Die Hölle: Was Theologen (nicht) sagen

[Teutonius]

Vor dem Jüngsten Gericht geht es eben doch gerade um den Glauben: die Werke nämlich sind seine Früchte!

Auch das, was wir anderen (vor und nach deren Tod) Gutes zukommen lassen, zählt zu deren Gunsten!

So gesehen geht es auch um Nächstenliebe!

[Chrysologus]

Vor dem Jüngsten Gericht geht es eben doch gerade um den Glauben: die Werke nämlich sind seine Früchte!

Auch das, was wir anderen (vor und nach deren Tod) Gutes zukommen lassen, zählt zu deren Gunsten!

So gesehen geht es auch um Nächstenliebe!

 

Die hier schon öfter bemühte Gerichtsrede Jesu bezieht sich nur auf die (zweckfreien) Werke, nicht auf den Glauben.

[wolfgang E.]

Vor dem Jüngsten Gericht geht es eben doch gerade um den Glauben: die Werke nämlich sind seine Früchte!

Auch das, was wir anderen (vor und nach deren Tod) Gutes zukommen lassen, zählt zu deren Gunsten!

So gesehen geht es auch um Nächstenliebe!

Und was ist mit den guten Werken derjenigen die nicht glauben........ich habe einen ungläubigen Freund der sich regelmäßig unbezahlten Urlaub nimmt, um für "Ärzte ohne Grenzen" zu arbeiten......glaubst Du tatsächlich, das zählt nicht?

[Teutonius]

Vor dem Jüngsten Gericht geht es eben doch gerade um den Glauben: die Werke nämlich sind seine Früchte!

Auch das, was wir anderen (vor und nach deren Tod) Gutes zukommen lassen, zählt zu deren Gunsten!

So gesehen geht es auch um Nächstenliebe!

Und was ist mit den guten Werken derjenigen die nicht glauben........ich habe einen ungläubigen Freund der sich regelmäßig unbezahlten Urlaub nimmt, um für "Ärzte ohne Grenzen" zu arbeiten......glaubst Du tatsächlich, das zählt nicht?

Interessante Frage, dazu habe ich Römer 4, 4 gefunden.

Es gibt aber noch andere Bibelstellen dazu.

bearbeitet 30. September 2009 von Teutonius

[urdu]

Eine leere Hölle würde bedeuten, dass die Handlungen der Menschen ohne Folgen blieben.

Falsch. Eine leere Hölle bedeutet lediglich, dass die Handlungen der Menschen keine Höllenstrafe nach sich ziehen. Das schließt andere Folgen nicht aus.

Als da wären...?

Solche Folgen auszudenken, fällt Dir sicher nicht schwer. Oder?

Welche allerdings tatsächlich eintreffen, weißt auch Du nicht.

 

Hören wir doch mal was Jesus dazu sagt:

Und wenn dich dein Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus; es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes zu kommen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.

 

Du wirst diese Stelle im Evangelium, ignorieren, umdeuten oder einfach als unwahr zurückweisen müssen, um von einer leeren Hölle weiter träumen zu können. Da hilft alles psychologische Geplänkel gar nix und das ist auch gut so.

 

MfG

Stanley

 

Und aus dieser Stelle liest du treffsicher heraus, die Kirche würde irren, wenn sie ihre Hoffnung auf eine leere Hölle aufgibt? Die Kirche würde verharmlosen, wenn sie für das Seelenheil aller Menschen betet?

 

 

Ich zitiere hier Jesus, immerhin den Gründer der Kirche. Seine Gleichnisse sind auf jedenfall treffsicher und wasserdicht gegen jeder Verharmlosung. Was sollte man übrigens sonst aus o.g. Schriftstelle lesen? Dass die Hölle leer ist? Eher unwahrscheinlich.

 

MfG

Stanley

Weil du den Menschen nicht zutraust, dass sie sich im Ernstfall lieber ein Auge ausreißen, als in der Hölle zu landen?

[wolfgang E.]

Vor dem Jüngsten Gericht geht es eben doch gerade um den Glauben: die Werke nämlich sind seine Früchte!

Auch das, was wir anderen (vor und nach deren Tod) Gutes zukommen lassen, zählt zu deren Gunsten!

So gesehen geht es auch um Nächstenliebe!

