Maria - Miterlöserin

[Mantelteiler]

Was noch fehlt, ist: das Kind so erzogen, dass es nicht zum "Palästinensischen Steinewerfer" wurde...

Ich würde mal sagen: das war die größte "Leistung"...

Dafür würde ich ihr noch einen "Titel" gönnen (allerdings einen weniger missverständlichen)

Na ja so besonders zufrieden scheint man in der Verwandtschaft ja mit der Erziehung nicht gewesen zu sein. Bei Markus 3, 20 lesen wir, dass die Verwandtschaft der Meinung war: "Der spinnt"

Und sie hat trotzdem zu ihm gestanden.

Bis zum Schluss.

 

Das hat doch was...

 

4. Leiblich in den Himmel aufgenommen.

Das haben wir ja noch vor uns, du und ich und viele andere...

Also das find ich toll......von meiner Verwandtschaft ist noch keiner so wie Maria in denm Himmel aufgenommen worden.......die liegen alle noch im Grab.

Es ist ja noch nicht aller Tage Abend...

Aber was soll ich das dir, einem Katholiken, erklären wollen... das weißt du ja selber...

Oder?

[Nursianer]

War nicht das Dogma der Corredemptrix im Vorfeld des Vat II schon mal im Gespräch?

 

Ja, und schon Pius XII. war in diese Frage sehr vorsichtig und auch das Konzil hat trotz entsprechender Anträge auf eine Erwähnung des Begriffs verzichtet.

 

Der Begriff ist äußerst mißverständlich. Er könnte auch glaubenstreu verstanden werden. Die sich auf den ersten Blick erschließende Bedeutung des Wortes "Miterlöser(in)" ist aber, dass man es hier auch mit einem Erlöser oder einer Erlöserin zu tun hat. Genau wie ein Mitbürger auch ein Bürger ist. Ich habe den Eindruck, dass die Miterlöserinnen-Apologeten a la Amsterdam sich in Richtung einer Erlösung durch Maria bewegen. Maria habe unter dem Kreuz durch ihr Leiden ein Opfer gebracht, welches miterlösend gewesen sei http://www.mariafrauallervoelker.be/index.php?id=16 . Damit ist die Grenze zur Häresie wohl überschritten. Es konnte eben nur Christus erlösen und sonst niemand. Daher sollte man von dem Begriff Abstand halten. Beim gegenwärtigen Papst muss man sich auch keine Gedanken machen, dass das mal auf die Tagesordnung kommt. Aber wer weiß schon, was da noch so alles nachkommt.

[wolfgang E.]

Beim gegenwärtigen Papst muss man sich auch keine Gedanken machen, dass das mal auf die Tagesordnung kommt. Aber wer weiß schon, was da noch so alles nachkommt.

Oder anders gefragt, wer weiß welche Grenzen dieser Papst noch bereit ist zu überschreiten um den Fundis gefällig zu sein. Nach der Aufhebung der Exkommunikation der Piusse sehe ich das mit einiger besorgter Spannung.

[Chrysologus]

Auf der anderen Seiten können alle Menschen "Miterlöser" werden, wenn sie wie Paulus denken:

"Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt!" (Kol 1,24b)

 

Aber gerade Paulus betont, dass es nur einen Erlöser und einen Mittler gibt - und das ist Christus. Für Selbst- und Miterlöser ist da weder Bedarf noch Raum.

[Martin]

Allein die Gefahr, dass dieser "Titel" mißverstanden werden KÖNNTE, spricht schon dafür, ihn nicht zu verwenden. Keep it simple! Maria ist die Mama von Jesus. Das reicht, um so wohlwollend an sie zu denken, wie an andere Mütter auch.

[mbo]

Allein die Gefahr, dass dieser "Titel" mißverstanden werden KÖNNTE, spricht schon dafür, ihn nicht zu verwenden. Keep it simple! Maria ist die Mama von Jesus. Das reicht, um so wohlwollend an sie zu denken, wie an andere Mütter auch.

