Embolismus

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

ich suche die "Ökumenische Vereinbarung über das gemeinsame Beten des Vaterunsers" in der nach der Neuordnung der Liturgie nach dem Vat II festgelegt wurde, daß in der Liturgie der Embolismus nach katholischer Tradition erhalten bleiben soll.

 

Hat jemand eine Idee, wo ich sowas finde?

 

Googlen hat leider nichts gebracht.

[Franciscus non papa]

ich gehe davon aus, dass du mit liturgie die feier der eucharistie meinst.

 

dafür ist nun allerdings keine oekumenische vereinbarung zuständig, sondern einzig die fassung der liturgie nach dem messbuch.

 

und hier ist die einfügung des embolismus eindeutig die gegenwärtig geltende fassung.

 

für andere gelegenheiten ist das wohl gar nicht wirklich festgelegt, ob das vaterunser mit dem "denn dein ist das reich ..." gebetet werden soll oder nicht, also z.b. beim rosenkranz.

[Elima]

Bei der von Flo angesprochenen Vereinbarung wurde katholischerseits wohl festgelegt, dass in katholischen Kirchen das "denn dein ist das Reich...." überhaupt gebetet werden durfte. Das galt als typisch protestantisch und wenn ein Katholik es betete, machte er sich der Häresie verdächtig. Jedenfalls wollte mir als Religionslehrerin ein Schülervater Schwierigkeiten machen, weil ich beim Schulgebet im Lateinunterricht (!!) das protestantische Vater unser gebetet hatte (dreimal in der Woche wurde dies "katholisch" und dreimal "evangelisch" gebetet). Das war 1966.

bearbeitet 18. September 2009 von Elima

[Chrysologus]

Bei der von Flo angesprochenen Vereinbarung wurde katholischerseits wohl festgelegt, dass in katholischen Kirchen das "denn dein ist das Reich...." überhaupt gebetet werden durfte. Das galt als typisch protestantisch und wenn ein Katholik es betete, machte er sich der Häresie verdächtig. Jedenfalls wollte mir als Religionslehrerin ein Schülervater Schwierigkeiten machen, weil ich beim Schulgebet im Lateinunterricht (!!) das protestantische Vater unser gebetet hatte (dreimal in der Woche wurde dies "katholisch" und dreimal "evangelisch" gebetet). Das war 1966.

 

Auf Deutsch oder auf Latein?

[Elima]

Bei der von Flo angesprochenen Vereinbarung wurde katholischerseits wohl festgelegt, dass in katholischen Kirchen das "denn dein ist das Reich...." überhaupt gebetet werden durfte. Das galt als typisch protestantisch und wenn ein Katholik es betete, machte er sich der Häresie verdächtig. Jedenfalls wollte mir als Religionslehrerin ein Schülervater Schwierigkeiten machen, weil ich beim Schulgebet im Lateinunterricht (!!) das protestantische Vater unser gebetet hatte (dreimal in der Woche wurde dies "katholisch" und dreimal "evangelisch" gebetet). Das war 1966.

 

Auf Deutsch oder auf Latein?

An meiner eigenen Schule (10 Jahre vorher) beteten wir das Pater noster (ob alle mitbeteten? ich war so was wie die Vorbeterin und musste immer aufpassen, dass ich nicht bei "debitoribus nostris" hängenblieb. Da der Embolismus auf Latein damals nicht gebräuchlich war, gab es da nur die eine Fassung. Im Englischunterricht war "for thine is the kingdom......" selbstverständlich. In der Ref-Schule betete man deutsch (in allen Fächern).

[Flo77]

ich gehe davon aus, dass du mit liturgie die feier der eucharistie meinst.

 

dafür ist nun allerdings keine oekumenische vereinbarung zuständig, sondern einzig die fassung der liturgie nach dem messbuch.

 

und hier ist die einfügung des embolismus eindeutig die gegenwärtig geltende fassung.

 

für andere gelegenheiten ist das wohl gar nicht wirklich festgelegt, ob das vaterunser mit dem "denn dein ist das reich ..." gebetet werden soll oder nicht, also z.b. beim rosenkranz.

Mir wurde vor einiger Zeit versucht weißzumachen, daß im Zuge von Vat2 der Embolismus weggefallen bzw. zum optionalen Element geworden sein soll, eben weil man sich den Protestanten hier annähern (anbiedern?) wollte.

 

Und was die Anerkennung der Autorität des Messbuchs in dieser Frage angeht - Rom ist weit und Köln ist weiter.

[Werner001]

Mir ist es füher immer bei Beerdigungen aufgefallen.

