Die Hölle: Was Theologen (nicht) sagen

[Chrysologus]

Aber angesichts der entsetzlichen Grausamkeit der Hölle (egal, wie hübsch man sie in Watte packen mag ...) bleibt die Hoffnung, dass Gott das nicht zulässt, und zwar bei keinem einzigen Menschen.

 

Gott läßt das zu, bei jedem einzelnen Menschen. Er nimmt den Menschen in seiner Freiheit so ernst, dass er das zuläßt. Aber er läßt nicht zu, dass der Mensch verblendet und irrend in der Hölle landet.

 

Es kommt allerdings noch etwas hinzu. Denkt man nämlich den Gedanken an die Hölle nicht vom Ansehen der Menschen (und ihrer Gräueltaten) her, sondern von Gott her, dann ergeben sich mit einer gefüllten Hölle üble Nebenwirkungen für Gott. Ein Gott der zulässt, dass auch nur ein Mensch auf ewig in hoffnungslose Grausamkeit versinkt, ist ein Monster.

 

Ein Gott, der dem Menschen seine Freiheit zusagt und dann das Nein des Menschen nicht akzeptierte, wäre ein Lügner, letztlich auch ein Monster. Gott wirbt um uns bis zur Besinnungslosigkeit und in den eigenen Tod hinein, aber er akzeptiert unser Nein.

[Mariamante]

Ich habe keine Lust wieder von vorne zu beginnen.

Du willst in einer Diskussion nicht "mitgehen" und sehen, wohin es führt.

Eigentlich könnte dir das auch als Beispiel dienen: Es gibt Menschen, die nicht mitgehen und nicht umkehren wollen. P. Jozef Koszlowski, SJ schreibt in dem Buch "Von der Sünde zur Freiheit" ISBN: 3-28929-26-7 auf Seite 55 zu jener Sünde, die nicht vergeben werden kann (Sünde wider den Heiligen Geist): Am kürzesten läßt sie sich formulieren als das Beharren in der Sünde, trotz einer Aufforderung zur Bekehrung, die Gott an das Herz eines jeden Menschen richtet. Die Verweigerung des Menschen, die Gabe der Umkehr anzunehmen, wird dadurch zu einer Verweigerung der Heilsgabe. Weil aber die Gabe der Erlösung Liebesgabe ist, muss sie von dem Menschen freiwillig angenommen werden...... die Hölle ist .... ein Zustand der Ablehnung der Liebe.

Soweit das Zitat. Es gibt Menschen, die Gottes Liebe bewußt ablehnen - da muss man gar nicht von jenen Satanisten ausgehen, die Gott hassen- oder von Menschen die z.B. aussagen, sie möchten in die Hölle kommen, um von dort her ihren Hass weiter unter den Menschen zu verbreiten. Es gibt Menschen, die ein klares Nein zur Umkehr sagen. Und Priester die zu Sterbenden gerufen werden (der Pater führt im genannten Buch auch Beispiele an) erleben dieses Nein und die Abwehr der Umkehr und der Liebe manchmal erschütternd. Man kann sich um diese Realität des Nein zur Umkehr betrügen - und dadurch auf eine menschenleere Hölle hoffen. Ich kann deswegen nicht mitgehen, weil ich das für eine Illusion halte - und weil ich glaube, dass Gott niemand in den Himmel zwingt- denn dann wäre es nicht mehr der Himmel, den wir nur durch die Liebe und das bewußte Ja zu Gott erlangen können.

bearbeitet 1. Oktober 2009 von Mariamante

[Mariamante]

Aber genau hier liegt ja der Knackpunkt der Diskussion. Denn gerade, wenn man an diesem Punkt der Unvorstellbarkeit angekommen ist, tut sich nicht nur ein einziger Weg auf, sondern es bieten sich mehrere Alternativen.

Für jenes Geschöpf, das zur Liebe ein klares Nein sagt - das von der Sünde nicht umkehren will sondern in diesem Zustand verbleiben möchte- welche Alternative soll sich da auftun? Sollte Gott gegenüber jenen Geschöpfen die Liebe aufheben, sie in den Himmel zwingen?

 

 

Redlich lehren kann niemand, dass Gott trotz der Unvorstellbarkeit noch einen Weg findet.

Aber angesichts der entsetzlichen Grausamkeit der Hölle (egal, wie hübsch man sie in Watte packen mag ...) bleibt die Hoffnung, dass Gott das nicht zulässt, und zwar bei keinem einzigen Menschen.

Die größte Grausamkeit ist die Sünde, jede Sünde. Man sollte daher nicht von einem Heilsweg an der Sünde vorbei phantasieren- sondern die Sünde meiden, die Sünde und deren Folgen ernst nehmen. Wer auf eine leere Hölle hofft, nimmt weder die Sünde noch die Folgen der Sünde wirklich ernst sondern konstruiert sich eine Lösung zurecht, die es nicht gibt. Wem ist damit gedient?