 

Ja, keep it simple ist schon ein guter Ansatz. Aber schon beim häufig genannten Titel Mariens als "Gottesmutter" fängt die Verwirrung an: Sie ist ja eigentlich nur Christusmutter. Vielleicht kann mich hier jemand aufklären, warum Maria zur Gottesmutter wurde.

 

es dankt schonmal vorab

mbo

[Nursianer]

Beim gegenwärtigen Papst muss man sich auch keine Gedanken machen, dass das mal auf die Tagesordnung kommt. Aber wer weiß schon, was da noch so alles nachkommt.

Oder anders gefragt, wer weiß welche Grenzen dieser Papst noch bereit ist zu überschreiten um den Fundis gefällig zu sein. Nach der Aufhebung der Exkommunikation der Piusse sehe ich das mit einiger besorgter Spannung.

 

Bei Ratzinger mach ich mir da keine Gedanken. Es drängt sich der Schluss auf, dass Ratzinger schon JPII in dieser Frage eingebremst hat.

 

Seewald: Mittlerweile fordern mehr als eine Million Menschen, Maria solle von der katholische Kirche zur "Miterlöserin" erhoben werden. Wird man diesem Begehren nachgeben - oder ist das ein Irrglaube?

 

Ratzinger: Ich glaube nicht, daß man diesem Begehren, das inzwischen sogar von mehreren Millionen getragen wird, in absehbarer Zeit folgen wird. Die Antwort der Glaubenskongregation darauf lautet, daß das, was damit gemeint ist, in anderen Titeln Marias in besserer Weise ausgesagt ist, während die Formel "Miterlöserin" sich von der Sprache die Schrift und der Väter zu weit entfernt und daher Mißverständnisse hervorruft.

Was ist richtig daran? Nun, richtig ist, daß Chistus nicht außerhalb von uns oder neben uns stehenbleibt, sondern mit uns eine tiefe, neue Gemeinschaft bildet. Alles, was sein ist, wird unser, und alles, was unser ist, hat er angenommen, so daß es sein wurde: Dieser große Austausch ist der eigentliche Inhalt der Erlösung, die Einschränkung des Ich und das Hineinreichen in die Gemeinschaft mit Gott. Weil Maria die Kirche als solche vorwegnimmt und sozusagen Kirche in Person ist, ist dieses "Mit" in ihr exemplarisch verwirklicht. Aber über diesem "Mit" darf man nichtdas "Zuerst" Christi vergessen. Alles kommt von ihm, wie besonders der Epheser- und der Kolosserbrief sagen; auch Maria ist alles, was sie ist durch ihn.

Das Wort "Miterlöserin" würde diesen Ursprung verdunkeln. Eine richtige Intention drückt sich in einem falschen Wort aus. Für die Dinge des Glaubens ist gerade die Kontinuität mit der Sprache der Schrift und der Väter wesentlich; die Sprache der Schrift ist nicht beliebig manipulierbar.

 

(Joseph Kardinal Ratzinger: Gott und die Welt, 3. Auflage, S. 263)

[Nursianer]

Allein die Gefahr, dass dieser "Titel" mißverstanden werden KÖNNTE, spricht schon dafür, ihn nicht zu verwenden. Keep it simple! Maria ist die Mama von Jesus. Das reicht, um so wohlwollend an sie zu denken, wie an andere Mütter auch.

 

Ja, keep it simple ist schon ein guter Ansatz. Aber schon beim häufig genannten Titel Mariens als "Gottesmutter" fängt die Verwirrung an: Sie ist ja eigentlich nur Christusmutter. Vielleicht kann mich hier jemand aufklären, warum Maria zur Gottesmutter wurde.