Und was ist mit den guten Werken derjenigen die nicht glauben........ich habe einen ungläubigen Freund der sich regelmäßig unbezahlten Urlaub nimmt, um für "Ärzte ohne Grenzen" zu arbeiten......glaubst Du tatsächlich, das zählt nicht?

Interessante Frage, dazu habe ich Römer 4, 4 gefunden.

Es gibt aber noch andere Bibelstellen dazu.

Und was willst Du damit sagen. Ich mache kein hehl daraus dass meine Begeisterung für Paulus enden wollend ist.

[Teutonius]

Was hast du gegen Paulus?

Vielleicht gefällt dir diese Stelle besser: Math. 25, 40

bearbeitet 30. September 2009 von Teutonius

[wolfgang E.]

Was hast du gegen Paulus?

Vielleicht gefällt dir diese Stelle besser: Math. 25, 40

Sie ist im gegeben Fragezusammenhang - ich darf Dich erinnern: es geht um die Anrechnung barmherziger Taten von Nichtgläubigen - zu zitieren ist seltsam.......es mag sich mir der Sinn nicht zu erschliessen.

[Teutonius]

Ich hab noch was gefunden: Luk. 10, 25-37 Wasmeinst du dazu?

[wolfgang E.]

Ich hab noch was gefunden: Luk. 10, 25-37 Wasmeinst du dazu?

Steinbruchexegese und sogar die schlecht gemacht......auch diese Stelle ist für das Thema Anrechnung guter Taten an Nichtgläubige ohne Relevanz......

Du solltest Dich eher mit Rahners "Anonymen Christen" beschäftigen, das brächte Dich weiter!

bearbeitet 30. September 2009 von wolfgang E.

[Edith1]

Ob morgen Sonntag ist, unterliegt den menschlichen Möglichkeiten zur Gänze.

Bitte nicht witzeln. Du willst nicht kapieren: Die Hölle kann auch deswegen nicht leer sein, weil Satan und die gefallenen Engel schon darin wohnen. Das Gefasel von der "leeren Hölle" ist daher a priori falsch.

Die begründete Hoffnung bei unserem Thema heißt: Was bei den Menschen unmöglich ist, ist möglich bei Gott.

Wenn dieser Gott in der Schrift offenbart dass die Übeltäter, Gesetzesübertreter, Satansdiener und jene die Böses tun bis an ihr Lebensende dorthin kommen- dann ist das Zitat eine Null- summe. Gott widerspricht sich nicht- sondern du versuchst hier eine Bibelstelle als "Beleg" für etwas zu nehmen, das in diesem Zusammenhang falsch ist.

 

 

Die Engel - gefallen oder nicht - sind absolut nicht das Thema.

Wir haben in diesem Thread zu keinem Zeitpunkt von etwas anderem als Menschen gesprochen.

In diesem Zuammenhang mag "leere Hölle" von mir aus eine nicht ganz korrekte Formulierung sein, okay, aber das war zu keinem Zeitpunkt Diskussionsgegenstand.

Also lenke nicht ab!

 

Nur zur Erinnerung:

Darum geht es.

Ausschließlich darum.

Und warum sollte das Gott nicht möglich sein?

 

Es ging nie um etwas anderes, als um die Frage, ob es möglich ist, dass alle Menschen gerettet werden und ob es daher eine begründete Hoffnung eben darauf gibt. Und die von mir genannte Bibelstelle bezieht sich präzise auf dieses Spannungsverhältnis.

[Teutonius]

Wenn diese Menschen im Angesicht Gottes und in der Erkenntnis ihrer Schuld bereuen - nein.

Wie kommst du darauf, man könne noch nach dem Tode vor Gottes Angesicht alles bereuen und sich dadurch retten / gerettet werden?

bearbeitet 30. September 2009 von Teutonius

[Teutonius]

Vor dem Jüngsten Gericht geht es eben doch gerade um den Glauben: die Werke nämlich sind seine Früchte!

Auch das, was wir anderen (vor und nach deren Tod) Gutes zukommen lassen, zählt zu deren Gunsten!

So gesehen geht es auch um Nächstenliebe!

 

Die hier schon öfter bemühte Gerichtsrede Jesu bezieht sich nur auf die (zweckfreien) Werke, nicht auf den Glauben.

Was meinst du zu Chrusologus Meinung, Wolfgang?

[Mariamante]

Wenn diese Menschen im Angesicht Gottes und in der Erkenntnis ihrer Schuld bereuen - nein.

