Utrecht heute

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

im Aufhebung-der-Exkommunikationen-Thread wird ja viel darauf gehofft, daß er etwas tut und das auch noch im Sinne der Kirche.

 

Mir sind dabei zwei Szenarien in den Sinn gekommen, für den Fall, daß er das nicht tut.

 

1. Ein Bischof und mit ihm sämtliche Pfarreien erklären ihren Ungehorsam. Das Bistum befindet sich damit offiziell im Schisma und ist exkommuniziert.

 

2. Ein Bischof und nur ein Teil seiner Pfarren erklären ihren Ungehorsam ggü. dem Papst. In diesem Fall wird wohl kaum das ganze Bistum exkommuniziert, sondern vmtl. ein Verwalter bestimmt, der versuchen wird zu retten, was zu retten ist.

 

Aber wie ist das ganze eigentlich Körperschaftsrechtlich?

 

Daß der Papst logischerweise einen neuen Bischof für den treuen Rest (wenn es einen gibt) einsetzt ist logisch, aber wie sieht es mit dem Kirchenvermögen aus?

 

Fällt das an den päpstlich eingesetzten Nachfolger oder an das schismatische Bistum?

[kam]

Hallo Zusammen,

 

im Aufhebung-der-Exkommunikationen-Thread wird ja viel darauf gehofft, daß er etwas tut und das auch noch im Sinne der Kirche.

 

Mir sind dabei zwei Szenarien in den Sinn gekommen, für den Fall, daß er das nicht tut.

 

1. Ein Bischof und mit ihm sämtliche Pfarreien erklären ihren Ungehorsam. Das Bistum befindet sich damit offiziell im Schisma und ist exkommuniziert.

 

2. Ein Bischof und nur ein Teil seiner Pfarren erklären ihren Ungehorsam ggü. dem Papst. In diesem Fall wird wohl kaum das ganze Bistum exkommuniziert, sondern vmtl. ein Verwalter bestimmt, der versuchen wird zu retten, was zu retten ist.

 

Aber wie ist das ganze eigentlich Körperschaftsrechtlich?

 

Daß der Papst logischerweise einen neuen Bischof für den treuen Rest (wenn es einen gibt) einsetzt ist logisch, aber wie sieht es mit dem Kirchenvermögen aus?

 

Fällt das an den päpstlich eingesetzten Nachfolger oder an das schismatische Bistum?

 

Eine Körperschaft kann nicht schismatisch sein, das können nur Gläubige. Wenn ein Bischof Schismatiker wird, kann er nicht sein Bistum einfach mitnehmen, er verliert sein Amt nach den Regeln des kanonischen Rechts und dann wird ein Nachfolger eingesetzt. Das ist jedenfalls bei uns auch staatskirchenrechtlich anerkannt, praktisch schwierig könnte es für die Kirche nur werden, wenn der Staat ihr keinen Rechtsschutz gewährt. In USA gibt es mW derzeit solche Probleme mit abgespaltenen Anglikanern. Hier gabs mal einen großen Rechtsstreit um die russische Kirche zwischen der orthodoxen Diözese (Moskauer Patriarchat) und der orthodoxen Auslandskirche. Aber da gibts auch keine Konkordate. Grüße, KAM

[Flo77]

Mit welchem Recht will der Papst einen Bischof auf eine Kathedra ohne Gläubige setzen?

 

Und die Kohle wird dann nach Rom transferiert?

[Franciscus non papa]

hm, ist wie damals bei sodom.... und wenn es auch nur noch einen einzigen treuen gläubigen gibt....

[Flo77]

Wieso ist die Rechtspersönlichkeit einer Körperschaft von Rom abhängig?

[kam]

Mit welchem Recht will der Papst einen Bischof auf eine Kathedra ohne Gläubige setzen?

 

Und die Kohle wird dann nach Rom transferiert?

 

Du mußt dir bitte überlegen, ob du das Thema intellektuell erfassen willst oder dich nur etwas herumempören möchtest.

