70 x 7 x

[Martin]

Ich verstehe das durchaus, dass man vergeben sollte. Immer wieder.

 

Aber die Frage, die Jesus gestellt wurde, verstehe ich auch. Was nützt das? Es gibt keinen Anreiz, das Verhalten zu ändern. Oder doch? Aus Liebe und Dankbarkeit dafür, dass verziehen wird? Und wenn nicht? Falls der Andere denkt: schön blöd? Fordert das den Mißbrauch - von Ausnahmen abgesehen - nicht geradezu heraus?

 

Wäre es nicht besser für denjenigen, dem man immer wieder vergibt, man würde ihm klar machen, dass er nicht einfach immer wieder so weiter machen kann? Natürlich wäre es auch besser für einen selbst, wenn ein Verhalten, dass falsch ist (sonst müsste man ja nicht verzeihen), endlich aufhört. Es wäre win-win und nicht eine endlose Verlierer-Geschichte.

 

Wo ist die Grenze? Wie wird sie gefunden?

 

Paulus scheint das anders zu sehen. Einmal, zweimal, dreimal - und Schluss mit Vergebung. Ist er pragmatisch und Jesus "nicht von dieser Welt"?

 

 

edit: Titel auf Wunsch des Verfassers geändert (Björn-Mod)

bearbeitet 20. September 2009 von Björn

[Ennasus]

Ich verstehe das durchaus, dass man vergeben sollte. Immer wieder.

 

Aber die Frage, die Jesus gestellt wurde, verstehe ich auch. Was nützt das? Es gibt keinen Anreiz, das Verhalten zu ändern. Oder doch? Aus Liebe und Dankbarkeit dafür, dass verziehen wird? Und wenn nicht? Falls der Andere denkt: schön blöd? Fordert das den Mißbrauch - von Ausnahmen abgesehen - nicht geradezu heraus?

 

Wäre es nicht besser für denjenigen, dem man immer wieder vergibt, man würde ihm klar machen, dass er nicht einfach immer wieder so weiter machen kann? Natürlich wäre es auch besser für einen selbst, wenn ein Verhalten, dass falsch ist (sonst müsste man ja nicht verzeihen), endlich aufhört. Es wäre win-win und nicht eine endlose Verlierer-Geschichte.

 

Wo ist die Grenze? Wie wird sie gefunden?

 

Paulus scheint das anders zu sehen. Einmal, zweimal, dreimal - und Schluss mit Vergebung. Ist er pragmatisch und Jesus "nicht von dieser Welt"?

 

Hallo Martin, kann es nicht sein, dass es zwei verschiedene Blickrichtungen gibt und dass je nachdem anderes gefragt bzw geantwortet werden muss?

 

Das eine ist die Blickrichtung, die von Verantwortung für "den Bruder" ausgeht und von der Frage, was der Bruder braucht, damit er sich selbst (wieder) finden und beginnen kann, sich zu lösen von Verhaltensweisen, mit denen er sich und anderen schadet.

Da kann es vermutlich schon notwendig sein, zu sagen: "So geht es nicht mehr, das spiele ich nicht mehr mit." Aber selbst dann gilt wohl auch, dass es wichtig ist, dass der andere weiß, dass er deswegen (egal, wie oft er noch versagt und auch egal, ob er überhaupt versteht, dass es notwendig wäre, dass sich etwas ändert und ob er überhaupt etwas ändern will) nicht endgültig aus der Beziehung fällt.

 

Die andere Blickrichtung (und das ist, denke ich, die Blickrichtung Jesu bei dieser Frage des Petrus) ist die auf einen selber: was dient in mir selber dem Leben?

Und da scheint es mir klar, dass jeder Vorwurf und jeder Groll und jedes Nichtverzeihenkönnen, das in meinem Herzen sitzt, meine Lebendigkeit und mein Weiterwachsen blockiert. Und dass es darum gar nicht anders geht, als dass ich versuche zu lernen, wirklich zu vergeben, mich zu versöhnen mit allem, was mir angetan wurde.