 

es dankt schonmal vorab

mbo

 

Das hat mit der Lehre von der Inkarnation zu tun. Von Jesus sagt die Kirche, dass er Gott und Mensch zugleich war, und zwar von Anfang an. Die theologische Diskussion in der Frühkirche drehte sich ja vor allem um solche christologische Fragen, Stichwort hier ist die Zwei-Naturenlehre, also die Lehre, dass in der Person Christi sowohl eine menschliche als auch eine göttliche Natur existierte, bzw existiert (der Herr ist ja nicht tot). Diese Lehre war aber natürlich nicht von Anfang an unbestritten. Es gab die Lehre des Origenes, wonach die Seele Christi präexistierte (also schon vor der Menschwerdung) und die gnostische Lehre, wonach die Inkarnation des Logos erst mit der Taufe Christi stattgefunden habe. Die Kirche aber erklärte, dass die Inkarnation im Moment der Empfängnis stattgefunden haben müsse, demnach hat Maria also ein Kind geboren, in dem die göttliche Natur schon vorhanden war. Und daher eben "Gottesmutter", genauer "Gottesgebärerin".

bearbeitet 12. September 2009 von Nursianer

[Udalricus]

... keine Häresien sondern nur das Bekenntnis, etwas nicht glauben zu können.

Worin besteht der Unterschied?

[Mantelteiler]

... keine Häresien sondern nur das Bekenntnis, etwas nicht glauben zu können.

Worin besteht der Unterschied?

Wolfgang darf öffentlich das eine oder andere Dogma als "groben theologischen Unfug" bezeichnen, und den Inhalt dieser Dogmen mit "was man Maria so alles andichtet" beschreiben.

Er bekennt damit, dass er das nicht glaubt (oder nicht verstanden hat).

Er ist eine Privatperson in einem Internetforum.

 

Wenn du das bei einer Predigt tun würdest, wäre es "Häresie", da du dann "amtlich" bist.

 

Zur Erläuterung noch ein (aus der Luft gegriffener) Beispielfall:

Ich weiß ja nicht, wo du dein Amt ausübst, aber wenn du mal Lust hättest, über Kirche so richtig abzulästern, könntest du das wahrscheinlich nch nicht mal "nach Feierabend" am Stammtisch (da man dich kennt und deine Person vom Amt nicht trennt, wäre auch das "Häresie"), sondern müsstest dazu inkognito nach Hinterpussemuckl in Urlaub fahren... dann wäre es "Meinungsäußerung"

[Elima]

... keine Häresien sondern nur das Bekenntnis, etwas nicht glauben zu können.

Worin besteht der Unterschied?

Wolfgang darf öffentlich das eine oder andere Dogma als "groben theologischen Unfug" bezeichnen, und den Inhalt dieser Dogmen mit "was man Maria so alles andichtet" beschreiben.

Er bekennt damit, dass er das nicht glaubt (oder nicht verstanden hat).

Er ist eine Privatperson in einem Internetforum.

 

Wenn du das bei einer Predigt tun würdest, wäre es "Häresie", da du dann "amtlich" bist.

 

Zur Erläuterung noch ein (aus der Luft gegriffener) Beispielfall:

Ich weiß ja nicht, wo du dein Amt ausübst, aber wenn du mal Lust hättest, über Kirche so richtig abzulästern, könntest du das wahrscheinlich nch nicht mal "nach Feierabend" am Stammtisch (da man dich kennt und deine Person vom Amt nicht trennt, wäre auch das "Häresie"), sondern müsstest dazu inkognito nach Hinterpussemuckl in Urlaub fahren... dann wäre es "Meinungsäußerung"

na, oder eben unter einem "sicheren" Nick im Internet schreiben.

[Werner001]

Beim gegenwärtigen Papst muss man sich auch keine Gedanken machen, dass das mal auf die Tagesordnung kommt. Aber wer weiß schon, was da noch so alles nachkommt.

Eines Tages wird ein Fan des Amsterdamer Unsinns zum Papst gwählt werden und dann wird schwupps diese Häresie zum Dogma gemacht werden.