Wie kommst du darauf, man könne noch nach dem Tode vor Gottes Angesicht alles bereuen und sich dadurch retten / gerettet werden?

Pardon- ich habe mich vielleicht nicht präzise genug ausgedrückt: In der Stunde unseres Todes - nicht "nach dem Tod". Das hatte ich ja schon einige Male erwähnt dass ich glaube dass Gott den Menschen, die guten Willens sind und umkehrbereit auch im Tode mit seiner Barmherzigkeit entgegenkommt.

[Stanley]

Wie soll denn die Hoffnung auf eine leere Hölle begründet werden? Bringt doch mal Argumente und verweist bitte nicht auf den allgütigen und allbarmherzigen Vatergott, der das alles nicht zulassen könnte weil er so lieb ist. Auch die Vorstellung dass Gott dies und das nicht tun könnte reicht nicht aus, um die Hoffnung auf eine leere Hölle aufrecht zu erhalten. Das wäre nämlich ein zurechtgezimmertes Gottesbild je nach eigener Vorliebe und Geschmack.

 

Wir haben hier mehrfach entsprechende Argumente gebracht, in denen - soweit ich es übersehen kann - wir und nicht auf einen alllgütigen und allbarmherzigen Vatergott berufen haben, sondern auf einen gerechten Gott und einen freien Menschen. Einen gerechten Gott, der den Menschen im Tod vor die letzte, unwiderrufliche und klare Entscheidung in klarer Erkenntnis stellt und einen freien Menschen, der Gott und sich selbst erkennend darauf eine Antwort gibt. Und wir haben unsere Hoffnung zum Ausdruck gebracht, dass dann kein Mensch nein sagen wird. Wo ist hier deine Zwangsbeglückung?

 

Das ist eine etwas hübschere Verpackung sonst nix. Eure Vorstellung von einem gerechten Gott sieht also etwa so aus:

 

Gott: Mensch, du hast Dein ganzes Leben in die Tonne gehauen und mich immer abgelehnt. Du wolltest mit mir nix zu tun haben. Wie du siehst ist es anders gekommen. Nun geb ich Dir die Gelegenheit Dich selbst zu erkennen. Denk daran dass ich gerecht bin und nur Dein freier Wille entscheidet.

 

Mensch: Sch.....

 

Gott: Ich weiß was Du denkst. Du brauchst Dich jetzt nur für mich entscheiden. Du brauchst Deine lebenslange Entscheidung gegen mich nur in eine ewige Entscheidung für mich umzuwandeln.

 

Mensch: Das reicht schon? OK, Du bist der Boss.

 

Gott: Geh ein in die Freude Deines Herrn. Der Friede sei mit Dir.

 

 

MfG

Stanley

[Mariamante]

Die Engel - gefallen oder nicht - sind absolut nicht das Thema.

Sie sind sogar sehr "Thema" - da die gefallenen Engel versuchen, die Menschen in jene Finsternis hineinzuziehen, in der sie selbst gelandet sind. Und dabei versuchen sie die Menschen zu überzeugen: Es gibt keine Hölle - und wenn, dann kommt keiner hinein- ihr werdet alle gerettet- egal was ihr tut- also sündigt tapfer- die Gnade Gottes wird euch schon in der Todesstunde retten. Das ist der Betrug, auf den die Menschen hinein fallen.

 

Wir haben in diesem Thread zu keinem Zeitpunkt von etwas anderem als Menschen gesprochen.

In diesem Zuammenhang mag "leere Hölle" von mir aus eine nicht ganz korrekte Formulierung sein, okay, aber das war zu keinem Zeitpunkt Diskussionsgegenstand.

Also lenke nicht ab!

Angesichts der Worte Jesu, dass die Gesetzesübertreter und Übeltäter als Folge ihrer Taten und Lebensentscheidung in der Hölle landen, angesichts des Hinweises auf die Sünde wider den Heiligen Geist, die weder in dieser noch in der jenseiten Welt vergeben wird glaube ich dass es gar nicht so wenige Menschen gibt, die bewußt Gottes Barmherzigkeit widerstehen - sowohl durch ihr Leben bis hinein in den Tod. "Der Baum bleibt liegen wie er fällt" "Der Mensch erntet, was er sät." Tja- ich glaube angesichts der Realität des Bösen, der Sünde, der Verstocktheit des Menschen, der Ablehnung Gottes, des Hasses und dem Mangel an Vergebungsbereitschaft dass es gar nicht so wenige Menschen gibt, die Gottes Angebote ablehnen - und da helfen diie in meinen Augen illuisionären Hoffnungen auf eine leere Hölle nicht wirklich der Wahrheit ins Angesicht zu sehen.