[Kirisiyana]

Ich habe gesehen, wie eine Gruppe von Männern einem verziehen hat, dass er sie betrogen hatte. Das war mir ein großes Beispiel. Ich bin selbst dadurch großzügiger geworden.

 

Ich habe erlebt, dass mein bester Freund mir verziehen hat, als ich ihn für seine Maßstäbe derbe beleidigt hatte. Seitdem achte ich nicht nur mit Respekt, sondern auch mit Liebe darauf, so etwas nicht nochmal zu tun.

 

Wenn ich anderen verzeihe, merke ich, dass die Beziehung dadurch inniger wird. Ich kann mich nicht erinnern, dass mal jemand meine Bereitschaft zu verzeihen ausgenutzt hätte.

 

Verzeihen bedeutet nicht, dass man nicht auch klar macht, dass man sowas mit einem nicht tun darf. Dem Andern sollte auch klar werden, dass er beleidigt, betrogen und wehgetan hat. Spätestens wenn derjenige das begreift, ist es Zeit fürs Verzeihen.

 

Es gibt aber auch Leute, die nicht begreifen. Vielleicht sogar nicht begreifen wollen. Davon unabhängig trotzdem die Sache auf sich beruhen zu lassen, ist eine Sache geistiger Freiheit - und spiritueller Gesundheit. Die Sünde liegt beim Andern, und da sollte man sie auch lassen. Man macht sie sich viel zu sehr zu eigen, wenn man sich übers gesunde Maß daran festbeißt. Verzeihen muss dann nicht heißen, dass man demjenigen mit seiner Liebe hinterherläuft. Dass die Missetat Distanz erzeugt, das ist nur natürlich, schlichtweg die Konsequenz. Auf distanzierter Ebene kann man trotzdem eine gewisse Freundlichkeit und Bereitschaft zum Friedenschließen bewahren. Indem man etwa verzichtet über denjenigen zu lästern. Das Tor bleibt auf der eigenen Seite offen. Die Distanz hat der Andere geschaffen; man selbst bleibt einfach da, wo man war.

 

Wie beim verlorenen Sohn, der wegging. Der Vater blieb immer am gleichen Ort, zuhause. Und empfing dann den zurückgekehrten Sohn mit offenen Armen.

 

So verstehe ich die vielzitierte christliche Nächstenliebe, die nicht aufhört zum Verzeihen bereit zu sein.

bearbeitet 20. September 2009 von Kirisiyana

[Martin]

Schon klar. Aber darum, etwas zu verzeihen, einmal, oder mehrmals, geht es ja nicht. Auch denjenigen nicht, die Jesus gefragt haben. Es geht darum, immer und immer wieder zu verzeihen, ohne das der Andere das ändert. Schon krass.

[Aussteiger]

Ich verstehe das durchaus, dass man vergeben sollte. Immer wieder.

 

Aber die Frage, die Jesus gestellt wurde, verstehe ich auch. Was nützt das? Es gibt keinen Anreiz, das Verhalten zu ändern. Oder doch? Aus Liebe und Dankbarkeit dafür, dass verziehen wird? Und wenn nicht? Falls der Andere denkt: schön blöd? Fordert das den Mißbrauch - von Ausnahmen abgesehen - nicht geradezu heraus?

 

Wäre es nicht besser für denjenigen, dem man immer wieder vergibt, man würde ihm klar machen, dass er nicht einfach immer wieder so weiter machen kann? Natürlich wäre es auch besser für einen selbst, wenn ein Verhalten, dass falsch ist (sonst müsste man ja nicht verzeihen), endlich aufhört. Es wäre win-win und nicht eine endlose Verlierer-Geschichte.

 

Wo ist die Grenze? Wie wird sie gefunden?

 

Paulus scheint das anders zu sehen. Einmal, zweimal, dreimal - und Schluss mit Vergebung. Ist er pragmatisch und Jesus "nicht von dieser Welt"?

 

Die Grenze ist doch eigentlich klar, wenn man mal genau überlegt, was vergeben bedeutet:

da hat sich einer an mit schuldig gemacht (er hat mich verletzt, mein Vertrauen missbraucht, mich betrogen...) Nun steht also dessen Tat zwischen uns; die Beziehung ist empfindlich gestört.