 

Genau so lief es doch mit der Immaculata auch, nur dass die wenigstens keine Häresie ist, sondern nur eine Gedankenspielerei gelehrter Theologen.

 

trotzdem ist es absurd, so etwas zum Dogma zu erklären, man kann das glauben, gewiss, aber zu behaupten, das sei eine offenbarte Wahrheit, ist absurd.

 

Werner

PS: Falls dieses Posting für die Glaubensgespräche nicht geeignet ist, bite ich um Löschung.

[wolfgang E.]

Wolfgang darf öffentlich das eine oder andere Dogma als "groben theologischen Unfug" bezeichnen, und den Inhalt dieser Dogmen mit "was man Maria so alles andichtet" beschreiben.

Das stimmt so nicht: Ich habe nicht die bestehenden Dogmen sondern den Gedanken Maria sei Miterlöserin als groben theologischen Unfug bezeichnet, worin ich mich ausnahmsweise sogar mit der Meinung des Papstes decke.

 

Was die sonstigen Mariendogmen anlangt:

Ich sträube mich heftig dagegen die Jungfräulichkeit als gynäkologisches Faktum zu deuten wie es die Kirche tut und nicht als Symbol für die völlige Hingabe Marias an ihren göttlichen Auftrag......

Und was die Unbefleckte Empfängnis und die leibliche Aufnahme anlangt ist die Kirche mehr als 90% der Zeit ihres Bestehens damit klargekommen dass die Einen es glauben und Andere eben nicht.......Thomas von Aquin konnte ein Heiliger werden, obwohl ihm die Annahme einer unbefleckte Empfängnis falsch erschien........die Dogmatisierung ist dann ohne Notwendigkeit einen Glaubensstreit zu entscheiden - den gab es nicht - sondern nur aus der marianischen Profilneurose zweier Päpste erfolgt.

bearbeitet 12. September 2009 von wolfgang E.

[Mantelteiler]

Wolfgang darf öffentlich das eine oder andere Dogma als "groben theologischen Unfug" bezeichnen, und den Inhalt dieser Dogmen mit "was man Maria so alles andichtet" beschreiben.

Das stimmt so nicht: Ich habe nicht die bestehenden Dogmen sondern den Gedanken Maria sei Miterlöserin als groben theologischen Unfug bezeichnet...

Stimmt.

Ich hab nochmal nachgelesen.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...

(soviel zum Thema "korrektes zitiren...")

Sorry!

 

Was die sonstigen Mariendogmen anlangt:

Ich sträube mich heftig dagegen die Jungfräulichkeit als gynäkologisches Faktum zu deuten wie es die Kirche tut und nicht als Symbol für die völlige Hingabe Marias an ihren göttlichen Auftrag......

Tut "sie" das? Oder sind das "einige..."

Ich kannte bisher nur die zweite Version.

 

Und was die Unbefleckte Empfängnis und die leibliche Aufnahme anlangt ist die Kirche mehr als 90% der Zeit ihres Bestehens damit klargekommen dass die Einen es glauben und Andere eben nicht.......Thomas von Aquin konnte ein Heiliger werden, obwohl ihm die Annahme einer unbefleckte Empfängnis falsch erschien........die Dogmatisierung ist dann ohne Notwendigkeit einen Glaubensstreit zu entscheiden - den gab es nicht - sondern nur aus der marianischen Profilneurose zweier Päpste erfolgt.

Mit Thomas von Aquin und seinen Gedanken zur "Erbsensünde" habe ich mich noch nicht auseinandergesetzt: dazu hatte ich bisher noch keine Notwendigkeit...

Was die leibliche Aufnahme betrifft, dazu hatte ich schon mal was gehört: das ist ja recht bald nach dem 2. Weltkrieg in Gang gekommen... Und da soll wohl auch die Frage mit im Raum geschwebt haben, wie es denn nun mit der Asche derer sei, die in Krematorien verheizt wurden... Deshalb war wohl das Thema leibliche Aufnahme doch recht aktuell...