[kam]

Wieso ist die Rechtspersönlichkeit einer Körperschaft von Rom abhängig?

 

Wenn der ADAC beschließt, den Vorsitzenden des Landesverbandes NRW rauszuwerfen, weil der nur noch Bahnfahren propagiert, dann wird satzungsgemäß ein neuer Vorsitzender bestimmt, auch wenn viele Mitglieder oder theoretisch sogar alle Mitglieder in NRW austreten. Und das Vermögen verbleibt natürlich beim ADAC.

 

Eine Körperschaft ist juristische Person und deshalb unabhängig vom Mitgliederbestand existent.

 

Nach den für ein Bistum relevanten Rechtsvorschriften bestimmt die Kirche (letztlich der Papst) über dessen Existenz, in D. im Benehmen mit der jeweiligen Landesregierung.

[OneAndOnlySon]

Hallo Zusammen,

Grüß Gott,

im Aufhebung-der-Exkommunikationen-Thread wird ja viel darauf gehofft, daß er etwas tut und das auch noch im Sinne der Kirche.

 

Mir sind dabei zwei Szenarien in den Sinn gekommen, für den Fall, daß er das nicht tut.

 

1. Ein Bischof und mit ihm sämtliche Pfarreien erklären ihren Ungehorsam. Das Bistum befindet sich damit offiziell im Schisma und ist exkommuniziert.

 

2. Ein Bischof und nur ein Teil seiner Pfarren erklären ihren Ungehorsam ggü. dem Papst. In diesem Fall wird wohl kaum das ganze Bistum exkommuniziert, sondern vmtl. ein Verwalter bestimmt, der versuchen wird zu retten, was zu retten ist.

 

3. Die meisten Bischöfe und mit ihnen fast all ihre Pfarreien verbleiben auf dem Boden der katholischen Tradition des II. vatikanischen Konzils und führen die Reform fort. Es gibt weiterhin Kommunionhelfer und Wortgottesdienste mit Kommonionfeier am Sonntag, schweizer Hochgebete und Jugendmessen, Handkommunion, Laienpredigt, Interkommunion, ökumenische Sonntagsgottesdienste, Messdienerinnen, Pfarrgemeinderäte und Pastoralreferenten, die Beerdigungen vorstehen. Der Papst brät mit den Piusbrüdern seine Extrawurst und der Rest der Kirche geht weiter voran, dem Herrn entgegen.

[Siri]

grins das war jetzt völlig am Thema vorbei

es geht hier nicht um das Pastoralkonzil Vatikanum II oder die FSSPX sondern um die Frage was tatsächlich rechtlich passiert wenn sich ein Bischof ob mit oder inem Teil des Bistums sich vom Stuhl Petri trennt

[Werner001]

Wieso ist die Rechtspersönlichkeit einer Körperschaft von Rom abhängig?

 

Wenn der ADAC beschließt, den Vorsitzenden des Landesverbandes NRW rauszuwerfen, weil der nur noch Bahnfahren propagiert, dann wird satzungsgemäß ein neuer Vorsitzender bestimmt, auch wenn viele Mitglieder oder theoretisch sogar alle Mitglieder in NRW austreten. Und das Vermögen verbleibt natürlich beim ADAC.

 

Eine Körperschaft ist juristische Person und deshalb unabhängig vom Mitgliederbestand existent.

 

Nach den für ein Bistum relevanten Rechtsvorschriften bestimmt die Kirche (letztlich der Papst) über dessen Existenz, in D. im Benehmen mit der jeweiligen Landesregierung.

Ich weiss nicht wie der ADAC organisiert ist, die Kirche ist, soweit ich weiss, in Bistümern organisiert.

Das heisst, ein Bistumsvermögen gehört dem Bistum und nicht "der Kirche" (sprich Rom).

 

Im Fall Utrecht lief die ganze Chause übrigens andersherum: Nicht ein Bistum wurde abtrünnig und hat sich von Rom losgesagt, sondern Rom hat ein ganzes Bistum hinausgeworfen. Das heutige römisch-katholische Erzbistum Utrecht feiert in diesen Tagen sein 150jähriges Bestehen, während das alt-katholische Erzbistum sich konsequenterweise in Nachfolge des ersten Bischofs von Utrecht, des heiligen Willibrord sieht.