Es ging nie um etwas anderes, als um die Frage, ob es möglich ist, dass alle Menschen gerettet werden und ob es daher eine begründete Hoffnung eben darauf gibt. Und die von mir genannte Bibelstelle bezieht sich präzise auf dieses Spannungsverhältnis.

Wie gesagt müssten dann alle jene Bibelstellen gestrichen werden, die etwas anderes aussagen. Die Sünde wider den Heiligen Geist müsste als "unmögllich" auch gelöscht werden- die entsprechenden Stellen ebenfalls gestrichen - kurzum: Die Realität der Unbußfertigkeit, des Ablehnens der Barmherzigkeit Gottes müsste man glatt übersehen- das kann ich angesicht der Aussagen Jesu in der Offenbarung - angesichts der Realität des Bösen und der Sünde nicht. Sorry.

[Stanley]

Ob morgen Sonntag ist, unterliegt den menschlichen Möglichkeiten zur Gänze.

Bitte nicht witzeln. Du willst nicht kapieren: Die Hölle kann auch deswegen nicht leer sein, weil Satan und die gefallenen Engel schon darin wohnen. Das Gefasel von der "leeren Hölle" ist daher a priori falsch.

Die begründete Hoffnung bei unserem Thema heißt: Was bei den Menschen unmöglich ist, ist möglich bei Gott.

Wenn dieser Gott in der Schrift offenbart dass die Übeltäter, Gesetzesübertreter, Satansdiener und jene die Böses tun bis an ihr Lebensende dorthin kommen- dann ist das Zitat eine Null- summe. Gott widerspricht sich nicht- sondern du versuchst hier eine Bibelstelle als "Beleg" für etwas zu nehmen, das in diesem Zusammenhang falsch ist.

 

 

Die Engel - gefallen oder nicht - sind absolut nicht das Thema.

Wir haben in diesem Thread zu keinem Zeitpunkt von etwas anderem als Menschen gesprochen.

In diesem Zuammenhang mag "leere Hölle" von mir aus eine nicht ganz korrekte Formulierung sein, okay, aber das war zu keinem Zeitpunkt Diskussionsgegenstand.

Also lenke nicht ab!

 

Nur zur Erinnerung:

Darum geht es.

Ausschließlich darum.

Und warum sollte das Gott nicht möglich sein?

 

Es ging nie um etwas anderes, als um die Frage, ob es möglich ist, dass alle Menschen gerettet werden und ob es daher eine begründete Hoffnung eben darauf gibt. Und die von mir genannte Bibelstelle bezieht sich präzise auf dieses Spannungsverhältnis.

 

Wenn alle Menschen, die größte Pestbeule und die heiligste Nonne, von Gott per Generalabsolution in den Himmel befördert werden, ist das Zwangsbeglückung. Dann hat Jesus auch, im Zusammenhang mit seinen Warnreden vor der Hölle wohl etwas nicht ganz verstanden. Oder er hat uns das Wichtigste verschwiegen. Seine Rede müsste dann u.a. doch wohl sein: Wenn Dich Dein rechtes Auge zum Bösen verführt, reiß es nicht aus. Gott kann Dich auch mit einem bösen Auge in den Himmel gelangen lassen. Oder zum Schächer: Heute noch wirst Du mit mir im Paradies sein, Dein Kumpan übrigens auch.

 

MfG

Stanley

[Teutonius]

Wenn diese Menschen im Angesicht Gottes und in der Erkenntnis ihrer Schuld bereuen - nein.

Wie kommst du darauf, man könne noch nach dem Tode vor Gottes Angesicht alles bereuen und sich dadurch retten / gerettet werden?

Pardon- ich habe mich vielleicht nicht präzise genug ausgedrückt: In der Stunde unseres Todes - nicht "nach dem Tod". Das hatte ich ja schon einige Male erwähnt dass ich glaube dass Gott den Menschen, die guten Willens sind und umkehrbereit auch im Tode mit seiner Barmherzigkeit entgegenkommt.

"... jetzt und in der Stunde unseres Todes." Amen!

