Maria - Miterlöserin

[Udalricus]

Man hat nur von wenigen Aposteln Gebeine gefunden....sind die alle leiblich aufgenommen worden......vielleicht auch Petrus dessen Grab ja auch mehr als zweifelhaft ist, zumal man überhaupt nicht sicher weiß ob er überhaupt je in Rom war.........

Es gibt keinen Apostel, von dem es keine - echten oder unechten - Gebeine gibt. Bei Maria jedoch wäre man nie auf die Idee gekommen, solche zu suchen oder zu präsentieren. Genau wie bei Jesus.

[wolfgang E.]

Bei Maria jedoch wäre man nie auf die Idee gekommen, solche zu suchen oder zu präsentieren. Genau wie bei Jesus

Du verbreitest schon wieder Halbwahrheiten in Wahrheit verehrt oder verehrte man sogar 2 Mariengräber.....

Schau einmal hier

bearbeitet 12. September 2009 von wolfgang E.

[shag]

angenommen Maria oder Jesus würden irgendwo erscheinen und sie deuten z.B. Bibelstellen (o.a.) anders als es die Kirche tut...

Diese Frage haben sich auch schon vor 2000 Jahren Menschen gestellt: Paulus war da (nachdem ihm Jesus erschienen war) in manchen Dingen ganz anderer Ansicht, als "die Kirche"... (also bspw. Petrus).

Damit wir uns mit dieser Frage nicht ewig weiter quälen müssen (und das Rad immer wieder neu erfinden müssen), hatte Jesus damals den Trick mit dem Heiligen Geist erfunden: "Euch seltsamen Häuflein irrender Menschen übertrage ich es jetzt, in meinem Auftrag weiter zu wirken, Ich habe euch alles gezeigt, was ihr braucht und wissen müsst. Jetzt übergebe ich euch die volle Verantwortung. Aber: Keine Panik! Der Beistand wird mit euch sein...."

Wenn er (oder irgend jemand sonst aus der family) also zufällig mal jemandem erscheinen würde, können wir uns darauf verlassen, dass nichts neues (oder gar widersprüchiches) verkündet wird: Sonst wäre ja die ursprüngliche Zusage ein Witz gewesen:

"Sorry, ich hatte euch zwar damals den Heiligen Geist versprochen, aber mittlerweile haben wir eingesehen, dass ein Update fällig ist..."

Das ist die Basis, auf der wir Katholen operieren...

 

Zuerst einmal dankeschön, dass Du meine Frage ernst genommen hast, weil sie doch irgendwie sehr kindlich wirkt, dennoch meine ich sie ernst. "...Ich habe euch alles gezeigt, ... der Beistand wird mit euch sein ..." , ja auf der einen Seite hat Er uns alles gezeigt und gesagt, aber wir haben vieles nicht verstanden und bedürfen des Beistandes gerade heute sehr intensiv, wir "seltsam Häuflein irrender Menschen - ... ich übergebe euch die volle Verantwortung ..." - aber hieße das nicht, das seltsame Häuflein irrt oft und ein Wort zu rechter Zeit wäre dringender notwendig als ein Tropfen Wasser in der Wüste - und wir glauben dann nicht, - wie es uns doch auch gelehrt wurde, mittels Senfkorn ...

 

"Fürchtet euch nicht", - auch nicht vor Neuem und Vielfältigem, ich habe oft das Gefühl, dass sich Katholiken so sehr vor Neuem fürchten, obwohl sie sich doch in Sicherheit geborgen fühlen könnten; wir fürchten uns viel zu oft vor dem Guten und deuten es als böse.

 

Ist Deine Antwort wirklich eine Erklärung für die (vielleicht) Abweisung Gottes, beinahe so wie damals, - ich empfinde das so und das tut weh, wenn er uns etwas sagen will, wenn er in bestimmte "Milieus" hinein etwas sagen will, verdunkeln wir das Licht, weil wir mit der Qualität der Formulierung nicht einverstanden sind und nicht wissen weshalb er die Wahrheiten der Bibel auf diese spezielle Weise dann formuliert, insbesondere vielleicht eben, weil sie nicht für uns gedacht waren, nicht für Theologen oder Doktoren, sondern für Menschen, die in Slums leben oder in Wohnsilobezirken ohne Bezug zu so vielem, das uns selbstverständlich ist?

 

lg

shag

[Udalricus]

Bei Maria jedoch wäre man nie auf die Idee gekommen, solche zu suchen oder zu präsentieren. Genau wie bei Jesus

Du verbreitest schon wieder Halbwahrheiten in Wahrheit verehrt oder verehrte man sogar 2 Mariengräber.....