Dass da erst mal mit Maria "begonnen" wurde... "Wir sind Papst" (schrieb mal ein Schmierblatt...) ... ich nicht...

[blattlicht]

Allein die Gefahr, dass dieser "Titel" mißverstanden werden KÖNNTE, spricht schon dafür, ihn nicht zu verwenden. Keep it simple! Maria ist die Mama von Jesus. Das reicht, um so wohlwollend an sie zu denken, wie an andere Mütter auch.

 

Ja, keep it simple ist schon ein guter Ansatz. Aber schon beim häufig genannten Titel Mariens als "Gottesmutter" fängt die Verwirrung an: Sie ist ja eigentlich nur Christusmutter. Vielleicht kann mich hier jemand aufklären, warum Maria zur Gottesmutter wurde.

 

es dankt schonmal vorab

mbo

 

Das hat mit der Lehre von der Inkarnation zu tun. Von Jesus sagt die Kirche, dass er Gott und Mensch zugleich war, und zwar von Anfang an. Die theologische Diskussion in der Frühkirche drehte sich ja vor allem um solche christologische Fragen, Stichwort hier ist die Zwei-Naturenlehre, also die Lehre, dass in der Person Christi sowohl eine menschliche als auch eine göttliche Natur existierte, bzw existiert (der Herr ist ja nicht tot). Diese Lehre war aber natürlich nicht von Anfang an unbestritten. Es gab die Lehre des Origenes, wonach die Seele Christi präexistierte (also schon vor der Menschwerdung) und die gnostische Lehre, wonach die Inkarnation des Logos erst mit der Taufe Christi stattgefunden habe. Die Kirche aber erklärte, dass die Inkarnation im Moment der Empfängnis stattgefunden haben müsse, demnach hat Maria also ein Kind geboren, in dem die göttliche Natur schon vorhanden war. Und daher eben "Gottesmutter", genauer "Gottesgebärerin".

 

Womit erklärt wäre, daß es sich beim Dogma 'Gottesmutter' (Theotokos) NICHT um ein Mariendogma handelt. Das Dogma hat mit Maria nur mittelbar zu tun. Daß man den Titel auch viel schneller falsch als richtig verstehen kann, zeigt die Frage von mbo. (Gute Frage!)

 

Und das wird bei der Miterlöserin nur noch schlimmer. Schon deshalb, weil es im Augenblick absolut keine theologische Notwendigkeit für dieses Dogma gibt. Die kontroverse Diskussion würde nach der Verkündung des Dogmas erst so richtig losgehen. Und das ist nicht der Sinn eines Dogmas, das dazu da ist Klarheit zu schaffen.

 

blattlicht

[shag]

Ich habe eine grundsätzliche Frage, angenommen Maria oder Jesus würden irgendwo erscheinen und sie deuten z.B. Bibelstellen (o.a.) anders als es die Kirche tut (z.B. in der Art: z.B. sie würden sagen, dass die Piusbrüder sich irren und dass es falsch war sie jetzt und auf diese Weise wieder zu rehabilitieren oder ähnliches - nur als Beispiel) - wäre es dann nicht absurd, deshalb die Aussagen und die ganze Geschichte als Häresie abzutun? Muß Gott sich an Dogmen halten?

Wäre es nicht Häresie so zu tun als wisse man es besser?

 

Ich bin bei Gott kein Dogmatiker oder Kirchenlehrekenner, aber ich habe schon den Eindruck, dass die Krone der Schöpfung (), sich mit dem Trick, sich in irgendwelchen dogmatischen (völlig korrekten) Spitzfindigkeiten zu verirren und zu logisch korrekten Schlüssen zu kommen; am Wesentlichen vorbeidenkt, die Schlüsse lauten dann (völlig überspitzt formuliert) z.B. so wie "Maria Du hast einen an der Klatsche, Du wärst besser still, oder "Jesus, was Du von Dir gibts ist reine Häresie".