[Chrysologus]

Wie soll denn die Hoffnung auf eine leere Hölle begründet werden? Bringt doch mal Argumente und verweist bitte nicht auf den allgütigen und allbarmherzigen Vatergott, der das alles nicht zulassen könnte weil er so lieb ist. Auch die Vorstellung dass Gott dies und das nicht tun könnte reicht nicht aus, um die Hoffnung auf eine leere Hölle aufrecht zu erhalten. Das wäre nämlich ein zurechtgezimmertes Gottesbild je nach eigener Vorliebe und Geschmack.

 

Wir haben hier mehrfach entsprechende Argumente gebracht, in denen - soweit ich es übersehen kann - wir und nicht auf einen alllgütigen und allbarmherzigen Vatergott berufen haben, sondern auf einen gerechten Gott und einen freien Menschen. Einen gerechten Gott, der den Menschen im Tod vor die letzte, unwiderrufliche und klare Entscheidung in klarer Erkenntnis stellt und einen freien Menschen, der Gott und sich selbst erkennend darauf eine Antwort gibt. Und wir haben unsere Hoffnung zum Ausdruck gebracht, dass dann kein Mensch nein sagen wird. Wo ist hier deine Zwangsbeglückung?

 

Das ist eine etwas hübschere Verpackung sonst nix. Eure Vorstellung von einem gerechten Gott sieht also etwa so aus:

 

Gott: Mensch, du hast Dein ganzes Leben in die Tonne gehauen und mich immer abgelehnt. Du wolltest mit mir nix zu tun haben. Wie du siehst ist es anders gekommen. Nun geb ich Dir die Gelegenheit Dich selbst zu erkennen. Denk daran dass ich gerecht bin und nur Dein freier Wille entscheidet.

 

Mensch: Sch.....

 

Gott: Ich weiß was Du denkst. Du brauchst Dich jetzt nur für mich entscheiden. Du brauchst Deine lebenslange Entscheidung gegen mich nur in eine ewige Entscheidung für mich umzuwandeln.

 

Mensch: Das reicht schon? OK, Du bist der Boss.

 

Gott: Geh ein in die Freude Deines Herrn. Der Friede sei mit Dir.

 

 

MfG

Stanley

 

Nimmst du eigentlich irgendwas ernst? Oder bist du so dumm, wie du dich hier gibst?

[Teutonius]

Vor dem Jüngsten Gericht geht es eben doch gerade um den Glauben: die Werke nämlich sind seine Früchte!

Auch das, was wir anderen (vor und nach deren Tod) Gutes zukommen lassen, zählt zu deren Gunsten!

So gesehen geht es auch um Nächstenliebe!

 

Die hier schon öfter bemühte Gerichtsrede Jesu bezieht sich nur auf die (zweckfreien) Werke, nicht auf den Glauben.

Was meinst du zu Chrusologus Meinung, Wolfgang?

Hast du denen Freund schon mal gefragt, ob er sich als "anonymen Christen" sieht?

Ist das keine unzulässige Vereinnahmung?

[Julius]

Hast du denen Freund schon mal gefragt, ob er sich als "anonymen Christen" sieht?

Ist das keine unzulässige Vereinnahmung?

 

Nur wer sich mit dieser Bezeichnung, die eine Hilfskonstruktion darstellt, nicht ausreichend auseinandersetzt, kann auf eine solche Idee verfallen. Eine Hilfskonstruktion, um Leuten wie Dir nahezubringen, dass auch Nicht-Christen auf Wegen, die keinem Menschen bekannt sind, durch Christus das Heil erlangen können.

bearbeitet 30. September 2009 von Julius

[Edith1]

Die Engel - gefallen oder nicht - sind absolut nicht das Thema.

Sie sind sogar sehr "Thema" - da die gefallenen Engel versuchen, die Menschen in jene Finsternis hineinzuziehen, in der sie selbst gelandet sind. Und dabei versuchen sie die Menschen zu überzeugen: Es gibt keine Hölle - und wenn, dann kommt keiner hinein- ihr werdet alle gerettet- egal was ihr tut- also sündigt tapfer- die Gnade Gottes wird euch schon in der Todesstunde retten. Das ist der Betrug, auf den die Menschen hinein fallen.

 

Wir haben in diesem Thread zu keinem Zeitpunkt von etwas anderem als Menschen gesprochen.

In diesem Zuammenhang mag "leere Hölle" von mir aus eine nicht ganz korrekte Formulierung sein, okay, aber das war zu keinem Zeitpunkt Diskussionsgegenstand.