 

 

Es kommt allerdings noch etwas hinzu. Denkt man nämlich den Gedanken an die Hölle nicht vom Ansehen der Menschen (und ihrer Gräueltaten) her, sondern von Gott her, dann ergeben sich mit einer gefüllten Hölle üble Nebenwirkungen für Gott. Ein Gott der zulässt, dass auch nur ein Mensch auf ewig in hoffnungslose Grausamkeit versinkt, ist ein Monster.

Wer so denkt, hat womöglich nicht verstanden, was Liebe ist. Du kannst niemand ZWINGEN dich zu lieben. Was muss die Liebe Großes sein, dass Gott riskiert, dass Geschöpfe Nein zu ihm sagen, IHN ablehnen. Gott hat von seiner Seite her alles getan, um den Menschen zu retten- er nahm sogar Menschennatur an, ließ sich kreuzigen. Sowohl durch die Kirche, die sehr deutlichen schlimmen Folgen der schweren Sünden auch in diesem Leben gibt Gott dem Menschen klare Wegweiser. An Warnungen und Offenbarungen sei es durch Heilige oder Orte wie Fatima fehlt es nicht. Auch im Leben des Menschen gibt es genug Wegweisung und Warnung. Wenn aber der Mensch Auge und Ohr verschließt, auf alles andere lieber hört - dann kann er nicht Gott die Schuld dafür geben, wenn er sich in Sünde verstrickt und immer tiefer sinkt. Wir können Gott nicht nötigen, die Sünde zu vertuschen. Dazu liebt Gott den Menschen (der durch die Sünde sich und andere zerstört) zu sehr, um die Sünde zu verniedlichen, zu vertuschen und deren Folgen in Abrede zu stellen.

 

Es geht also nicht um Gott- sondern um uns, wenn es um die Hölle geht. Wir die wir sündigen bauen an der Hölle- wir die wir Gott ablehnen, unseren eigenen Willen an die erste Stelle setzen- die Sünde als etwas Harmloses sehen - wir sind es die den Weg zur Hölle bereiten für uns und andere. So zu agieren und dann Gott Schuld zuzuschieben ist eine Blasphemie und völlige Verkennung der Liebe. Die Grausamkeit liegt allein bei uns - in unserer Sünde und in unserer Ablehnung Gottes. Zu verlangen, Gott möge doch bitte alle retten sonst wäre er grausam hieße zu verlangen, die Liebe aufzuheben- denn die Möglichkeit des Nein zu Gott, zur Liebe ist der Grund für die Hölle.

bearbeitet 1. Oktober 2009 von Mariamante

[wolfgang E.]

Es gibt Menschen, die Gottes Liebe bewußt ablehnen - da muss man gar nicht von jenen Satanisten ausgehen, die Gott hassen- oder von Menschen die z.B. aussagen, sie möchten in die Hölle kommen, um von dort her ihren Hass weiter unter den Menschen zu verbreiten.

Immer wenn ich solchen Schwulst lese (einschl- des Jesuitenzitats) fällt mir die Geschichte vom mexikanischen Caziquen ein, die wir bei Bartholome de las Casas finden.

Aufgefordert sich noch auf dem Scheiterhaufen zu bekehren damit er in den Himmel käme, fragt er ob es im Himmel auch Christen gäbe. Und als Die Antwort Ja lautet, stellt er faßt dass er in einen solchen Himmel nicht hineinwolle.

Ein extremes Beispiel gewiss aber ich kann mir solche Ablehung gut vorstellen, von Menschen, deren Kinder von Priestern mißbraucht wurde, von Menschen in Spanien und Serbien deren Angehörige unter Mitwirkung von Priestern gefoltert und massakriert wurden, .........

Es gibt viele Fälle in denen sich die Kirche so dargestellt hat oder noch darstellt, dass die Haltung "deren Gott kann kein Gott sein" sehr verständlich ist.

 

Nur der Vollständigkeit halber muß ich ergänzen, dass es natürlich auch das Gegenteil gibt, Fälle wo das barmherzige und mitmenschliche Handeln von Christen (Priestern und Laien) Menschen zum Glauben an Gott bringt. Aber das ist hier nicht das Thema. Hier geht es um die ranzige Selbstgerechtigkeit und Ausgrenzung die nur das Ziel hat möglichst viele Menschen in ewige Qualen zu stürzen........wohl auch damit im Kontrast die eigene Seligkeit um so schöner werde.

[Teutonius]

Niemand behauptet, daß alle Christen in den Himmel kommen.

Oder gibts diese Meinung bei den ev.-prot. Christen?

[Mecky]

Natürlich KANN Gott auch einen reulosen Mörder retten, aber warum sollte Er?

Wer von euch würde das gerecht finden?

Nach einer vollständigen Läuterung wäre so ein Mensch doch sowieso ein ganz anderer...