In dieser Tradition kann sich das römisch-katholische Erzbistum auch gar nicht sehen, weil ja der Papst das alte Bistum Utrecht für erloschen erklärt hatte, um auf diese Weise den Streit um das Recht der Bischofswahl für sich zu entscheiden (die Parallelen zu Konstanz sind offensichtlich).

Es war dann halt nur so, dass sich das Kapitel und ein Gutteil der Gläubigen nicht mit dieser Abschaffung des Bistums abfanden.

 

Auch die anglikanischen Bistümer in England sehen sich nicht als neue Organisation sondern in der Kontinuität der alten englischen Bistümer. Als dort neue römisch-katholische Bistümer gegründet wurden, mussten die deshalb alle neue Kathedralsitze bekommen, damit nicht etwa ein römischer Anspruch auf die alten Kathedren entstehen konnte (also z. B. Erzbistum Westminster statt London usw.)

 

Werner

[Siri]

ich denke wie das im einzelnen geregelt würde hängt auch sehr von den staat kirche verhältniss in dem einzelnen land ab

[Justin Cognito]

In Bezug auf die Anerkennung ist es wohl wirklich von Land zu Land unterschiedlich, wobei China wohl eher die Ausnahme ist. Die meisten Länder respektieren die Souveränität der Kirche als Völkerrechtssubjekt. Diese geht insofern den einzelnen Diözesen, Pfarren etc. als juristische Personen der je eigenen nationalen Rechtsordnung vor.

 

Was das Vermögensrecht angeht, ist die Sache bei uns wohl manchmal etwas verfahren. Da spielen zum Teil noch alte Benifizialrechte eine Rolle, Kirchenbauvereine habe ein Wörtchen mitzureden etc., da müsste man sich jeweils den konkreten Fall anschauen, inwieweit Gebäude etc. der römisch-katholischen Kirche (und die ist - vertraglich abgesichert - für den Staat dort, wo der Heilige Stuhl als Vertragspartner dahinter steht) auf eine autonome katholische Kirchengemeinschaf übergehen könnten. Allzugroße Hoffnungen sollten sich potentiell Interessierte aber nicht machen. Bei der Gründung der Altkatholischen Kirche ist diese in Österreich aber z.B. nicht ganz schlecht ausgestiegen bzw. hat es auch Umwidmungen bisher römisch-Katholischer Kirchen gegegben. Die Evangelische Kirche hat dagegen vermögenstechnisch die volle Härte der Gegenreformation zu spüren bekommen, was man ja auch daran sieht, dass die Evangelischen Kirchen meines Wissens allesamt Neubauten sind.

bearbeitet 22. September 2009 von Justin Cognito

[Siri]

Hallo Zusammen,

Grüß Gott,

im Aufhebung-der-Exkommunikationen-Thread wird ja viel darauf gehofft, daß er etwas tut und das auch noch im Sinne der Kirche.

 

Mir sind dabei zwei Szenarien in den Sinn gekommen, für den Fall, daß er das nicht tut.

 

1. Ein Bischof und mit ihm sämtliche Pfarreien erklären ihren Ungehorsam. Das Bistum befindet sich damit offiziell im Schisma und ist exkommuniziert.

 

2. Ein Bischof und nur ein Teil seiner Pfarren erklären ihren Ungehorsam ggü. dem Papst. In diesem Fall wird wohl kaum das ganze Bistum exkommuniziert, sondern vmtl. ein Verwalter bestimmt, der versuchen wird zu retten, was zu retten ist.

