Embolismus

[Franciscus non papa]

Ich kenne allerdings eine Gemeinde ...

 

 

und ich kenn eine frau, die ist noch dicker.

 

es ist immer gefährtlich von seinem eigenen - notwendigerweise begrenzten horizont - zu extrapolieren.

 

es ist ziemlich einfach, festzustellen, was die rubriken sagen. was de facto gemacht ist so einfach nicht festzustellen.

[Eilike]

Was bei den geschilderten Trauerfeiern die anwesenden Katholiken regelmäßig zum Zögern veranlasst hat (weil man gewohnt war, dass man nach dem "Bösen" erst mal ruhig zu sein hat)

In den letzten Jahren habe ich etliche Messen erlebt in denen das "Denn dein ist" zum Priestertext mutiert ist, weil die jeweilige Gemeinde sich nie sicher war, kommt der Embo oder kommt er nicht...

Priestertext aber nur dann, wenn der Embolismus wegfiel, oder? Sonst fallen doch danach immer alle ein.

Dadurch, daß der Embo in der Mehrzahl dieser Fälle tatsächlich wegfiel, fanden die Gemeinden natürlich erst zum "das Reich" wieder den Faden.

Ah, ja, sowas habe ich auch schon erlebt. Ich dachte schon, Du meinst, der Priester hätte die ganze Doxologie allein gesprochen.

 

Übrigens, das lohnt jetzt keinen eigenen thread, ist aber vergleichbar. Die Doxologie am Ende des Hochgebetes ("Durch ihn und mit ihm und in ihm") wird in manchen Gemeinden auch gemeinsam gesprochen (genau genommen kenne ich zwei, in denen das üblich ist). Es kommt aber sehr auf den Priester an, wenn der nicht durch eine Pause und Anheben der Stimme die Gemeinde zum Mitsprechen ermuntert, dann beharren sie auch nicht darauf. Würde mich mal interessieren, was bei Euch so üblich ist.

 

Im Kath. Bistum der Alt-Katholiken ( = Bistum Bonn) wird lt. Altarbuch die Doxologie zum Abschluss des Hochgebets immer von der ganzen Gemneinde gesungen/gebetet.

Die Anfügung an das 'Vater unser' ist eine Frage der Textkritik. In den meisten neueren Bibelübersetzungen findet sich die Anmerkung, dass die wichtigsten Handschriften den Satz nicht kennen, etliche aber doch. Er ist spätestens aus dem 2. Jh. überliefert.

 

Eilike

[mn1217]

Mir ist es füher immer bei Beerdigungen aufgefallen.

Der katholische Teil der Trauergemeinde hat meist nach dem "Bösen" den Bruchteil einer Sekunde gezögert, während die Protestanten ganz selbstverständlich direkt mit "ddenn dein" weitermachten.

Ja nach Konfessionsverteilung in der Aussegnungshalle war das manchmal sehr auffällig.

 

OT: Bei dem Begriff "Embolismus" muss ich immer an irgendwelche Krankheiten denken.

 

Werner

Das Zögern kommt daher, dass oft ein "Einschub" kommt- ehrlich gesagt, weiß ich bis heute nicht, nach welchem System die Priester das machen oder nicht. In ökumenischen Veranstaltungen ist es klar, da gehts direkt mit "denn dein ist das Reich..." weiter. Hat sich aber schon geklärt. Wobei die Frage bleibt: nach welchem System machen unsere liben priester das(nicht)? Das ist auch in Messen unterschiedlich, und noch nicht mal unbedingt Priester abhängig.

Ich kenne einen, der macht das echt mal so, mal so.

bearbeitet 20. September 2009 von mn1217

[mn1217]

Was bei den geschilderten Trauerfeiern die anwesenden Katholiken regelmäßig zum Zögern veranlasst hat (weil man gewohnt war, dass man nach dem "Bösen" erst mal ruhig zu sein hat)

In den letzten Jahren habe ich etliche Messen erlebt in denen das "Denn dein ist" zum Priestertext mutiert ist, weil die jeweilige Gemeinde sich nie sicher war, kommt der Embo oder kommt er nicht...