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Das weiß ich, in einem davon war ich sogar schon. Aber man wähnte darin niemals Mariengebeine.

[wolfgang E.]

Bei Maria jedoch wäre man nie auf die Idee gekommen, solche zu suchen oder zu präsentieren. Genau wie bei Jesus

Du verbreitest schon wieder Halbwahrheiten in Wahrheit verehrt oder verehrte man sogar 2 Mariengräber.....

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Das weiß ich, in einem davon war ich sogar schon. Aber man wähnte darin niemals Mariengebeine.

Beleg oder Udalricus Märchenstunde.....

[Mantelteiler]

..in Wahrheit verehrt oder verehrte man sogar 2 Mariengräber.....Schau einmal hier

Das Grab st leer...

Nee, war jetzt ein Witz...

 

Ich habe mich eben bei Wikipedia auf die Suche nach Reliquien gemacht, weil ich gerüchteweise schon mal von Marias Fingernägeln und Jesu Vorhaut was gehört hatte... (ohne die wäre ja die "leibliche Aufnahme" nicht "komplett"...)

Aber - siehe da: alles nur Gerüchte.

Zumindest bei Wikipedia finden sich keine Hinweise darauf, dass Marias Fingernägel oder Jesu Vorhaut noch hienieden verweilen...

[Mantelteiler]

ja auf der einen Seite hat Er uns alles gezeigt und gesagt, aber wir haben vieles nicht verstanden und bedürfen des Beistandes gerade heute sehr intensiv, wir "seltsam Häuflein irrender Menschen - ... ich übergebe euch die volle Verantwortung ..." - aber hieße das nicht, das seltsame Häuflein irrt oft und ein Wort zu rechter Zeit wäre dringender notwendig als ein Tropfen Wasser in der Wüste - und wir glauben dann nicht, - wie es uns doch auch gelehrt wurde, mittels Senfkorn ...

Ja.

"Fürchtet euch nicht", - auch nicht vor Neuem und Vielfältigem

Prüft alles und behaltet das gute...

wenn er in bestimmte "Milieus" hinein etwas sagen will, verdunkeln wir das Licht

Wer ist "wir"?

[shag]

... Bei Maria jedoch wäre man nie auf die Idee gekommen, solche zu suchen oder zu präsentieren. Genau wie bei Jesus ...

 

Ist das für Dich wirklich eine entscheidende Frage, ob Marias Knochen irgenwo herumliegen oder nicht? Ich schätze Deine Meinung sehr, weil Du ein kritischer Geist bist und das für mich bedeutet, Du nimmst die von Gott gegebene (und daher abgebbare) Freiheit sehr ernst und das ist für mich ein ernstes Kriterium, für die Fähigkeit Gott erkennen zu können.

 

Meiner Meinung nach spielt es überhaupt keine Rolle für die eigene Entwicklung, ob die Knochen irgendwo herumliegen, es spielt auch der Zustand eines Hymens keine Rolle (außer die der Unhöflichkeit) für die eigene Entwicklung; Maria ist aber unendlich verlässlich und vertrauenswürdig und sie ist weise.

 

lg

shag

[Edith1]

..in Wahrheit verehrt oder verehrte man sogar 2 Mariengräber.....Schau einmal hier

Das Grab st leer...

Nee, war jetzt ein Witz...

 

Ich habe mich eben bei Wikipedia auf die Suche nach Reliquien gemacht, weil ich gerüchteweise schon mal von Marias Fingernägeln und Jesu Vorhaut was gehört hatte... (ohne die wäre ja die "leibliche Aufnahme" nicht "komplett"...)

Aber - siehe da: alles nur Gerüchte.

Zumindest bei Wikipedia finden sich keine Hinweise darauf, dass Marias Fingernägel oder Jesu Vorhaut noch hienieden verweilen...

 

Also, ich bin bis jetzt nicht davon ausgegangen, dass leibliche Aufnahme auch die im Laufe ihres Lebens wegmanikürten und pedikürten Nägel betrifft. Hoffentlich hat sie nicht irgendwann die Augenbrauen gezupft.

Und Jesu Vorhaut - Milchzähne hatten er und Muttern ja auch irgendwann.

Zudem verliern Menschen auch durch das ganze Leben hindurch Haare und Hautschuppen.

 

Meinst Du, dass das alles mitaufersteht und ist Bestandteil der leiblichen Aufnahme ist?

Dann schleppt jeder einen Packen an bei Lebzeiten abgelegtem Zeugs mit sich herum?

[shag]

Wer ist "wir"?