Jedes Wort. jeder Blick der zwischen beiden Personen gewechselt wird ist geprägt von der Schuld des Einen. Es ist kein vernünftiges Miteinander mehr möglich, die Freundschaft von früher ist nicht mehr.

Jetzt kommt der Schuldige und bittet mich um Verzeihung; d.h. er möchte, dass unsere Beziehung (einigermaßen) wieder wird wie früher. Dass nicht bei jeder Begegnung die Schuld im Raum steht. Er möchte wieder mit mir eine vernünftige Beziehung haben. Die ist nur möglich, wenn ich die Tat verzeihe - sie ist nicht ungeschehen, aber sie soll nicht mehr trennen zwischen uns stehen.

Wir können wieder an die alte Beziehung, an das Miteinander von früher anknüpfen.

 

Das heißt nicht: ich billige die Tat, ich mache sie ungeschehen, ich heiße sie im Nachinein gut oder nicht so schlimm. So nicht! Aber ich lasse die Beziehung nicht fallen.

 

Nun zur Grenze: es gibt keine Grenze. Wenn mir die Person am herzen liegt, wenn ich wieder ein guten Verhältnis zu ihr haben will, dann reicht nicht ein- zwei Mal Verzeihen, dann muss es jedes Mal geschen (sieben mal siebzig Mal). Immer wieder.

[Kirisiyana]

Schon klar. Aber darum, etwas zu verzeihen, einmal, oder mehrmals, geht es ja nicht. Auch denjenigen nicht, die Jesus gefragt haben. Es geht darum, immer und immer wieder zu verzeihen, ohne das der Andere das ändert. Schon krass.

Distanz und immer mehr Distanz ist die Konsequenz. Auch wenn es um ein Paar geht, das trotz allem zusammenbleibt. Ja, das ist krass.

[Udalricus]

Es geht darum, immer und immer wieder zu verzeihen, ohne das der Andere das ändert. Schon krass.

Das wird nicht gesagt! Die Aufforderung an den anderen, sich zu ändern, wird offen und damit für sinnvoll gelassen. Vielleicht geht es ja auch um 70x7 verschiedene Vergehen. Auf jeden Fall stellt Jesus klar: Es gibt keinen Punkt, an dem man sagen kann: Ich verzeihe dir auf jeden Fall nie mehr wieder!

 

Bei mir gibt es momentan ein paar Fälle, wo ich nicht zu einer Versöhnung kommen kann. Zum einen, weil mir andere etwas vorwerfen, was ich mir selbst nicht zum Vorwurf mache, zum anderen, weil andere ihre Fehler nicht bereuhen. Hier muss ich einfach diese Diskrepanz stehen lassen können, aber dennoch immer wieder Versöhnungsbereitschaft zeigen und freundlich bleiben. Mehr geht manchmal nicht.

bearbeitet 20. September 2009 von Udalricus

[wolfgang E.]

Ich glaube man darf den in der Vater unser Bitte " und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" hergestellten Kausalzusammenhang nicht übersehen, bzw unterbewerten. Er ist nämlich m.E. der Knackpunkt!

 

Ich werde wohl nicht einmal in der Beichte eine wirksame Vergebung für meine, sich wahrscheinlich immer und immer wiederholenden Sünden finden, wenn ich nicht bereit bin meinem Mitmenschen zu vergeben, bloß weil ich vermute, dass es sich nicht ändern wird, sondern die gleiche "Schweinebacke" bleibt, die mich z.B. bei jeder Gelegenheit anschwärzt.

[Franciscus non papa]

hm, ich weiss ja nicht, ob ich mir meine lockere vergebungshaltung wirklich als verdienst anrechnen lassen kann.

 

ich denk einfach, ich hab an meinen eigenen fehlern genug zu tragen, was soll ich anderen ihre fehler nachtragen?

 

deswegen bin ich eigentlich niemals wirklich dauerhaft böse oder ärgerlich. allerdings merken menschen, die mir unrecht tun, das in der regel sehr deutlich....