Also lenke nicht ab!

Angesichts der Worte Jesu, dass die Gesetzesübertreter und Übeltäter als Folge ihrer Taten und Lebensentscheidung in der Hölle landen, angesichts des Hinweises auf die Sünde wider den Heiligen Geist, die weder in dieser noch in der jenseiten Welt vergeben wird glaube ich dass es gar nicht so wenige Menschen gibt, die bewußt Gottes Barmherzigkeit widerstehen - sowohl durch ihr Leben bis hinein in den Tod. "Der Baum bleibt liegen wie er fällt" "Der Mensch erntet, was er sät." Tja- ich glaube angesichts der Realität des Bösen, der Sünde, der Verstocktheit des Menschen, der Ablehnung Gottes, des Hasses und dem Mangel an Vergebungsbereitschaft dass es gar nicht so wenige Menschen gibt, die Gottes Angebote ablehnen - und da helfen diie in meinen Augen illuisionären Hoffnungen auf eine leere Hölle nicht wirklich der Wahrheit ins Angesicht zu sehen.

Es ging nie um etwas anderes, als um die Frage, ob es möglich ist, dass alle Menschen gerettet werden und ob es daher eine begründete Hoffnung eben darauf gibt. Und die von mir genannte Bibelstelle bezieht sich präzise auf dieses Spannungsverhältnis.

Wie gesagt müssten dann alle jene Bibelstellen gestrichen werden, die etwas anderes aussagen. Die Sünde wider den Heiligen Geist müsste als "unmögllich" auch gelöscht werden- die entsprechenden Stellen ebenfalls gestrichen - kurzum: Die Realität der Unbußfertigkeit, des Ablehnens der Barmherzigkeit Gottes müsste man glatt übersehen- das kann ich angesicht der Aussagen Jesu in der Offenbarung - angesichts der Realität des Bösen und der Sünde nicht. Sorry.

 

 

Ich habe keine Lust wieder von vorne zu beginnen.

Du willst in einer Diskussion nicht "mitgehen" und sehen, wohin es führt.

 

Ein paar hier sind einfach zu dumm dazu, da kann man nichts machen.

Du bist nicht zu dumm, Du hast einen anderen Grund.

Hoffentlich ist er wenigstens gut für Dich, welcher immer es sein mag.

Ebenfalls sorry.

[helmut]

Wenn diese Menschen im Angesicht Gottes und in der Erkenntnis ihrer Schuld bereuen - nein.

Wie kommst du darauf, man könne noch nach dem Tode vor Gottes Angesicht alles bereuen und sich dadurch retten / gerettet werden?

Pardon- ich habe mich vielleicht nicht präzise genug ausgedrückt: In der Stunde unseres Todes - nicht "nach dem Tod". Das hatte ich ja schon einige Male erwähnt dass ich glaube dass Gott den Menschen, die guten Willens sind und umkehrbereit auch im Tode mit seiner Barmherzigkeit entgegenkommt.

und wie ist es im verkehrsunfall, geisterfahrer kommt dir entgegen, pech gehabt?

[Mecky]

Angesichts der Worte Jesu, dass die Gesetzesübertreter und Übeltäter als Folge ihrer Taten und Lebensentscheidung in der Hölle landen, angesichts des Hinweises auf die Sünde wider den Heiligen Geist, die weder in dieser noch in der jenseiten Welt vergeben wird glaube ich dass es gar nicht so wenige Menschen gibt, die bewußt Gottes Barmherzigkeit widerstehen - sowohl durch ihr Leben bis hinein in den Tod. "Der Baum bleibt liegen wie er fällt" "Der Mensch erntet, was er sät." Tja- ich glaube angesichts der Realität des Bösen, der Sünde, der Verstocktheit des Menschen, der Ablehnung Gottes, des Hasses und dem Mangel an Vergebungsbereitschaft dass es gar nicht so wenige Menschen gibt, die Gottes Angebote ablehnen - und da helfen diie in meinen Augen illuisionären Hoffnungen auf eine leere Hölle nicht wirklich der Wahrheit ins Angesicht zu sehen.

Das ist ja auch richtig. Kurz zusammengefasst: Angesichts von Gräueltaten und Unglauben mitsamt der Verhärtung gegenüber jedem Versuch, sie zu sprengen, ist es wirklich kaum vorstellbar, dass sich kein Mensch endgültig verhärtet.