Der katholische Teil der Trauergemeinde hat meist nach dem "Bösen" den Bruchteil einer Sekunde gezögert, während die Protestanten ganz selbstverständlich direkt mit "ddenn dein" weitermachten.

Ja nach Konfessionsverteilung in der Aussegnungshalle war das manchmal sehr auffällig.

 

OT: Bei dem Begriff "Embolismus" muss ich immer an irgendwelche Krankheiten denken.

 

Werner

[chriz]

Halt!

 

Ich glaube wir reden hier über zweierlei, der Embolismus ist der Einschub "Erlöse uns Herr", "den dein ist das Reich" ist die Doxologie.

 

Was ist denn jetzt genau gemeint? (Bzw. was will Flo wissen?)

[Werner001]

Halt!

 

Ich glaube wir reden hier über zweierlei, der Embolismus ist der Einschub "Erlöse uns Herr", "den dein ist das Reich" ist die Doxologie.

 

Was ist denn jetzt genau gemeint? (Bzw. was will Flo wissen?)

Ja, der Embolismus ist der Einschub.

 

Was bei den geschilderten Trauerfeiern die anwesenden Katholiken regelmäßig zum Zögern veranlasst hat (weil man gewohnt war, dass man nach dem "Bösen" erst mal ruhig zu sein hat)

 

Den Einschub gibt es aber nur bei der Messe, nicht bei Beerdigungen, da geht es ohne Unterbrechung gleich mit "denn dein...." weiter.

 

Werner

[Elima]

Halt!

 

Ich glaube wir reden hier über zweierlei, der Embolismus ist der Einschub "Erlöse uns Herr", "den dein ist das Reich" ist die Doxologie.

 

Was ist denn jetzt genau gemeint? (Bzw. was will Flo wissen?)

Ja, der Embolismus ist der Einschub.

 

Was bei den geschilderten Trauerfeiern die anwesenden Katholiken regelmäßig zum Zögern veranlasst hat (weil man gewohnt war, dass man nach dem "Bösen" erst mal ruhig zu sein hat)

 

Den Einschub gibt es aber nur bei der Messe, nicht bei Beerdigungen, da geht es ohne Unterbrechung gleich mit "denn dein...." weiter.

 

Werner

Nur gab es vor der von Flo erwähnten Einigung in der katholischen Kirche die Doxologie nicht und deswegen konnte man auch nicht von Einschub reden.

 

Das kürzere Vater unser galt als Unterscheidungsmerkmal zu den Protestanten und wurde in der Reihe aufgezählt: sie dürfen am Freitag Fleisch essen und sie brauchen am Sonntag nicht in die Kirche (vielmehr an Unterscheidendem hat man zu meiner Zeit nicht einmal im Religionsunterricht an den Höheren Schulen gelernt )

bearbeitet 18. September 2009 von Elima

[Flo77]

Aber Chriz hat Recht.

 

Es geht mir um das "Erlöse uns, Herr, allmächtiger Vater, von allem Bösen und gib Frieden in unseren Tagen. Komm uns zu Hilfe mit deinem Erbarmen und bewahre uns vor Verwirrung und Sünde, damit wir voll Zuversicht das Kommen unseres Erlösers Jesus Christus erwarten." in der Eucharistiefeier.

 

In dem Text den ich suche, müsste festgehalten sein, daß die Katholiken innerhalb der Mess-Liturgie diesen Einschub vor der Doxologie auf jeden Fall beibehalten.

bearbeitet 18. September 2009 von Flo77

[Flo77]

Was bei den geschilderten Trauerfeiern die anwesenden Katholiken regelmäßig zum Zögern veranlasst hat (weil man gewohnt war, dass man nach dem "Bösen" erst mal ruhig zu sein hat)

In den letzten Jahren habe ich etliche Messen erlebt in denen das "Denn dein ist" zum Priestertext mutiert ist, weil die jeweilige Gemeinde sich nie sicher war, kommt der Embo oder kommt er nicht...

[Mecky]

Schade, Flo. Denn der Embolismus ist ein wunderschönes Gebet, das eine Menge zum Ausdruck bringt.

[Elima]

Aber Chriz hat Recht.

 

Es geht mir um das "Erlöse uns, Herr, allmächtiger Vater, von allem Bösen und gib Frieden in unseren Tagen. Komm uns zu Hilfe mit deinem Erbarmen und bewahre uns vor Verwirrung und Sünde, damit wir voll Zuversicht das Kommen unseres Erlösers Jesus Christus erwarten." in der Eucharistiefeier.

 

In dem Text den ich suche, müsste festgehalten sein, daß die Katholiken innerhalb der Liturgie diesen Einschub vor der Doxologie auf jeden Fall beibehalten.