[mn1217]

Es geht darum, immer und immer wieder zu verzeihen, ohne das der Andere das ändert. Schon krass.

Das wird nicht gesagt! Die Aufforderung an den anderen, sich zu ändern, wird offen und damit für sinnvoll gelassen. Vielleicht geht es ja auch um 70x7 verschiedene Vergehen. Auf jeden Fall stellt Jesus klar: Es gibt keinen Punkt, an dem man sagen kann: Ich verzeihe dir auf jeden Fall nie mehr wieder!

 

Bei mir gibt es momentan ein paar Fälle, wo ich nicht zu einer Versöhnung kommen kann. Zum einen, weil mir andere etwas vorwerfen, was ich mir selbst nicht zum Vorwurf mache, zum anderen, weil andere ihre Fehler nicht bereuhen. Hier muss ich einfach diese Diskrepanz stehen lassen können, aber dennoch immer wieder Versöhnungsbereitschaft zeigen und freundlich bleiben. Mehr geht manchmal nicht.

 

Was genau dann das Problem ist, wenn eben jene Menschen einem am Herzen ligen- und man das Gefühl hat, da ginge schon was, aber es gibt eine Blockade(auf einer oder beiden Seiten).

[Mecky]

Vielleicht ist es gut, zwischen zwei Dingen zu trennen:

Das eine ist die Frage der persönlichen Vergebung, also ob ich wegräume, was persönlich zwischen ihm stehe.

Das andere ist die Frage, wie ich reagiere. In diesen zweiten Bereich gehört auch, dass ich dem anderen zeige, wie es mir geht und wo (meiner Meinung nach) der Weg nun lang geht.

 

Ich unterrichte die dritte Klasse. Und da gibt es nun mal ein paar Schüler, die die ganze Zeit rumnerven. Wenn ich nichts unternehme, nehmen die den ganzen Unterricht auseinander. Sie tun nicht ohne Weiteres, was der Lehrer sagt.

Die Kunst besteht darin, ihnen zu vermitteln, dass man ihnen ihren Ungehorsam vergibt - sozusagen als Teil 1 der Maßnahme.

Teil 2 besteht gelegentlich dann doch in einer Strafarbeit, einem Anschiss oder sonst was. Einfach, weil sie das brauchen - ist ja kein Zustand, dass sie sich nicht selbst disziplinieren können. Die brauchen solche Grenzmarkierungen - und zwar um ihretwillen.

 

Das ist natürlich nur ein ganz kleines und undramatisches Beispiel, aber es zeigt ganz gut, worum es mir geht. Vergeben ja. Trotzdem muss was geschehen.

 

Was macht die großen Beispiele schwieriger?

In dem Schulbeispiel ist es so, dass mich das Verhalten der Kinder nicht wirklich anficht. Da ist Vergebung recht leicht. Außerdem weiß ich ganz gut, welche reale Maßnahme wirkt (zumindest, um die Klasse ruhig zu bekommen).

Was aber, wenn mich jemand wirklich anficht? Wenn es ihm gelingt, mich wütend oder gar hilflos zu machen? Und wenn ich dann gar nicht mehr weiß, wie ich sinnvoll reagieren kann?

 

Wenn ich's durchdenke bleiben beide Problemaspekte bestehen. Der Vergebungsaspekt wird dann oft sogar zum schwierigeren. (Beim praktischen Aspekt hilft oft nur Aushalten. Oder Selbstverteidigung.) Und diesen Aspekt anzupacken hat uns Jesus als Daueraufgabe (70 X 7 X) in den Rucksack gelegt.

[helmut]

Schon klar. Aber darum, etwas zu verzeihen, einmal, oder mehrmals, geht es ja nicht. Auch denjenigen nicht, die Jesus gefragt haben. Es geht darum, immer und immer wieder zu verzeihen, ohne das der Andere das ändert. Schon krass.