Priestertext aber nur dann, wenn der Embolismus wegfiel, oder? Sonst fallen doch danach immer alle ein.

Dadurch, daß der Embo in der Mehrzahl dieser Fälle tatsächlich wegfiel, fanden die Gemeinden natürlich erst zum "das Reich" wieder den Faden.

Ah, ja, sowas habe ich auch schon erlebt. Ich dachte schon, Du meinst, der Priester hätte die ganze Doxologie allein gesprochen.

 

Übrigens, das lohnt jetzt keinen eigenen thread, ist aber vergleichbar. Die Doxologie am Ende des Hochgebetes ("Durch ihn und mit ihm und in ihm") wird in manchen Gemeinden auch gemeinsam gesprochen (genau genommen kenne ich zwei, in denen das üblich ist). Es kommt aber sehr auf den Priester an, wenn der nicht durch eine Pause und Anheben der Stimme die Gemeinde zum Mitsprechen ermuntert, dann beharren sie auch nicht darauf. Würde mich mal interessieren, was bei Euch so üblich ist.

 

Manche machen es, andere nicht...und auch hier: Die Priester, die mitbeten lassen, machen das nicht unbedingt konsequent. Ich finde es schön, mitbeten zu können. Auch das schau nicht auf unsere Sünden... lässt ein priester mitbeten. Finde ich gut.

[nannyogg57]

Die Version, die wir in der Eucharistiefeier beten , findet sich in der Didache, Kapitel 8, einer Schrift, die um 100 entstanden sein dürfte, den Sprung ins NT aber nicht geschafft hat.

 

Im NT wird das VU von Mt und Lk überliefert:

 

Mt, 6.Kapitel

9 So sollt ihr beten: Unser Vater im Himmel, / dein Name werde geheiligt,

10 dein Reich komme, / dein Wille geschehe / wie im Himmel, so auf der Erde.

11 Gib uns heute das Brot, das wir brauchen.

12 Und erlass uns unsere Schulden, / wie auch wir sie unseren Schuldnern erlassen haben.

13 Und führe uns nicht in Versuchung, / sondern rette uns vor dem Bösen.

 

Lk, 11.Kapitel:

Vater, / dein Name werde geheiligt. / Dein Reich komme.

3 Gib uns täglich das Brot, das wir brauchen.

4 Und erlass uns unsere Sünden; / denn auch wir erlassen jedem, was er uns schuldig ist. / Und führe uns nicht in Versuchung.

 

In der Didache hat das VU übrigens die Doxologie, die aber im alten Ritus überhaupts nicht vorkommt, dafür ein übigerer Embolismus als ihn der ordentliche Ritus kennt.

Der Embolismus ist also eine Weiterführung der letzten VU-Bitte gewesen, kein Einschub, bis zur Liturgiereform.

 

Im übrigen wurde das VU im alten Ritus vom Priester alleine gebetet, nur das "... et libera nos a malo" durften die Ministranten/ die Gemeinde mitbeten (schon gewusst? Ist heute noch so üblich).

 

Woher Luther die Doxologie kannte, die ist älter als der Embolismus, weiß ich nicht. Kannte er die Didache und konnte er um ihr hohes Alter wissen?

 

Seit derReform gibt es bei uns auch die Doxologie und der Embolismus wurde zum Einschub.

 

Als Solcher ist er nach wie vor verbindlich: AEM 56,b.

 

Und wer noch mehr über diesen hochoffiziellen Text wissen will - Allgemeine Einführung ins Messbuch - sollte auf die homepage des liturgischen Instituts in Trier gehen - www-liturgie.de - und dort unter Informationen/Dokumente gucken.

bearbeitet 26. September 2009 von nannyogg57