Warum sollte er? Ganz einfach aus Liebe. Ganz einfach weil die Alternative so grausam ist. Oder meinst Du, Gott habe ein Herz aus Stein?

Du schiebst die Rettungslosigkeit zu sehr auf den Willen Gottes.

 

Das Problem liegt aber nicht in der mangelnden Liebe oder Erbarmungswilligkeit Gottes, sondern beim Menschen und bei der Eigenart einer Erlösung.

Die Frage ist, ob es Gott überhaupt möglich ist, jemanden zu retten, der nicht erlöst werden will.

In seiner Allmacht hat Gott dem Menschen Freiheit gegeben und sich dadurch die Hände gebunden. Wie Du so schön und richtig sagst: Nach einer Läuterung (und zwar gegen den Willen des Sünders, wider seine Freiheit) wäre er nicht mehr derselbe. Er wäre kein Mensch mehr, sondern eine gut funktionierende Marionette ohne wirkliche Selbstkompetenz.

 

Es bleiben allerdings immer noch Fragen offen:

- Wird sich jemals ein Mensch so hoffnungslos verrennen? Wir können das nicht beurteilen, dazu fehlen uns die Beurteilungsmöglichkeiten.

- Gibt es für Gott Möglichkeiten, eine Verhärtung zu überwinden, die weit über die menschlich vorstellbaren Möglichkeiten hinaus gehen? Auch dies können wir nicht wissen.

 

Damit bleibt die Frage nach dem Füllstand der Hölle offen. Und die Hoffnung bleibt möglich.

[Teutonius]

In der Bibel ist nirgends von einer leeren Hölle die Rede, wohl aber von etlichen Leuten, die heulend und zähneknirschend in der Hölle ewige Qual erleiden müssen:

Math. 13, 50 Math. Mat. 22, 13-14 (Ungetaufte?) 24, 50 (paßt doch auch für Unfalltote?) Math. 25, 46 (ewige Strafe)

 

Für humanistische Wohltäter sehe ich zumindest keinen offenbar(t)en Weg in den Himmel.

Er müßte zumindest um Christi Willen helfen, oder getauft sein!

Sein schlechtes Gewissen beruhigen zu wollen ist kein christl. Motiv! Allenfalls ein erster Schritt zu Umkehr.

Sieht also nicht so gut aus für deinen wohltätigen Freund...

[Mariamante]

Es gibt Menschen, die Gottes Liebe bewußt ablehnen - da muss man gar nicht von jenen Satanisten ausgehen, die Gott hassen- oder von Menschen die z.B. aussagen, sie möchten in die Hölle kommen, um von dort her ihren Hass weiter unter den Menschen zu verbreiten.

Immer wenn ich solchen Schwulst lese (einschl- des Jesuitenzitats) fällt mir die Geschichte vom mexikanischen Caziquen ein, die wir bei Bartholome de las Casas finden.

Aufgefordert sich noch auf dem Scheiterhaufen zu bekehren damit er in den Himmel käme, fragt er ob es im Himmel auch Christen gäbe. Und als Die Antwort Ja lautet, stellt er faßt dass er in einen solchen Himmel nicht hineinwolle.

Ein extremes Beispiel gewiss aber ich kann mir solche Ablehung gut vorstellen, von Menschen, deren Kinder von Priestern mißbraucht wurde, von Menschen in Spanien und Serbien deren Angehörige unter Mitwirkung von Priestern gefoltert und massakriert wurden, .........

Es gibt viele Fälle in denen sich die Kirche so dargestellt hat oder noch darstellt, dass die Haltung "deren Gott kann kein Gott sein" sehr verständlich ist.

 

Nur der Vollständigkeit halber muß ich ergänzen, dass es natürlich auch das Gegenteil gibt, Fälle wo das barmherzige und mitmenschliche Handeln von Christen (Priestern und Laien) Menschen zum Glauben an Gott bringt. Aber das ist hier nicht das Thema. Hier geht es um die ranzige Selbstgerechtigkeit und Ausgrenzung die nur das Ziel hat möglichst viele Menschen in ewige Qualen zu stürzen........wohl auch damit im Kontrast die eigene Seligkeit um so schöner werde.

 

Du bringst mich auf einige interessante Gedanken: Wenn jemand einen bestimmten Gott nicht akzeptieren will - kommt er dann in den Himmel oder nicht? Wenn also jemand Gott nur dann akzeptiert, wenn er die gewünschten Eigenschaften aufweist- ist das Liebe oder bastelt sich hier jemand einen Gott zurecht?

 

Was den von dir als Beispiel zitierten Fall betrifft sehe ich keinen Unterschied zu jenem Beispiel wo jemand im Sterben sagt, sie möchte in die Hölle kommen, um die Menschen von dor mit ihrem Hass weiter zu verfolgen und zu verderben. Es sind beides krasse Beispiele.