Ich weiß nur, dass daraufhingewiesen wurde, dass das Messbuch die Reihenfolge so enthält, dass aber außerhalb der Messe dieser Embolismus nicht gebetet wird. Ob es da ein offizielles Dokument (außer dem Messbuch) gibt, weiß ich nicht. Der zweite Teil meines Satzes könnte auch eine zusätzliche mündliche Erklärung gewesen sein. So buchstabenfixiert waren wir damals nicht.

[Werner001]

Aber Chriz hat Recht.

 

Es geht mir um das "Erlöse uns, Herr, allmächtiger Vater, von allem Bösen und gib Frieden in unseren Tagen. Komm uns zu Hilfe mit deinem Erbarmen und bewahre uns vor Verwirrung und Sünde, damit wir voll Zuversicht das Kommen unseres Erlösers Jesus Christus erwarten." in der Eucharistiefeier.

 

In dem Text den ich suche, müsste festgehalten sein, daß die Katholiken innerhalb der Liturgie diesen Einschub vor der Doxologie auf jeden Fall beibehalten.

Nicht in der Liturgie, nur in der Messe.

Bei Beerdigungen etc. gibt es keinen Embolismus.

 

Werner

[Flo77]

Schade, Flo. Denn der Embolismus ist ein wunderschönes Gebet, das eine Menge zum Ausdruck bringt.

Du verteidigst einen Absatz des Ordinariums? Ich staune... bearbeitet 18. September 2009 von Flo77

[Lucie]

Was bei den geschilderten Trauerfeiern die anwesenden Katholiken regelmäßig zum Zögern veranlasst hat (weil man gewohnt war, dass man nach dem "Bösen" erst mal ruhig zu sein hat)

In den letzten Jahren habe ich etliche Messen erlebt in denen das "Denn dein ist" zum Priestertext mutiert ist, weil die jeweilige Gemeinde sich nie sicher war, kommt der Embo oder kommt er nicht...

 

Priestertext aber nur dann, wenn der Embolismus wegfiel, oder? Sonst fallen doch danach immer alle ein.

[Lucie]

Aber Chriz hat Recht.

 

Es geht mir um das "Erlöse uns, Herr, allmächtiger Vater, von allem Bösen und gib Frieden in unseren Tagen. Komm uns zu Hilfe mit deinem Erbarmen und bewahre uns vor Verwirrung und Sünde, damit wir voll Zuversicht das Kommen unseres Erlösers Jesus Christus erwarten." in der Eucharistiefeier.

 

In dem Text den ich suche, müsste festgehalten sein, daß die Katholiken innerhalb der Liturgie diesen Einschub vor der Doxologie auf jeden Fall beibehalten.

Nicht in der Liturgie, nur in der Messe.

Bei Beerdigungen etc. gibt es keinen Embolismus.

 

Werner

 

Aber die Doxologie schon? Oder erst neuerdings? Also seit Kern-Vaterunser + Doxologie nicht mehr so sehr als "die protestantische Version" empfunden wird?

 

Übrigens, weiß jemand zufällig was Historisches darüber, z.B. ob die Doxologie irgendwie ein besonderes Anliegen der Reformation war?

[Flo77]

Was bei den geschilderten Trauerfeiern die anwesenden Katholiken regelmäßig zum Zögern veranlasst hat (weil man gewohnt war, dass man nach dem "Bösen" erst mal ruhig zu sein hat)

In den letzten Jahren habe ich etliche Messen erlebt in denen das "Denn dein ist" zum Priestertext mutiert ist, weil die jeweilige Gemeinde sich nie sicher war, kommt der Embo oder kommt er nicht...

Priestertext aber nur dann, wenn der Embolismus wegfiel, oder? Sonst fallen doch danach immer alle ein.

Dadurch, daß der Embo in der Mehrzahl dieser Fälle tatsächlich wegfiel, fanden die Gemeinden natürlich erst zum "das Reich" wieder den Faden.

[Lucie]

Was bei den geschilderten Trauerfeiern die anwesenden Katholiken regelmäßig zum Zögern veranlasst hat (weil man gewohnt war, dass man nach dem "Bösen" erst mal ruhig zu sein hat)

In den letzten Jahren habe ich etliche Messen erlebt in denen das "Denn dein ist" zum Priestertext mutiert ist, weil die jeweilige Gemeinde sich nie sicher war, kommt der Embo oder kommt er nicht...

Priestertext aber nur dann, wenn der Embolismus wegfiel, oder? Sonst fallen doch danach immer alle ein.

Dadurch, daß der Embo in der Mehrzahl dieser Fälle tatsächlich wegfiel, fanden die Gemeinden natürlich erst zum "das Reich" wieder den Faden.