 

Gibt es in der kirchlichen Lehre keinen Passus, der einen "respektvollen Umgang mit dem Neuen, Variantenreichen oder Unbekannten wünscht? - Sonst beißt sich doch die Katze permanent in den Schwanz? Jesus darf nur sagen was die Kirche lehrt und umgekehrt; die Zeiten ändern sich, Erkenntnisse und Herausforderungen ebenso - der eine oder andere gute Rat wäre "erlösend".

 

Angenommen Maria wäre auf eine geheimnissvolle Weise doch Miterlöserin - sie darf das aber niemals formulieren, es bleibt immer verborgen, weil wir das als Häresie einschätzen ...

 

lg

shag

[Mantelteiler]

Noch ein interessanter Gedanke:

.. ist die Kirche mehr als 90% der Zeit ihres Bestehens damit klargekommen dass die Einen es glauben und Andere eben nicht.......Thomas von Aquin konnte ein Heiliger werden, obwohl ihm die Annahme einer unbefleckte Empfängnis falsch erschien........

Die Frage nach dem Zusammenhang zwischen "Heiligkeit" und "Rechtgläubigkeit" hatte ich mir bisher auch noch nie gestellt.

In der Tat: kannst du mir mal eine Auflistung von "Heiligen" (oder auch "Kirchenlehrern") zusammenstellen, die (in ihrer Zeit) andere Ansichten hatten, als spätere Dogmen das dann (in späteren Zeiten) festnagelten?

Ich gestehe: zu diesem Aufwand bin ich zu faul... insofern ist dieser Gedanke also vielleicht doch nicht sooo "interessant".

Aber wenn du mir die Arbeit des Recherchierens abnehmen würdest, könnten wir (evtl. in einem anderen Thread) über diesen Gedanken mal weiter grübeln...

[wolfgang E.]

Was die leibliche Aufnahme betrifft, dazu hatte ich schon mal was gehört: das ist ja recht bald nach dem 2. Weltkrieg in Gang gekommen... Und da soll wohl auch die Frage mit im Raum geschwebt haben, wie es denn nun mit der Asche derer sei, die in Krematorien verheizt wurden... Deshalb war wohl das Thema leibliche Aufnahme doch recht aktuell...

Dass da erst mal mit Maria "begonnen" wurde... "Wir sind Papst" (schrieb mal ein Schmierblatt...) ... ich nicht...

Die leibliche Aufnahme Marias wurde sicher intensiv geglaubt......einen Beweis bildet eines der schönsten und kunstgeschichtlich wichtigsten Gemälde der italienischen Hochrenaissance nämlich die Maria Assunta von Tizian in der Frari Kirche in Venedig. (Hier zu sehen

Gerade die beiden Bettelorden Franziskaner und Dominikaner versuchten einander darin zu übetreffen eine möglichst abgehobene Mariologie zu kreieren. Das konnte man glauben, aber wenn man es nicht glaubte war es auch kein Malheur.

Dass zwischen der leiblichen Aufnahme Marias und der Auferstehung des Fleisches des Normalchristen ein Riesenunterschied besteht habe ich schon versucht darzulegen. Während angeblich Marias irdischer Leib in keinem Grab liegt, sind die Gebeine aller "Normalchristen" natürlich auffindbar.

[Udalricus]

... keine Häresien sondern nur das Bekenntnis, etwas nicht glauben zu können.

Worin besteht der Unterschied?

Wolfgang darf öffentlich das eine oder andere Dogma als "groben theologischen Unfug" bezeichnen, und den Inhalt dieser Dogmen mit "was man Maria so alles andichtet" beschreiben.

Er bekennt damit, dass er das nicht glaubt (oder nicht verstanden hat).

Er ist eine Privatperson in einem Internetforum.

 

Wenn du das bei einer Predigt tun würdest, wäre es "Häresie", da du dann "amtlich" bist.