 

Faktum ist: Der Mensch der Gott bewußt ablehnt und nicht in den Himmel kommen will, wird nicht dorthin kommen. Da der von dir bebeispielte Mexikaner Gott, den Himmel nicht prinzipiell ablehnt, sondern jene Christen von denen er der Meinung ist, die gehören dort nicht hinein, lehnt er im Grunde ja etwas "Höllisches", nämlich die Bösen ab.

bearbeitet 1. Oktober 2009 von Mariamante

[Chrysologus]

In der Bibel ist nirgends von einer leeren Hölle die Rede, wohl aber von etlichen Leuten, die heulend und zähneknirschend in der Hölle ewige Qual erleiden müssen:

Math. 13, 50 Math. Mat. 22, 13-14 (Ungetaufte?) 24, 50 (paßt doch auch für Unfalltote?) Math. 25, 46 (ewige Strafe)

 

Für humanistische Wohltäter sehe ich zumindest keinen offenbar(t)en Weg in den Himmel.

Er müßte zumindest um Christi Willen helfen, oder getauft sein!

Sein schlechtes Gewissen beruhigen zu wollen ist kein christl. Motiv! Allenfalls ein erster Schritt zu Umkehr.

Sieht also nicht so gut aus für deinen wohltätigen Freund...

 

Ich verweise nochmals auf die Rede Jesu von den Schafen und den Böcken - da ist von Getauft, Glauben, o.ä. nicht im geringsten die Rede. Sie haben getan oder nicht getan (kurz: sich im Sinne Jesu moralisch verhalten oder nicht) und damit ist es gut gewesen.

[Udalricus]

Es kommt allerdings noch etwas hinzu. Denkt man nämlich den Gedanken an die Hölle nicht vom Ansehen der Menschen (und ihrer Gräueltaten) her, sondern von Gott her, dann ergeben sich mit einer gefüllten Hölle üble Nebenwirkungen für Gott. Ein Gott der zulässt, dass auch nur ein Mensch auf ewig in hoffnungslose Grausamkeit versinkt, ist ein Monster. Die Schöpfung und die Erschaffung des Menschen wäre eine Fehlkonstruktion. Einem Wesen (und noch dazu einem bewussten und empfindungsfähigen) das Leben zu schenken, das in der Hölle auf ewig leiden wird, ist schlimmer als alle Verbrechen aller Verbrecher der Menschheit zusammen. Denn die Grausamkeit von Menschen ist begrenzt (durch die begrenzte Leidensfähigkeit und Leidenszeit der Opfer). Die Grausamkeit Gottes namens Hölle ist per definitionem unbegrenzt. Ewig. Und vollständig ohne Hoffnung. Gott wäre schlimmer, als der schlimmste Schlächter.

Das genau ist der Gedanke, der mich auch an einer gefüllten Hölle zweifeln lässt. Wenn Gott allwissend ist, dass wusste er schon vor der Schöpfung, ob Menschen in der Hölle landen würden. Wäre die Gewissheit, dass so und so viele Menschen in der Hölle enden, nicht ein so großer Wehrmutstropfen für ihn, dass er sich die Schöpfung noch mal überlegt hätte?

Oder anders gedacht: Wenn Gott unendlich viele Varianten vor sich sah, Schöpfung und Menschen zu erschaffen - teils mit, teils ohne freien Willen, ist es dann nicht naheliegend, dass er eine solche Schöpfung in Gang setzte, die letztlich nur Menschen hervorbringt, die sich trotz freien Willens am Ende trotz großer Unheuerlichkeiten in ihrem Leben am Ende für Gott entscheiden? Es bleibt freilich die Frage offen, welchen Sinn dann die unbestreitbare Rolle der Hölle in den Predigten Jesu und in der Lehre der Kirche haben soll. Soll deren Zugehörigkeit zum Schatz der Offenbarung gerade verhindern, dass sie wirklich existent wird? Sind meine hier erfolgten Gedanken in Wirklichkeit kontraproduktiv zu den Worten Jesu, der hier in der Tat eine deutlichere Sprache spricht? Fragen über Fragen.

 

Ich persönlich hoffe übrigens darauf, dass unsere ganzen Vorstellungen von Himmel, Hölle und sonstigen postmortalen Zuständen äußerst begrenzt sind. Da wird sich eine Lösung finden, die jenseits dieser Vorstellungen liegt. Eine Lösung, die sowohl den Gräueltaten und der Verhärtung Rechnung trägt, wie auch dem Heilswillen und der Heilsmacht Gottes.

Ich schließe mich dieser Hoffnung an, finde sie allerdings gleichzeitig etwas vage und damit sehr unbefriedigend.

[Stanley]

Chrysologus

Ein Gott, der dem Menschen seine Freiheit zusagt und dann das Nein des Menschen nicht akzeptierte, wäre ein Lügner, letztlich auch ein Monster. Gott wirbt um uns bis zur Besinnungslosigkeit und in den eigenen Tod hinein, aber er akzeptiert unser Nein.