 

3. Die meisten Bischöfe und mit ihnen fast all ihre Pfarreien verbleiben auf dem Boden der katholischen Tradition des II. vatikanischen Konzils und führen die Reform fort. Es gibt weiterhin Kommunionhelfer und Wortgottesdienste mit Kommonionfeier am Sonntag, schweizer Hochgebete und Jugendmessen, Handkommunion, Laienpredigt, Interkommunion, ökumenische Sonntagsgottesdienste, Messdienerinnen, Pfarrgemeinderäte und Pastoralreferenten, die Beerdigungen vorstehen. Der Papst brät mit den Piusbrüdern seine Extrawurst und der Rest der Kirche geht weiter voran, dem Herrn entgegen.

lustige these was hätte das im bezug auf das Lehramt des Papstes für Konsequenzen?

[wolfgang E.]

Hallo Zusammen,

Grüß Gott,

im Aufhebung-der-Exkommunikationen-Thread wird ja viel darauf gehofft, daß er etwas tut und das auch noch im Sinne der Kirche.

 

Mir sind dabei zwei Szenarien in den Sinn gekommen, für den Fall, daß er das nicht tut.

 

1. Ein Bischof und mit ihm sämtliche Pfarreien erklären ihren Ungehorsam. Das Bistum befindet sich damit offiziell im Schisma und ist exkommuniziert.

 

2. Ein Bischof und nur ein Teil seiner Pfarren erklären ihren Ungehorsam ggü. dem Papst. In diesem Fall wird wohl kaum das ganze Bistum exkommuniziert, sondern vmtl. ein Verwalter bestimmt, der versuchen wird zu retten, was zu retten ist.

 

3. Die meisten Bischöfe und mit ihnen fast all ihre Pfarreien verbleiben auf dem Boden der katholischen Tradition des II. vatikanischen Konzils und führen die Reform fort. Es gibt weiterhin Kommunionhelfer und Wortgottesdienste mit Kommonionfeier am Sonntag, schweizer Hochgebete und Jugendmessen, Handkommunion, Laienpredigt, Interkommunion, ökumenische Sonntagsgottesdienste, Messdienerinnen, Pfarrgemeinderäte und Pastoralreferenten, die Beerdigungen vorstehen. Der Papst brät mit den Piusbrüdern seine Extrawurst und der Rest der Kirche geht weiter voran, dem Herrn entgegen.

lustige these was hätte das im bezug auf das Lehramt des Papstes für Konsequenzen?

 

 

Wenn man Deiner und Deiner Ketzertruppe Theorie folgt gar keine, denn für Euch ist das Lehramt ja nur bindend, wenn es dogmatisch tätig wird. Ihr seid es doch die das Lehramt zu Leeramt zu machen versuchen.

[Siri]

Hallo Zusammen,

Grüß Gott,

im Aufhebung-der-Exkommunikationen-Thread wird ja viel darauf gehofft, daß er etwas tut und das auch noch im Sinne der Kirche.

 

Mir sind dabei zwei Szenarien in den Sinn gekommen, für den Fall, daß er das nicht tut.

 

1. Ein Bischof und mit ihm sämtliche Pfarreien erklären ihren Ungehorsam. Das Bistum befindet sich damit offiziell im Schisma und ist exkommuniziert.

 

2. Ein Bischof und nur ein Teil seiner Pfarren erklären ihren Ungehorsam ggü. dem Papst. In diesem Fall wird wohl kaum das ganze Bistum exkommuniziert, sondern vmtl. ein Verwalter bestimmt, der versuchen wird zu retten, was zu retten ist.

 

3. Die meisten Bischöfe und mit ihnen fast all ihre Pfarreien verbleiben auf dem Boden der katholischen Tradition des II. vatikanischen Konzils und führen die Reform fort. Es gibt weiterhin Kommunionhelfer und Wortgottesdienste mit Kommonionfeier am Sonntag, schweizer Hochgebete und Jugendmessen, Handkommunion, Laienpredigt, Interkommunion, ökumenische Sonntagsgottesdienste, Messdienerinnen, Pfarrgemeinderäte und Pastoralreferenten, die Beerdigungen vorstehen. Der Papst brät mit den Piusbrüdern seine Extrawurst und der Rest der Kirche geht weiter voran, dem Herrn entgegen.

lustige these was hätte das im bezug auf das Lehramt des Papstes für Konsequenzen?