 

Zur Erläuterung noch ein (aus der Luft gegriffener) Beispielfall:

Ich weiß ja nicht, wo du dein Amt ausübst, aber wenn du mal Lust hättest, über Kirche so richtig abzulästern, könntest du das wahrscheinlich nch nicht mal "nach Feierabend" am Stammtisch (da man dich kennt und deine Person vom Amt nicht trennt, wäre auch das "Häresie"), sondern müsstest dazu inkognito nach Hinterpussemuckl in Urlaub fahren... dann wäre es "Meinungsäußerung"

Dann sind die Laien ja fein raus, die können gar keine Häretiker werden, selbst wenn sie wollten. Wenn das nicht ungerecht ist. Es gibt also doch eine Zwei-Klassen-Gesellschaft in der Kirche!

[Mantelteiler]

angenommen Maria oder Jesus würden irgendwo erscheinen und sie deuten z.B. Bibelstellen (o.a.) anders als es die Kirche tut...

Diese Frage haben sich auch schon vor 2000 Jahren Menschen gestellt: Paulus war da (nachdem ihm Jesus erschienen war) in manchen Dingen ganz anderer Ansicht, als "die Kirche"... (also bspw. Petrus).

Damit wir uns mit dieser Frage nicht ewig weiter quälen müssen (und das Rad immer wieder neu erfinden müssen), hatte Jesus damals den Trick mit dem Heiligen Geist erfunden: "Euch seltsamen Häuflein irrender Menschen übertrage ich es jetzt, in meinem Auftrag weiter zu wirken, Ich habe euch alles gezeigt, was ihr braucht und wissen müsst. Jetzt übergebe ich euch die volle Verantwortung. Aber: Keine Panik! Der Beistand wird mit euch sein...."

Wenn er (oder irgend jemand sonst aus der family) also zufällig mal jemandem erscheinen würde, können wir uns darauf verlassen, dass nichts neues (oder gar widersprüchiches) verkündet wird: Sonst wäre ja die ursprüngliche Zusage ein Witz gewesen:

"Sorry, ich hatte euch zwar damals den Heiligen Geist versprochen, aber mittlerweile haben wir eingesehen, dass ein Update fällig ist..."

Das ist die Basis, auf der wir Katholen operieren...

[Udalricus]

Die leibliche Aufnahme Marias wurde sicher intensiv geglaubt......einen Beweis bildet eines der schönsten und kunstgeschichtlich wichtigsten Gemälde der italienischen Hochrenaissance nämlich die Maria Assunta von Tizian in der Frari Kirche in Venedig. (Hier zu sehen

Gerade die beiden Bettelorden Franziskaner und Dominikaner versuchten einander darin zu übetreffen eine möglichst abgehobene Mariologie zu kreieren. Das konnte man glauben, aber wenn man es nicht glaubte war es auch kein Malheur.

Dass zwischen der leiblichen Aufnahme Marias und der Auferstehung des Fleisches des Normalchristen ein Riesenunterschied besteht habe ich schon versucht darzulegen. Während angeblich Marias irdischer Leib in keinem Grab liegt, sind die Gebeine aller "Normalchristen" natürlich auffindbar.

Das ist ja das entscheidende Argument, das für das Dogma von 1950 spricht: Weder Christen noch deren Gegner hatten jemals behauptet, irgendwo Reliquien von Maria gefunden zu haben, genau so wie bei Jesus. Es war klar: Entweder gibt es solche Reliquien nicht, und wenn es sie gäbe, würden die Christen nicht an ihre Echtheit glauben. Daher kam im Gegensatz zu anderen Reliquien - ob nun echt oder falsch - nie ein Reliquienhandel oder eine Reliquienverehrung mit Knochen Marias oder Jesu auf.

[wolfgang E.]

Noch ein interessanter Gedanke:

.. ist die Kirche mehr als 90% der Zeit ihres Bestehens damit klargekommen dass die Einen es glauben und Andere eben nicht.......Thomas von Aquin konnte ein Heiliger werden, obwohl ihm die Annahme einer unbefleckte Empfängnis falsch erschien........