 

Und dann? Dann sind wir wieder beim Threadthema. Du siehst, entgegen Deiner Annahme, nehme ich das Thema wohl sehr ernst. Im übrigen habe ich Deine Aussage weiter oben ähnlich schon einmal gebracht. Wieso kommst Du dann auf den Gedanken ich wäre dumm? Bist Du etwa auch dumm?

 

MfG

Stanley

[Mariamante]

Das genau ist der Gedanke, der mich auch an einer gefüllten Hölle zweifeln lässt. Wenn Gott allwissend ist, dass wusste er schon vor der Schöpfung, ob Menschen in der Hölle landen würden. Wäre die Gewissheit, dass so und so viele Menschen in der Hölle enden, nicht ein so großer Wehrmutstropfen für ihn, dass er sich die Schöpfung noch mal überlegt hätte?

Denkt man das konsequent weiter, dann dürfte Gott nur Roboter und Marionetten erschaffen- also solche, die "funktionieren", die ihn lieben, die in den Himmel wollen, die nicht rebellieren. Das wäre mit der Liebe die dem Geschöpfe Freiheit schenkt, sogar gegen Gott aufzubegehren und nein zu sagen nicht zu vereinbaren. Ausserdem käme man dann zur nächsten Stufe: Warum hat das Gott nicht auch bei den Engeln so gemacht- dass er nur die erschaffen hat, die gut bleiben und im Himmel bleiben wollen. Also dieser "hoffnungsvolle" Gedanke geht daneben.

[Udalricus]

Das genau ist der Gedanke, der mich auch an einer gefüllten Hölle zweifeln lässt. Wenn Gott allwissend ist, dass wusste er schon vor der Schöpfung, ob Menschen in der Hölle landen würden. Wäre die Gewissheit, dass so und so viele Menschen in der Hölle enden, nicht ein so großer Wehrmutstropfen für ihn, dass er sich die Schöpfung noch mal überlegt hätte?

Denkt man das konsequent weiter, dann dürfte Gott nur Roboter und Marionetten erschaffen- also solche, die "funktionieren", die ihn lieben, die in den Himmel wollen, die nicht rebellieren. Das wäre mit der Liebe die dem Geschöpfe Freiheit schenkt, sogar gegen Gott aufzubegehren und nein zu sagen nicht zu vereinbaren. Ausserdem käme man dann zur nächsten Stufe: Warum hat das Gott nicht auch bei den Engeln so gemacht- dass er nur die erschaffen hat, die gut bleiben und im Himmel bleiben wollen. Also dieser "hoffnungsvolle" Gedanke geht daneben.

Ich sehe ja auch ein, dass er - aller Voraussicht nacht - daneben geht. Aber ist dieses "Danebengehen" nicht ein Umstand, der sowohl Gott als auch Menschen trauern lässt?

[wolfgang E.]

In seiner Allmacht hat Gott dem Menschen Freiheit gegeben und sich dadurch die Hände gebunden.

Genau diese apodiktische Feststellung ist des Pudels Kern von denen schon die Dispute Martin Luthers mit Erasmus von Rotterdamm gehandelt haben. Luthers Ringen das in der Frage gipfelte: "Wie finde ich einen gnädigen Gott" war für ihn deshalb so lebensentscheidend, weil er sich sicher war, dass ihm als Mensch eine Rettung aus sich nicht möglich ist.

 

Man hat uns alle doch mit Nachdruck gelehrt:

 

Der Mensch ist - und das unterscheidet ihn vom Tier - mit dem Gebrauch der Vernunft ausgezeichnet, weshalb er als frei betrachtet werden muß. Diese Freiheit nun bedeutet, nicht nur, dass wir zwischen gut und böse unterscheiden können, sondern dass wir mit Hilfe unseres Vernunft unterstützten Willens auch selbst entscheiden müssen. Wenn man das Böse tut so tut man es weil man es selbst in Freiheit gewollt hat. Und es steht einem jederzeit frei und ist einem kraft freien Willens auch möglich durch Reue und Umkehr dem Bösen zu widetehen und die Energien auf das Gute zu lenken.

"Da ist" wie Drewermann es einmal ausdrückte "gut und böse in die linke und die rechte Hand gelegt und es ist unser eigenes Vermögen zu bestimmen, wohin wir dann greifen." (Drewermann bei einem Vortrag in Salzburg im Jahr 1999 zum Thema "Kirche heute" "450 Jahre verweigerter Reformation".)

Solange wie der so zusammenzufassenden Fiktion nachlaufen, werden wir an volle Höllen glauben (müssen). Wenn wir uns aber in Erinnerung rufen, was sich von Jesus über Paulus bis eben hin zu Luther sich darstellt, nämlich dass der Mensch radikal erlösungsbedürftig ist, dann werden wir uns zum Primat der Gnade vor der Gesetzlichkeit bekennen.