 

Alle diejenigen, die meinen aus der Ferne beurteilen zu können, was an diversen Erscheinungsorten tatsächlich passiert, ihr Urteil allerdings das ist, dass die Vorgänge "nicht astrein" seien und sie deshalb, weil sie aus Liebe die ganze Welt warnen müssen, keine Rücksicht mehr auf die sehr empfindlichen und oft zu zarten, kaum lebensfähigen "Senfpflänzchen" nehmen können.

 

lg

shag

bearbeitet 12. September 2009 von shag

[Mantelteiler]

Meinst Du, dass das alles mitaufersteht und ist Bestandteil der leiblichen Aufnahme ist?

Hängt von der Definition "Leib" ab...

Ist eine Brille oder ein Gebiss oder eine künstliche Niere oder ein Rollstuhl oder ein Paar Krücken ein "Körperteil"?

Dann schleppt jeder einen Packen an bei Lebzeiten abgelegtem Zeugs mit sich herum?

Im übertragenen Sinne sehr wohl... Vielleicht diskutieren wir darüber aber in einem "Fegefeuer-Thread" weiter?

[Edith1]

Meinst Du, dass das alles mitaufersteht und ist Bestandteil der leiblichen Aufnahme ist?

Hängt von der Definition "Leib" ab...

Ist eine Brille oder ein Gebiss oder eine künstliche Niere oder ein Rollstuhl oder ein Paar Krücken ein "Körperteil"?

Dann schleppt jeder einen Packen an bei Lebzeiten abgelegtem Zeugs mit sich herum?

Im übertragenen Sinne sehr wohl... Vielleicht diskutieren wir darüber aber in einem "Fegefeuer-Thread" weiter?

 

Ich meinte nicht meine Unzulänglichkeiten, ich meinte die Haare, die ich gestern beim Friseur gelassen habe.

[wolfgang E.]

man überhaupt nicht sicher weiß ob er überhaupt je in Rom war.........

 

Die Geburtsurkunde von Jesus Christus gibts auch nicht. Nach deinem Ansatz ist es um Christi Historizität nicht besser bestellt als die von Petrus' Romaufenthalt.

Seltsame Ansicht........Jesus gesamtes NT.........Petrus fromme G'schichterl aufrecht erhalten bis heute zur Untermauerung der übersteigerten Machtansprüche des Bischofs von Rom.

[lara]

Dann schleppt jeder einen Packen an bei Lebzeiten abgelegtem Zeugs mit sich herum?

Im übertragenen Sinne sehr wohl... Vielleicht diskutieren wir darüber aber in einem "Fegefeuer-Thread" weiter?

Wenn es ein "abgelegter" Teil des Körpers ist, den man nicht mehr hat wegen Unfall oder Operation, aber sicher nicht alte Haare.

[mn1217]

..in Wahrheit verehrt oder verehrte man sogar 2 Mariengräber.....Schau einmal hier

Das Grab st leer...

Nee, war jetzt ein Witz...

 

Ich habe mich eben bei Wikipedia auf die Suche nach Reliquien gemacht, weil ich gerüchteweise schon mal von Marias Fingernägeln und Jesu Vorhaut was gehört hatte... (ohne die wäre ja die "leibliche Aufnahme" nicht "komplett"...)

Aber - siehe da: alles nur Gerüchte.

Zumindest bei Wikipedia finden sich keine Hinweise darauf, dass Marias Fingernägel oder Jesu Vorhaut noch hienieden verweilen...

Ohne einen irgendwann abgeschnittenen Satz Fingernägel und ohne Vorhaut-besonders bei männlichen Juden, die Beschneidung Jesu wird expilzit in der Bibel erwähnt- halte ich Auferstehung bzw Aufnahme in den Himmel durchaus für möglich und auch komplett.

[Mantelteiler]

Ohne einen irgendwann abgeschnittenen Satz Fingernägel und ohne Vorhaut... halte ich Auferstehung bzw Aufnahme in den Himmel durchaus für möglich und auch komplett.

Sorry, meine Ironie ist nicht deutlch genug herausgekommen.

Wolfgang hatte oben einen Unterschied zwischen Marias leiblicher Aufnahme in den Himmel und der "normalen" Auferstehung des Fleisches behauptet (und dazu die Reliquien bzw. die Gräber Marias als Belege herangezogen).

Ich wollte durch "Haarspalterei" (im wahrsten Sinne des Wortes) auf die Unsinnigkeit hinweisen, (verlorengegangene oder in Altäre eingemauerte) Körperteile mit der "Auferstehung des Fleisches" in einen Topf zu werfen.

