle hoffen. Niemand hat nämlcih behauptet, dass Gott irgendetwas nicht zulassen könnte.

Aber was solls. Bringt doch eh nix außer dummen Vorwürfen, was ich alles angeblich glaube oder nicht.

[Julius]

Eschatologie ist die Lehre von den letzten Dingen: wieviel "Tradition" kann es dazu schon geben?

 

Für Christen: ungefähr 2000 Jahre.

[Teutonius]

Eschatologie ist die Lehre von den letzten Dingen: wieviel "Tradition" kann es dazu schon geben?

 

Für Christen: ungefähr 2000 Jahre.

Und wo kommt da was vor von "Bekehrung vorm Jüngsten Gericht"?

Geht das nur vor - oder auch noch nach Verlesung der Anklage?

Die Menschen werden nach den Werken, denFrüchten ihres Glabens, gerichtet!

Das steht in der Offenbarung.

WasGott sonst noch so alles kann... werden einige wohl erst dann (ein)sehen, wenn es so weit (=zu spät) ist....

[Julius]

Eschatologie ist die Lehre von den letzten Dingen: wieviel "Tradition" kann es dazu schon geben?

 

Für Christen: ungefähr 2000 Jahre.

Und wo kommt da was vor von ...

 

Ich habe, deutlich erkennbar, ausschließlich auf Deine Frage zur TRADITION geantwortet. Was überfällst Du mich mit einem Wust weiterer Fragen?

Aber nachdem Du eben noch Tradition in Sachen Eschatologie angezweifelt und angefragt hast:

 

Ein bisschen was zum Einlesen.

bearbeitet 30. September 2009 von Julius

[Edith1]

Ein modernistischer Theologe:

 

Josef Ratzinger, Eschatologie - Tod und Ewiges Leben

Pustet, Regensburg; ISBN-10: 3791720708

ISBN-13: 978-3791720708

 

Von "Verlesung der Anklage" steht aber nichts drinnen.

Der Dummkopf hat doch glatt die Prozessordnung ausgelassen.

Obwohl sie doch in der Bibel steht!

Er ist halt kein Jurist, der Arme.

[Mariamante]

Kannst Du das näher erläutern, was begründete und was unbegründete Hoffnung ist?

Beispielsweise bei Gebeten um Heilung: Schaust Du Dir da erst mal die Krankenakte an, ob die Hoffnung auf Heilung begründet ist?

Und wenn die Realität keinen Grund bietet, auf Heilung zu hoffen, erklärst Du dann dem Kranken, dass er zu den Fällen von unbegründeter Hoffnung gehört?

Begründete Hoffnung ist jene, wo es noch irgendeine Möglichkeit gibt. Ich kann z.B. begründet hoffen, dass morgen die Sonne scheint- ich kann nicht begründet hoffen, dass morgen Sonntag ist.

[Björn]

Kannst Du das näher erläutern, was begründete und was unbegründete Hoffnung ist?

Beispielsweise bei Gebeten um Heilung: Schaust Du Dir da erst mal die Krankenakte an, ob die Hoffnung auf Heilung begründet ist?

Und wenn die Realität keinen Grund bietet, auf Heilung zu hoffen, erklärst Du dann dem Kranken, dass er zu den Fällen von unbegründeter Hoffnung gehört?

Begründete Hoffnung ist jene, wo es noch irgendeine Möglichkeit gibt. Ich kann z.B. begründet hoffen, dass morgen die Sonne scheint- ich kann nicht begründet hoffen, dass morgen Sonntag ist.

Dann begründe doch bitte, woher Du weißt, dass es Menschen gibt, für die nicht die klitzekleinste Möglichkeit besteht, doch noch die Gnade Gottes zu erlangen.

[Edith1]

Kannst Du das näher erläutern, was begründete und was unbegründete Hoffnung ist?

Beispielsweise bei Gebeten um Heilung: Schaust Du Dir da erst mal die Krankenakte an, ob die Hoffnung auf Heilung begründet ist?

Und wenn die Realität keinen Grund bietet, auf Heilung zu hoffen, erklärst Du dann dem Kranken, dass er zu den Fällen von unbegründeter Hoffnung gehört?

Begründete Hoffnung ist jene, wo es noch irgendeine Möglichkeit gibt. Ich kann z.B. begründet hoffen, dass morgen die Sonne scheint- ich kann nicht begründet hoffen, dass morgen Sonntag ist.

 

Ob morgen Sonntag ist, unterliegt den menschlichen Möglichkeiten zur Gänze.

Brauchst nur ein einschlägiges Bundesgesetz, zur Not rückwirkend erlassen, dann ist morgen Sonntag, bzw. dann ist in einem Jahr ex-tunc morgen Sonntag gewesen, weil sie den verfassungsmäßigen Ablauf bis Mitternacht nicht durchbringen werden.

Andernfalls ist der 1.10.2009 Sonntag gewesen.

Der Vergleich ist Unfug.

 

Die begründete Hoffnung bei unserem Thema heißt: Was bei den Menschen unmöglich ist, ist möglich bei Gott.

Wenn Dir Gott als Grund der Hoffnung nicht genügt, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Dann muss es eben heißen: Auch bei Gott ist nur das möglich, wofür Menschen noch eine Möglichkeit sehen.

[Teutonius]

Kannst Du das näher erläutern, was begründete und was unbegründete Hoffnung ist?

Beispielsweise bei Gebeten um Heilung: Schaust Du Dir da erst mal die Krankenakte an, ob die Hoffnung auf Heilung begründet ist?