Wir werden sehen, dass die schlichte Bipolarität von Gut und Böse so abstrus ist, wie wenn man die Wirklichkeit des Lichtspektrums auf Schwarz und Weiß beschränken würde und dabei die gesamte Buntheit des Regenbogens ausklammern würde.

Und nochmals Drewermann:

"Das Leben ist nicht einlienig zu bestimmen, sondern in einer vernetzten Struktur befindlich, wo die Taten selber zurückwirken auf die Handelnden, die Wirkungen auf die eigenen Ursachen und in ständigen Rückkoppelungungsschleifen Verantwortung getragen werden muß im Feld einer Unübersichtlichkeit, die einen lineare Logik nicht mehr verträgt. Es ist daher nicht länger sinnvoll und möglich eien Ethik zu vertreten, wie sei die Kirche noch heute lehrt, wonach wir isoliert vom Zusammenhang und von der jeweiligen Situationein bestimmtes Verhalten objektiv normieren können um es dann in einer fertigen Moralanschauung zu vergegenständlichen" (Drewrmann wie oben)

 

Und wer mit wachen Augen die Wirklichkeit anschaut zum Thema Ehescheidungen, zum Thema Abtreibung usw wird zugestehen müssen, dass immer wieder

Menschen in Situationen kommen wo es ihnen nicht möglich ist das "objektiv" Richtige zu tun, weil sie Zwängen ausgesetzt sind in denen der frei Wille, das Greifen nach der "richtigen Hand" ihnen gar nicht mehr möglich ist, ja ich gehe noch weiter unter Umständen ihr Unglück noch vergrössern würde.

[Stanley]

Udalricus

 

Das genau ist der Gedanke, der mich auch an einer gefüllten Hölle zweifeln lässt. Wenn Gott allwissend ist, dass wusste er schon vor der Schöpfung, ob Menschen in der Hölle landen würden. Wäre die Gewissheit, dass so und so viele Menschen in der Hölle enden, nicht ein so großer Wehrmutstropfen für ihn, dass er sich die Schöpfung noch mal überlegt hätte?

 

Die Frage müsste anders lauten. Hat der Mensch, immerhin ein Geschöpf Gottes, überhaupt das Recht Gott Vorhaltungen über seine Schöpfung zu machen? Wir sind keine gleichberechtigten Partner wenn wir über den Sinn der Schöpfung palavern und Gott Vorhaltungen machen, wie er etwas schlecht oder gut gemacht hat.

Wenn Gott unendlich viele Varianten vor sich sah, Schöpfung und Menschen zu erschaffen - teils mit, teils ohne freien Willen, ist es dann nicht naheliegend, dass er eine solche Schöpfung in Gang setzte, die letztlich nur Menschen hervorbringt, die sich trotz freien Willens am Ende trotz großer Unheuerlichkeiten in ihrem Leben am Ende für Gott entscheiden?

 

Wir wissen nichts von Varianten und Variablen. Wir wissen nur das, was Gott uns durch seinen eingeborenen Sohn geoffenbart hat. Wir tun gut daran, auf ihn zu hören. Ist auch die Empfehlung von Gott an seine Geschöpfe.

 

Es bleibt freilich die Frage offen, welchen Sinn dann die unbestreitbare Rolle der Hölle in den Predigten Jesu und in der Lehre der Kirche haben soll. Soll deren Zugehörigkeit zum Schatz der Offenbarung gerade verhindern, dass sie wirklich existent wird?

 

Dann wäre Gott ein Lügner, der mit seine Geschöpfen Monopoly spielt. Und: Die Frage bleibt auch nicht offen. Nur für den, der sich mit der Existenz der Hölle nicht abfinden kann oder sie leugnet.

 

Sind meine hier erfolgten Gedanken in Wirklichkeit kontraproduktiv zu den Worten Jesu, der hier in der Tat eine deutlichere Sprache spricht? Fragen über Fragen.

 

Sie sind kontraproduktiv weil sie zu nix führen. Gott hat diese Fragen schon beantwortet. Sein Kirche tut das bis zum heutigen Tag.

 

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Und nochmals Drewermann:

"Das Leben ist nicht einlienig zu bestimmen, sondern in einer vernetzten Struktur befindlich, wo die Taten selber zurückwirken auf die Handelnden, die Wirkungen auf die eigenen Ursachen und in ständigen Rückkoppelungungsschleifen Verantwortung getragen werden muß im Feld einer Unübersichtlichkeit, die einen lineare Logik nicht mehr verträgt. Es ist daher nicht länger sinnvoll und möglich eien Ethik zu vertreten, wie sei die Kirche noch heute lehrt, wonach wir isoliert vom Zusammenhang und von der jeweiligen Situationein bestimmtes Verhalten objektiv normieren können um es dann in einer fertigen Moralanschauung zu vergegenständlichen" (Drewrmann wie oben)

 

Kein Wunder, dass seine meist weiblichen Zuhörerinnen Pullover gestrickt haben, während er seine Ausflüsse zum besten gab. Soll doch einfach sagen: Leute, es gibt keine Hölle. Wahrscheinlich gibt es auch keinen Gott, also geht hin und genießt das Leben.