Distanz und immer mehr Distanz ist die Konsequenz. Auch wenn es um ein Paar geht, das trotz allem zusammenbleibt. Ja, das ist krass.

irgendwann muß ich aber für diese immer größere distanz eine neue passende form finden, um der beziehung in dieser form noch leben geben zu können. das hebt aber das verzeihen nicht auf sondern ist eine weitere schmnerzhafte art von verzeihung.

[St.Bernard]

Hallo,

 

ich glaube, dass der Vers, häufig missverstanden wird.

 

Lukas Evangelium 17,3

Gebt acht auf euch selbst: Wenn dein Bruder gegen dich sündigt, tadle ihn, und wenn er ihmkehrt, vergib ihm. 4. Und wenn er siebenmal am Tag an dir sündigt und siebenmal zu dir zurückkommt und spricht: "Ich kehre um", so sollst du ihm vergeben.

 

Matthäus Evangelium 18,21

Dann kam Petrus zu ihm und sagte: Herr, wie oft soll ic meinem Bruder der gegen mich sündigt vergeben, bis sieben mal? 22. Jesus sagte zu ihm: Ich sage dir nicht bis sieben mal, sondern bis siebzig mal sieben mal.

 

Das liegt zum einen, am inflationären Gebruach des Begriffs Glaubens(Bruder) (Glaubens)Schwester. Jesus sagt selbst:

 

Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder?

Und reckte die Hand aus über seine Jünger und sprach: Siehe da, das ist meine Mutter und meine Brüder.

Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, derselbige ist mein Bruder, Schwester und Mutter."

Matthäus 12:46-50

 

Daraus können wir wohl folgern, dass der Personenkreis, von dem die Rede ist, Menschen sind, die sich wenisgtens bemühen, den Willen Gottes zu erfüllen. In Lukas 17,3 ist die Rede von einem Menschen, der nach begangener Sünde immer wieder bereut und den Verusch unternimmt es besser zu tun. Ich vermute also die Tetxstelle bezieht sich auf Menschen, die sich redlich bemühen das richtige zu tun, nicht mehr zu sündigen. Etwa wie der Heilige Paulus der da sagt:

 

(14) Wir wissen ja, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleisch­lich, unter die Sünde verkauft. (15) Denn was ich vollbringe, begreife ich nicht; denn nicht das, was ich will, führe ich aus, sondern was ich hasse, das tue ich. (16) Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so stimme ich dem Gesetz zu (und bestätige damit), dass es gut (ist). (17) Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir woh­nende Sünde. (18) Ich weiß ja, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt64; denn das Wollen ist bei nur vorhan­den, das Vollbringen des Guten aber nicht. (19) Denn nicht das Gute, das ich will, tue ich, sondern das Böse, das ich nicht will, führe ich aus. (20) Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, dann vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. (21) So entdecke ich bei mir das Gesetz, dass das Böse bei mir vor­handen ist, während ich (doch) das Gute tun will. (22) Denn ich stimme dem inneren Menschen nach dem Gesetz Gottes freudig zu, (23) erblicke aber (zugleich) in meinen Gliedern ein anderes65 Gesetz, das dem Gesetz meiner Vernunft widerstreitet und mich gefangen nimmt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Glie­dern (sich auswirkt). (24) (Was für ein) elender Mensch (bin) ich (doch)66! Wer wird mich aus diesem Todesleib erretten67? -(25) Dank aber (sei) Gott, (der dies zu tun vermag) durch Jesus Christus, unsern Herrn68! So diene ich nun als Sklave, auf mich selbst gestellt69, (einerseits) mit der Vernunft dem Gesetz Gottes, (andererseits) mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

 

Die Textstelle ist imho kein Freibrief für ausbeuterische Menschen, sondern ein hinwenden zu Menschen, die wie Paulus, sichtlich mit der Sünde ringen. Letztendlich wohl ein Gefühl, dass alle Christen oder alle Menschen kennen, die versuchen ihren Lebenswandel zu ändern.

 

Grüße

St.Bernard

[Flo77]

Lutherbibel - da wird man ja schon misstrauisch...

[St.Bernard]

Lutherbibel - da wird man ja schon misstrauisch...

 

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