Und wenn die Realität keinen Grund bietet, auf Heilung zu hoffen, erklärst Du dann dem Kranken, dass er zu den Fällen von unbegründeter Hoffnung gehört?

Begründete Hoffnung ist jene, wo es noch irgendeine Möglichkeit gibt. Ich kann z.B. begründet hoffen, dass morgen die Sonne scheint- ich kann nicht begründet hoffen, dass morgen Sonntag ist.

Dann begründe doch bitte, woher Du weißt, dass es Menschen gibt, für die nicht die klitzekleinste Möglichkeit besteht, doch noch die Gnade Gottes zu erlangen.

Offenbarung 20, 11-15 -> der zweite Tod - hier gibt es keine ewige Existenz in der Hölle, sondern ein endgültiges Ende des Sünders. Hmmm.

-> Nein, der Zweite Tod ist endgültige Trennung (Absonderung) der Sünder von Gott.

 

Und was machen wir zB mit Röm 6, 23?

-> meinst du "der Lohn der Sünde ist der Tod"?

 

oder Röm 8? "Was kann uns scheiden von der Liebe Christi?"

-> Das bezieht sich auf die Auserwählten, nicht auf alle.

[wolfgang E.]

Meinst du vielleicht die eschatologische Schlacht, wo die Ungläubigen in den Schwefelsee landen?

Oder die zweite eschatologische Schlacht, wo die Ungläubigen in den Schwefelsee landen?

Oder das Weltgericht, wo ...

Warum hast Du den letzten Satz nicht fertig geschrieben. Ich tue es für Dich:

Oder das Weltgericht wo vom Glauben keine Rede ist sondern der Hartherzige dem sein Nächster sch....egal ist im Schwefelsee landet.

bearbeitet 30. September 2009 von wolfgang E.

[Mariamante]

Kannst Du das näher erläutern, was begründete und was unbegründete Hoffnung ist?

Beispielsweise bei Gebeten um Heilung: Schaust Du Dir da erst mal die Krankenakte an, ob die Hoffnung auf Heilung begründet ist?

Und wenn die Realität keinen Grund bietet, auf Heilung zu hoffen, erklärst Du dann dem Kranken, dass er zu den Fällen von unbegründeter Hoffnung gehört?

Begründete Hoffnung ist jene, wo es noch irgendeine Möglichkeit gibt. Ich kann z.B. begründet hoffen, dass morgen die Sonne scheint- ich kann nicht begründet hoffen, dass morgen Sonntag ist.

Dann begründe doch bitte, woher Du weißt, dass es Menschen gibt, für die nicht die klitzekleinste Möglichkeit besteht, doch noch die Gnade Gottes zu erlangen.

Die Begründung liegt darin, dass Jesus Christus ziemlich klar und unmissverständlich von jenen spricht, die in der Hölle sind (e.g. in den von mir im Thread zitierten Schriftstellen). Im übrigen spricht Jesus von der Sünde wider den Heiligen Geist: Es liegt also nicht an der göttlichen Gnade die jeder erlangt- sondern daran, dass der Mensch die Gnade zurückweist.

[wolfgang E.]

Im übrigen spricht Jesus von der Sünde wider den Heiligen Geist:

Von der offenbar ausser Dir keiner weiß, was sie eigentlich ist, sondern jeder sich etwas zusammenreimt......meistens was möglichst Abstruses das möglichst unbermherzig ist.

[Mariamante]

Ob morgen Sonntag ist, unterliegt den menschlichen Möglichkeiten zur Gänze.

Bitte nicht witzeln. Du willst nicht kapieren: Die Hölle kann auch deswegen nicht leer sein, weil Satan und die gefallenen Engel schon darin wohnen. Das Gefasel von der "leeren Hölle" ist daher a priori falsch.

Die begründete Hoffnung bei unserem Thema heißt: Was bei den Menschen unmöglich ist, ist möglich bei Gott.

Wenn dieser Gott in der Schrift offenbart dass die Übeltäter, Gesetzesübertreter, Satansdiener und jene die Böses tun bis an ihr Lebensende dorthin kommen- dann ist das Zitat eine Null- summe. Gott widerspricht sich nicht- sondern du versuchst hier eine Bibelstelle als "Beleg" für etwas zu nehmen, das in diesem Zusammenhang falsch ist.

[Mariamante]

Im übrigen spricht Jesus von der Sünde wider den Heiligen Geist:

Von der offenbar ausser Dir keiner weiß, was sie eigentlich ist, sondern jeder sich etwas zusammenreimt......meistens was möglichst Abstruses das möglichst unbermherzig ist.

Wie oft muss man dir noch erklären dass das bewußte Zurückweise der Gnade Gottes Sünde wider den Heiligen Geist ist? Die schon öfter zitierten Auszüge z.B. aus Wikipedia, die Aussagen der Kirche im KKK sind eigentlich schon klar- wenn man akzeptieren will. Wer allerdings das, was die Kirche dazu sagt nicht akzeptieren will, für den gibt es sowieso keine Erklärung. Unbarmherzigkeit liegt vor- allerdings von jenen, die Gott abweisen. Im Vater unser heißt es: "Vergib uns unsere Schuld, so wie wir unseren Schuldnern vergeben." Was glaubst du passiert mit jenen, die Schuld keineswegs vergeben wollen? Die Unbarmherzigkeit liegt beim Menschen, der Gott, seine Gnade, seine Liebe zurückweist - in infinitum.