 

Wenn ich mir so ansehe, was Menschen an Grausamkeit und Unbelehrbarkeit bieten, frage ich mich auch, wie da noch Rettung und Hilfe möglich sein soll. In der Regel reagiere ich dann mit oben erwähnten Wutphantasien. Ein Mann vergewaltigt ein Kind. Das Kind schreit nach seiner Mama. Er macht weiter und erdrosselt das Kind, um es zum Schweigen zu bringen. Noch mehr: Er rechtfertigt diese Tat auch noch und empfindet das z.B. als gerechten Ausgleich für das eigene traurige Schicksal. (Davon habe ich mal in einem Roman gelesen: Die Hütte.) Oder Hitler, der bis zum Ende seinen Massenmord (inkl. der Vernichtung des deutschen Volkes im Weltkrieg) und alle Grausamkeiten als Verdienst glorifizierte. Wie soll da noch Umkehr geschehen? Keine Ahnung.

 

Aber genau hier liegt ja der Knackpunkt der Diskussion. Denn gerade, wenn man an diesem Punkt der Unvorstellbarkeit angekommen ist, tut sich nicht nur ein einziger Weg auf, sondern es bieten sich mehrere Alternativen.

 

Wolfgang ist der Meinung: Auch hier, wo unsere Vorstellbarkeit mit dem Latein am Ende ist, kann Gott, der allmächtige, noch Heil wirken.

Stanley meint: Ob Gott hier noch ein Wunder wirken kann, ist müßig zu spekulieren, denn er will es gar nicht. Er hat die Schnauze voll.

Du und Isidor (und übrigens auch ich) meinen, dass Gott, falls die Entscheidung fest ist, keine Möglichkeit mehr hat, Heil zu wirken. Denn dazu müsste er den freien Willen brechen.

 

Einige haben vorgeschlagen, dass es vielleicht trotzdem geht, allerdings nicht ohne eine postmortale Bekehrung. Von der können wir aber leider nichts wissen. Prinzipiell nicht, denn der Tod ist eine absolute Grenze für jede Empirik.

 

Dies alles ist aber noch mal was völlig anderes, als eine Heilshoffnung. Mit all diesen Begriffen wird nur eine universelle Heilslehre diskutiert.

Redlich lehren kann niemand, dass Gott trotz der Unvorstellbarkeit noch einen Weg findet.

Aber angesichts der entsetzlichen Grausamkeit der Hölle (egal, wie hübsch man sie in Watte packen mag ...) bleibt die Hoffnung, dass Gott das nicht zulässt, und zwar bei keinem einzigen Menschen.

 

Es kommt allerdings noch etwas hinzu. Denkt man nämlich den Gedanken an die Hölle nicht vom Ansehen der Menschen (und ihrer Gräueltaten) her, sondern von Gott her, dann ergeben sich mit einer gefüllten Hölle üble Nebenwirkungen für Gott. Ein Gott der zulässt, dass auch nur ein Mensch auf ewig in hoffnungslose Grausamkeit versinkt, ist ein Monster. Die Schöpfung und die Erschaffung des Menschen wäre eine Fehlkonstruktion. Einem Wesen (und noch dazu einem bewussten und empfindungsfähigen) das Leben zu schenken, das in der Hölle auf ewig leiden wird, ist schlimmer als alle Verbrechen aller Verbrecher der Menschheit zusammen. Denn die Grausamkeit von Menschen ist begrenzt (durch die begrenzte Leidensfähigkeit und Leidenszeit der Opfer). Die Grausamkeit Gottes namens Hölle ist per definitionem unbegrenzt. Ewig. Und vollständig ohne Hoffnung. Gott wäre schlimmer, als der schlimmste Schlächter.

 

Ich persönlich hoffe übrigens darauf, dass unsere ganzen Vorstellungen von Himmel, Hölle und sonstigen postmortalen Zuständen äußerst begrenzt sind. Da wird sich eine Lösung finden, die jenseits dieser Vorstellungen liegt. Eine Lösung, die sowohl den Gräueltaten und der Verhärtung Rechnung trägt, wie auch dem Heilswillen und der Heilsmacht Gottes.

[Teutonius]

Natürlich KANN Gott auch einen reulosen Mörder retten, aber warum sollte Er?

Wer von euch würde das gerecht finden?

Nach einer vollständigen Läuterung wäre so ein Mensch doch sowieso ein ganz anderer...