Dazu erwähnte ich "Haare, Fingernägel,..." usw... aber weiter oberhalb auch die "Asche derer ..., die in Krematorien verheizt wurden...".

Die Frage, ob ein Hörgerät nun zum "Leib" dazugehört oder nicht, bzw. ob Fingernägel "Körperteile" sind, ist hier sowieso fehl am Platz.

Darüber darf meinetwegen in der Gladiatorenarena filosofiert werden...

[Udalricus]

... Bei Maria jedoch wäre man nie auf die Idee gekommen, solche zu suchen oder zu präsentieren. Genau wie bei Jesus ...

 

Ist das für Dich wirklich eine entscheidende Frage, ob Marias Knochen irgenwo herumliegen oder nicht? Ich schätze Deine Meinung sehr, weil Du ein kritischer Geist bist und das für mich bedeutet, Du nimmst die von Gott gegebene (und daher abgebbare) Freiheit sehr ernst und das ist für mich ein ernstes Kriterium, für die Fähigkeit Gott erkennen zu können.

 

Meiner Meinung nach spielt es überhaupt keine Rolle für die eigene Entwicklung, ob die Knochen irgendwo herumliegen, es spielt auch der Zustand eines Hymens keine Rolle (außer die der Unhöflichkeit) für die eigene Entwicklung; Maria ist aber unendlich verlässlich und vertrauenswürdig und sie ist weise.

 

lg

shag

Für die beiden Dogmen der immerwährenden Jungfräulichkeit und der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel spiele sowohl das Hymen als auch die Knochen eine sehr wesentliche Rolle. Allerdings lehrt die Kirche nicht ausdrücklich, dass das Hymen auch nach der GEburt Jesu noch unverletzt war.

[MartinO]

... Bei Maria jedoch wäre man nie auf die Idee gekommen, solche zu suchen oder zu präsentieren. Genau wie bei Jesus ...

 

Ist das für Dich wirklich eine entscheidende Frage, ob Marias Knochen irgenwo herumliegen oder nicht? Ich schätze Deine Meinung sehr, weil Du ein kritischer Geist bist und das für mich bedeutet, Du nimmst die von Gott gegebene (und daher abgebbare) Freiheit sehr ernst und das ist für mich ein ernstes Kriterium, für die Fähigkeit Gott erkennen zu können.

 

Meiner Meinung nach spielt es überhaupt keine Rolle für die eigene Entwicklung, ob die Knochen irgendwo herumliegen, es spielt auch der Zustand eines Hymens keine Rolle (außer die der Unhöflichkeit) für die eigene Entwicklung; Maria ist aber unendlich verlässlich und vertrauenswürdig und sie ist weise.

 

lg

shag

Für die beiden Dogmen der immerwährenden Jungfräulichkeit und der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel spiele sowohl das Hymen als auch die Knochen eine sehr wesentliche Rolle. Allerdings lehrt die Kirche nicht ausdrücklich, dass das Hymen auch nach der GEburt Jesu noch unverletzt war.

Man muss auch das Dogma der leiblichen Aufnahme nicht zwingend so auslegen, dass Marias irdischer Leib unverwest geblieben ist. Es heißt ja lediglich, dass Maria bereits erhalten hat, worauf wir hoffen dürfen. Ich habe Probleme, mir vorzustellen, dass am Ende der Zeiten sämtliche verwesten Körper neu erstehen.

[wolfgang E.]

Allerdings lehrt die Kirche nicht ausdrücklich, dass das Hymen auch nach der GEburt Jesu noch unverletzt war.

Du mein Grundguter solltest Dich einmal mit den Lehrverfahren gegen Ranke Heinemann und gegen Drewermann beschäftigen in denen gyäkologische Details sehr wohl eine Rolle gespielt haben.

 

Ich werde spätestens Anfrang der kommenden Woche, wenn meine Übersiedlung abgeschlossen ist wieder Zugang zu meiner Bibliothek haben und dann gerne Belege dafür bringen.

bearbeitet 14. September 2009 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Ohne einen irgendwann abgeschnittenen Satz Fingernägel und ohne Vorhaut... halte ich Auferstehung bzw Aufnahme in den Himmel durchaus für möglich und auch komplett.

Sorry, meine Ironie ist nicht deutlch genug herausgekommen.

Wolfgang hatte oben einen Unterschied zwischen Marias leiblicher Aufnahme in den Himmel und der "normalen" Auferstehung des Fleisches behauptet (und dazu die Reliquien bzw. die Gräber Marias als Belege herangezogen).