 

MfG

Stanley

 

PS: Was sind eigentlich Rückkoppelungungssschleifen? Kann frau die sich ins wallende Haar stecken?

bearbeitet 1. Oktober 2009 von Stanley

[Teutonius]

Lies mal in der Offenbarung (Offb. 20, 12) nach: da steht, das nur die Taten der Auserwählten angerechnet werden, deren Namen im Buch des Lebens verzeichnet sind! Vers 15 sagt, was die anderen erwartet...

Ob Wohltäter allgemein, oder nur Christen zu den Auserwählten gehören, darüber habe ich nichts in der Bibel gefunden.

Jedenfalls werden nicht ALLE gerettet!

[Chrysologus]

Chrysologus

Ein Gott, der dem Menschen seine Freiheit zusagt und dann das Nein des Menschen nicht akzeptierte, wäre ein Lügner, letztlich auch ein Monster. Gott wirbt um uns bis zur Besinnungslosigkeit und in den eigenen Tod hinein, aber er akzeptiert unser Nein.

 

Und dann? Dann sind wir wieder beim Threadthema. Du siehst, entgegen Deiner Annahme, nehme ich das Thema wohl sehr ernst. Im übrigen habe ich Deine Aussage weiter oben ähnlich schon einmal gebracht. Wieso kommst Du dann auf den Gedanken ich wäre dumm? Bist Du etwa auch dumm?

 

MfG

Stanley

 

Ich halte dich absolut nicht für dumm. Wenn wir uns also in meinem von dir zitierten Satz einig zu sein scheinen, dann scheint uns nur der zweite Schritt zu trennen:

 

Dass wir in der Welt verblendet sein könne, das steht denke ich außer Frage. Und bis zum Moment unseres Todes entscheiden wir uns (zumeist unbewußt) für oder gegen den Anspruch Gottes auf der Basis unvollständiger Erkenntnisse.

 

Jetzt sagst du - oder ich verstehe dich so - dass mit dem Eintritt des Todes die Entscheidung gefallen ist, danach kommt die Abrechnung (wenn man das so sagen will), und die führt in Himmel oder Hölle.

 

Ich sage: Wir werden im Augenblick des Todes Gottes angesichtig, wir erkennen ihn und uns so, wie er und wie wir sind. Kurz: Wir bekommen die Frage JA oder NEIN nochmals in aller Deutlichkeit und nun auch in aller Klarheit gestellt, und wir fliehen oder gehen auf ihn zu. Die Flucht führt in die Hölle (er zwingt uns nicht!), der Weg zu ihm hin kann schmerzhaft sein (Fegfeuer nennt man das dann wohl), aber man kann ihn gehen. Wie sich jemand entscheidet, das wissen wir nicht. Ich hoffe, dass niemand NEIN sagt, dass niemand flieht. Dass der Schmutzpuckel im Leben womöglich eine sehr schmerzhafte Umkehr erfährt, steht auf einem anderen Blatt. Das leugne ich auch nicht, und deshalb ärgert es mich, wenn du so tust, als würde die von mir vertretene Überzeugung Gott zu der Karikatur eines schlechten Sozialpädagogen machen.

[Teutonius]

Daß es nach dem Tode noch mal ne Gelegenheit gibt, sich für Gott zu "entscheiden" und Ihm endlich zu "glauben", wenn man direkt vor Ihm steht, diese Hoffnung ist völlig unbegründet!

[Chrysologus]

Daß es nach dem Tode noch mal ne Gelegenheit gibt, sich für Gott zu "entscheiden" und Ihm endlich zu "glauben", wenn man direkt vor Ihm steht, diese Hoffnung ist völlig unbegründet!

 

Ich sagte nicht "nach dem Tod", ich sagte "im Tod"

[Mariamante]

Das genau ist der Gedanke, der mich auch an einer gefüllten Hölle zweifeln lässt. Wenn Gott allwissend ist, dass wusste er schon vor der Schöpfung, ob Menschen in der Hölle landen würden. Wäre die Gewissheit, dass so und so viele Menschen in der Hölle enden, nicht ein so großer Wehrmutstropfen für ihn, dass er sich die Schöpfung noch mal überlegt hätte?