Ah, ja, sowas habe ich auch schon erlebt. Ich dachte schon, Du meinst, der Priester hätte die ganze Doxologie allein gesprochen.

 

Übrigens, das lohnt jetzt keinen eigenen thread, ist aber vergleichbar. Die Doxologie am Ende des Hochgebetes ("Durch ihn und mit ihm und in ihm") wird in manchen Gemeinden auch gemeinsam gesprochen (genau genommen kenne ich zwei, in denen das üblich ist). Es kommt aber sehr auf den Priester an, wenn der nicht durch eine Pause und Anheben der Stimme die Gemeinde zum Mitsprechen ermuntert, dann beharren sie auch nicht darauf. Würde mich mal interessieren, was bei Euch so üblich ist.

[Elima]

Aber Chriz hat Recht.

 

Es geht mir um das "Erlöse uns, Herr, allmächtiger Vater, von allem Bösen und gib Frieden in unseren Tagen. Komm uns zu Hilfe mit deinem Erbarmen und bewahre uns vor Verwirrung und Sünde, damit wir voll Zuversicht das Kommen unseres Erlösers Jesus Christus erwarten." in der Eucharistiefeier.

 

In dem Text den ich suche, müsste festgehalten sein, daß die Katholiken innerhalb der Liturgie diesen Einschub vor der Doxologie auf jeden Fall beibehalten.

Nicht in der Liturgie, nur in der Messe.

Bei Beerdigungen etc. gibt es keinen Embolismus.

 

Werner

 

Aber die Doxologie schon? Oder erst neuerdings? Also seit Kern-Vaterunser + Doxologie nicht mehr so sehr als "die protestantische Version" empfunden wird?

 

Übrigens, weiß jemand zufällig was Historisches darüber, z.B. ob die Doxologie irgendwie ein besonderes Anliegen der Reformation war?

Eine Theorie besagrt, dass die Doxologie uralt ist und von irgendeinem Schreiber, der das Vater unser auswendig konnte und schrieb, in den Text eingefügt wurde. Eine solche Handschrift sei Luther vorgelegen und der hielt es für die ursprüngliche Textfassung. Aber das kann auch nur eine hübsche Geschichte sein.

[Franciscus non papa]

embolismus

[Tammy_D]

Eine Theorie besagrt, dass die Doxologie uralt ist und von irgendeinem Schreiber, der das Vater unser auswendig konnte und schrieb, in den Text eingefügt wurde. Eine solche Handschrift sei Luther vorgelegen und der hielt es für die ursprüngliche Textfassung. Aber das kann auch nur eine hübsche Geschichte sein.

 

In meiner Luther-Bibel steht zu diesem Thema:

"Dieser Abschluß des Gebetes findet sich schon in einer Gemeindeordnung vom Anfang des 2. Jahrhunderts, wird aber in den neutestamentlichen Handschriften erst später bezeugt."

[Flo77]

Übrigens, das lohnt jetzt keinen eigenen thread, ist aber vergleichbar. Die Doxologie am Ende des Hochgebetes ("Durch ihn und mit ihm und in ihm") wird in manchen Gemeinden auch gemeinsam gesprochen (genau genommen kenne ich zwei, in denen das üblich ist). Es kommt aber sehr auf den Priester an, wenn der nicht durch eine Pause und Anheben der Stimme die Gemeinde zum Mitsprechen ermuntert, dann beharren sie auch nicht darauf. Würde mich mal interessieren, was bei Euch so üblich ist.

Die Doxologie am Ende des Hochgebetes wird nicht gemeinsam gesprochen.

 

Ich kenne allerdings eine Gemeinde in der das "Herr, schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben Deiner Kirche, etc." gemeinsam gebetet wurde.

 

Ein unschlagbarer Vorteil dieses "Mißbrauchs": Der Text ist allen bekannt, fällt eigentlich nie aus und wird NIEMALS Opfer der Zelebrant'schen Kreativität. (Vllt. sollte man mit den Hochgebeten ähnlich verfahren...)

[gouvernante]

Die Doxologie am Ende des Hochgebetes wird nicht gemeinsam gesprochen.

Hängt davon ab, wo auf der Welt Du Dich befindest. In Deutschland eher selten.

 

Ich kenne allerdings eine Gemeinde in der das "Herr, schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben Deiner Kirche, etc." gemeinsam gebetet wurde.

Ein unschlagbarer Vorteil dieses "Mißbrauchs": Der Text ist allen bekannt, fällt eigentlich nie aus und wird NIEMALS Opfer der Zelebrant'schen Kreativität. (Vllt. sollte man mit den Hochgebeten ähnlich verfahren...)

V.a. in Italien ist dies weit verbreitet.