Die Frage nach dem Zusammenhang zwischen "Heiligkeit" und "Rechtgläubigkeit" hatte ich mir bisher auch noch nie gestellt.

In der Tat: kannst du mir mal eine Auflistung von "Heiligen" (oder auch "Kirchenlehrern") zusammenstellen, die (in ihrer Zeit) andere Ansichten hatten, als spätere Dogmen das dann (in späteren Zeiten) festnagelten?

Ich gestehe: zu diesem Aufwand bin ich zu faul... insofern ist dieser Gedanke also vielleicht doch nicht sooo "interessant".

Aber wenn du mir die Arbeit des Recherchierens abnehmen würdest, könnten wir (evtl. in einem anderen Thread) über diesen Gedanken mal weiter grübeln...

Mir fallen ohne mich in aufwändige Recherchen zu stürzen gerade einmal 2 Beispiele ein, die begrenzt zum Thema passen:

 

1. Maria die Gottesgebärerin:

Auf dem Konzil von Ephesos 431 wurde Maria als Gottesgebärerin dogmatisiert.......dies geschah durch Manipulation vorgenommen von Kyrill von Alexandrien . Er hat erreicht, dass die Ankunft der Delegation aus Antiochien, die Maria als Christusgebärerin titulieren wollte gar nicht abgewartet wurde.......so hat er vor einem Rumpfkonzil die Gottesgebärerin durchesetzt. Das war ein neuer Titel der in der Bibel keinerlei Deckung hat und wenn man ihn wörtlich nimmt auch Unsinn ist......Gott kann man nicht gebären.

 

2. Der im November 2007 seliggesprochene Ordensgründer Antonio Rosmini (1797-1855) wurde früher von der Inquisition verurteilt und zwar unter anderem für diese Sätze:

In einem ehrlichen Zweifel ist mehr Glaube enthalten als in der bloßen Wiederholung des Dogmas. Ob ich forsche oder bete, nie habe ich die Wahrheit, denn sie ist kein Begriff oder Dogma, sondern Person. Nur in der Begegnung mit Christus ist die Wahrheit Person.

[Mantelteiler]

Dann sind die Laien ja fein raus, die können gar keine Häretiker werden, selbst wenn sie wollten. Wenn das nicht ungerecht ist. Es gibt also doch eine Zwei-Klassen-Gesellschaft in der Kirche!

jepp!

 

Es sei denn, die Laien würden Religionslehrer, Gemeindereferenten oder Theologie-Professoren...

... oder alles andere, wozu sie eine Sendung brauchen: Dann können sie sich auch vom "normalen Ungläubigen" zum "Häretiker" hochmausern

 

Bei "normalen Buchautoren" (Mediationsbändchen, Kalenderblätter usw...) bin ich mir nicht so sicher: Braucht ein Kalender mit frommen Sprüchen ein "imprimatur"? Ist ggf. dazu notwendig, dass alle zitierten Autoren eine "missio" haben?

[wolfgang E.]

Das ist ja das entscheidende Argument, das für das Dogma von 1950 spricht: Weder Christen noch deren Gegner hatten jemals behauptet, irgendwo Reliquien von Maria gefunden zu haben,

Ich würde wenn man mich fragte dieses Argument als "bemüht" bezeichnen. Man hat nur von wenigen Aposteln Gebeine gefunden....sind die alle leiblich aufgenommen worden......vielleicht auch Petrus dessen Grab ja auch mehr als zweifelhaft ist, zumal man überhaupt nicht sicher weiß ob er überhaupt je in Rom war.........

[kam]

man überhaupt nicht sicher weiß ob er überhaupt je in Rom war.........

 

Die Geburtsurkunde von Jesus Christus gibts auch nicht. Nach deinem Ansatz ist es um Christi Historizität nicht besser bestellt als die von Petrus' Romaufenthalt.