Denkt man das konsequent weiter, dann dürfte Gott nur Roboter und Marionetten erschaffen- also solche, die "funktionieren", die ihn lieben, die in den Himmel wollen, die nicht rebellieren. Das wäre mit der Liebe die dem Geschöpfe Freiheit schenkt, sogar gegen Gott aufzubegehren und nein zu sagen nicht zu vereinbaren. Ausserdem käme man dann zur nächsten Stufe: Warum hat das Gott nicht auch bei den Engeln so gemacht- dass er nur die erschaffen hat, die gut bleiben und im Himmel bleiben wollen. Also dieser "hoffnungsvolle" Gedanke geht daneben.

Ich sehe ja auch ein, dass er - aller Voraussicht nacht - daneben geht. Aber ist dieses "Danebengehen" nicht ein Umstand, der sowohl Gott als auch Menschen trauern lässt?

 

Tragisch ist schon einmal, dass sich so hehre Geschöpfe wie die Engel gegen Gott entschieden haben. Dass die Trennung von Gott, der ewigen Liebe für Gott keine "Freude" ist - das könnte man so formulieren. Wenn sich allerdings jemand bewußt und freiwillig entschieden hat, dann ist diese Entscheidung (so schmerzlich sie auch sein mag) letztlich zu respektieren. Hier wird ja immer gerne davon geschrieben, wie schrecklich es für jemand sein müsste, wenn ein Angehöriger in die Hölle käme. Wie aber wenn man deutlich sieht, dass das genau jener Wunsch, jene Entscheidung und der Wille dessen ist und die Folge einer Lebens- Entscheidung dieses Menschen? Nebenbei bemerkt muss Gott wohl auch bei vielen, die in den Himmel kommen den Schmerz darüber nehmen, dass sie ihn so wenig verdient haben - so wird Gott auch den Schmerz darüber wegnehmen, wenn ein Angehöriger sich anders entschieden haben sollte.

bearbeitet 1. Oktober 2009 von Mariamante

[Teutonius]

"Im Tod" ist unkar, meinst du "zwischen" Sterben und Totsein? Ich glaube doch nicht an "Zombies oder Untote"...

Meinst du es gäbe eine Übergangsphase in die Ewigkeit und die dauere lang genug für eine Bekehrung?

[Mariamante]

"Im Tod" ist unkar, meinst du "zwischen" Sterben und Totsein? Ich glaube doch nicht an "Zombies oder Untote"...

Meinst du es gäbe eine Übergangsphase in die Ewigkeit und die dauere lang genug für eine Bekehrung?

Es gab vor kurzer Zeit einen Vortrag von Prof. Alma Stockhausen. Darin äußerte die Genannte, dass der Sterbeprozess nicht punktuell sei. Wenn wir beten: "Bitte für uns jetzt und in der Stunde unseres Todes klingt an, dass der Tod keine "Sekundenangelegenheit" ist. Fr. Stockhausen äußerte, dass in der Sterbestunde Christus mit den Angehörigen die im Himmel sind dem Sterbenden entgegen komme. Das widerspricht allerdings nicht der Tatsache, dass sich Menschen bereits vor der "Stunde ihres Todes" sehr klar entscheiden, sich NICHT zu bekehren, Gott bewußt abzulehnen.

 

Entscheidungen zeigen sich in Taten, zeigen sich durch die Lebensausrichtung. Es mag ja tröstlich und beruhigend sein in einer Art Sicherheitsdenken zu sagen: Ich kann meine Bekehrung ja bis auf den Tod aufschieben - und im Grunde wartet Gott ja sicher darauf, dass alle sich bekehren - der Anblick Gottes wird auch die härtesten Herzen bekehren - ist m.E. eine Fiktion.

 

Worte wie die der Kirchenväter: "Hoffe, denn einer der Schächer bekehrte sich in seiner letzten Stunde- zittere, denn einer der Schächer wurde verdammt" werden nach dem modernen Verständnis der Hoffnung auf eine leere Hölle wohl eher gestrichen.

[Chrysologus]

"Im Tod" ist unkar, meinst du "zwischen" Sterben und Totsein? Ich glaube doch nicht an "Zombies oder Untote"...

Meinst du es gäbe eine Übergangsphase in die Ewigkeit und die dauere lang genug für eine Bekehrung?

 

Ewigkeit ist keine zeitliche Angelegenheit, so dass sich die Frage der Länge eines solchen Momentes nicht sinnvoll stellt. Tod ist ein Übergang, und in diesem Übergang geschieht etwas. Und das kann - so glaube ich - auch Bekehrung oder Reue sein

[Teutonius]

Also kommt nach der "letzten" Stunde (in der sich der eine Schächer bekehrt) noch eine "Stunde" des Todes?

Nach meinem Verständnis ist die Stunde unseres Todes die letzte "Stunde" unseres Lebens, also während wir röchelnd aushauchen, während wir sterben.

Danach verläßt doch die Seele den Körper, bis zu leiblichen Auferstehung am jüngsten Tage!

Wie also sollten wir dazwischen noch Reue "zeigen" können...?