Ich wollte durch "Haarspalterei" (im wahrsten Sinne des Wortes) auf die Unsinnigkeit hinweisen, (verlorengegangene oder in Altäre eingemauerte) Körperteile mit der "Auferstehung des Fleisches" in einen Topf zu werfen.

Dazu erwähnte ich "Haare, Fingernägel,..." usw... aber weiter oberhalb auch die "Asche derer ..., die in Krematorien verheizt wurden...".

Die Frage, ob ein Hörgerät nun zum "Leib" dazugehört oder nicht, bzw. ob Fingernägel "Körperteile" sind, ist hier sowieso fehl am Platz.

Darüber darf meinetwegen in der Gladiatorenarena filosofiert werden...

 

Sorry Mantelteiler...hast Du Dich offenbar darauf spezialisiert mich falsch zu zitieren? Den Quatsch mit den nicht vohandenen Reliquien Marias hat Udalricus erfunden...meinen zwei - offenbare leeren Gräber waren nur der Konter darauf..........

Ich halte selbst bei Jesus die Frage ob das Grab leer war für nicht wirklich relevant für meinen Auferstehungsglauben........Aber der Herr Pfarrer kann körperlich und leiblich nicht auseinanderhalten-

[MartinO]

Allerdings lehrt die Kirche nicht ausdrücklich, dass das Hymen auch nach der GEburt Jesu noch unverletzt war.

Du mein Grundguter solltest Dich einmal mit den Lehrverfahren gegen Ranke Heinemann und gegen Drewermann beschäftigen in denen gyäkologische Details sehr wohl eine Rolle gespielt haben.

 

Ich werde spätestens Anfrang der kommenden Woche, wenn meine Übersiedlung abgeschlossen ist wieder Zugang zu meiner Bibliothek haben und dann gerne Belege dafür bringen.

OT: Bei Drewermann auch? Würde mich auch interessieren.

[wolfgang E.]

Allerdings lehrt die Kirche nicht ausdrücklich, dass das Hymen auch nach der GEburt Jesu noch unverletzt war.

Du mein Grundguter solltest Dich einmal mit den Lehrverfahren gegen Ranke Heinemann und gegen Drewermann beschäftigen in denen gyäkologische Details sehr wohl eine Rolle gespielt haben.

 

Ich werde spätestens Anfrang der kommenden Woche, wenn meine Übersiedlung abgeschlossen ist wieder Zugang zu meiner Bibliothek haben und dann gerne Belege dafür bringen.

OT: Bei Drewermann auch? Würde mich auch interessieren.

 

Ja auch bei Drewermann.... aus dem Stehgreif gesagt war es bei ihm die Frage des leeren Grabes....seine Frage an den Bischof: Glauben Sie wirklich dass das leere Grab ein fotographierbares Faktum gewesen ist........ und die Debatte über die Jungfräulichkeit nicht nur bei der Zeugung, sondern auch während und nach der Geburt.

Wie gesagt Belege in ein paar Tagen.

bearbeitet 14. September 2009 von wolfgang E.

[Mantelteiler]

Sorry Mantelteiler...hast Du Dich offenbar darauf spezialisiert mich falsch zu zitieren?

Wenn überhaupt, dann aber höchstens zufällig und nicht absichtlich...

Ich halte selbst bei Jesus die Frage ob das Grab leer war für nicht wirklich relevant für meinen Auferstehungsglauben..

Das las sich anders...

Na ja, könnte mit dem schnellen Anwachsen der Threads zu tun haben (ich lese eher langsamer... und höchstens ein bis zwei Tage in die Vergangenheit...)

Es hatte mich nämlich gewundert, dass du bei der Jungfrauengeburt eine gynäkologische Interpretation ablehntest, bei der leiblichen Auferstehung aber von Knochen (bspw. deiner Verwandten) erzähltest...

[Udalricus]

Man muss auch das Dogma der leiblichen Aufnahme nicht zwingend so auslegen, dass Marias irdischer Leib unverwest geblieben ist. Es heißt ja lediglich, dass Maria bereits erhalten hat, worauf wir hoffen dürfen. Ich habe Probleme, mir vorzustellen, dass am Ende der Zeiten sämtliche verwesten Körper neu erstehen.

Das sagt ja auch keiner.

[Udalricus]

Allerdings lehrt die Kirche nicht ausdrücklich, dass das Hymen auch nach der GEburt Jesu noch unverletzt war.

Du mein Grundguter solltest Dich einmal mit den Lehrverfahren gegen Ranke Heinemann und gegen Drewermann beschäftigen in denen gyäkologische Details sehr wohl eine Rolle gespielt haben.

Die FRage ist : Bei der Zeugung oder bei der Geburt?