 

 

Wenn man Deiner und Deiner Ketzertruppe Theorie folgt gar keine, denn für Euch ist das Lehramt ja nur bindend, wenn es dogmatisch tätig wird. Ihr seid es doch die das Lehramt zu Leeramt zu machen versuchen.

Die DFrage war an den Autor gerichtet deine Polemiken waren schon mal besser

[wolfgang E.]

Hallo Zusammen,

Grüß Gott,

im Aufhebung-der-Exkommunikationen-Thread wird ja viel darauf gehofft, daß er etwas tut und das auch noch im Sinne der Kirche.

 

Mir sind dabei zwei Szenarien in den Sinn gekommen, für den Fall, daß er das nicht tut.

 

1. Ein Bischof und mit ihm sämtliche Pfarreien erklären ihren Ungehorsam. Das Bistum befindet sich damit offiziell im Schisma und ist exkommuniziert.

 

2. Ein Bischof und nur ein Teil seiner Pfarren erklären ihren Ungehorsam ggü. dem Papst. In diesem Fall wird wohl kaum das ganze Bistum exkommuniziert, sondern vmtl. ein Verwalter bestimmt, der versuchen wird zu retten, was zu retten ist.

 

3. Die meisten Bischöfe und mit ihnen fast all ihre Pfarreien verbleiben auf dem Boden der katholischen Tradition des II. vatikanischen Konzils und führen die Reform fort. Es gibt weiterhin Kommunionhelfer und Wortgottesdienste mit Kommonionfeier am Sonntag, schweizer Hochgebete und Jugendmessen, Handkommunion, Laienpredigt, Interkommunion, ökumenische Sonntagsgottesdienste, Messdienerinnen, Pfarrgemeinderäte und Pastoralreferenten, die Beerdigungen vorstehen. Der Papst brät mit den Piusbrüdern seine Extrawurst und der Rest der Kirche geht weiter voran, dem Herrn entgegen.

lustige these was hätte das im bezug auf das Lehramt des Papstes für Konsequenzen?

 

 

Wenn man Deiner und Deiner Ketzertruppe Theorie folgt gar keine, denn für Euch ist das Lehramt ja nur bindend, wenn es dogmatisch tätig wird. Ihr seid es doch die das Lehramt zu Leeramt zu machen versuchen.

deine Polemiken waren schon mal besser

Auch Du mein Grundguter kannst hier niemandem verbieten auf Deine Postings zu antworten.

 

Die DFrage war an den Autor gerichtet

 

Man kann Fakten nicht ohne weiteres als Polemiken abwerten....

[kam]

Die Evangelische Kirche hat dagegen vermögenstechnisch die volle Härte der Gegenreformation zu spüren bekommen, was man ja auch daran sieht, dass die Evangelischen Kirchen meines Wissens allesamt Neubauten sind.

 

Das gilt vice versa für die Katholische Kirche in den Gegenden, wo die Reformation sich durchgesetzt hat.

[MartinO]

Zum Kirchenrechtlichen hat kam bereits das Nötige gesagt. Praktisch kann es natürlich sehr viel schwieriger werden:

 

Der Papst wird auf jeden Fall die Abspaltung größerer Teile der Katholiken zu verhindern versuchen und eher Ungehorsam stillschweigend dulden.

Die meisten Bischöfe werden es ebenfalls nicht bis zum Äußersten kommen lassen, sondern im Zweifelsfall bis zu einem bestimmten Punkt einlenken.

Kirchenvermögen ist ja nicht unbedingt gleich Bistumsvermögen. Ein Bischof, der zum Äußersten entschlossen ist, könnte auch in Deutschland größere Mengen Geld an eine Organisation, die er nach bischöflichem Recht gründet und die als Verein staatlich anerkannt wird, überweisen. Wird der Bischof nun abgesetzt, kann der Papst dieser Organisation zwar den Status als kirchliche Organisation aberkennen, hat aber m.W. keine Handhabe über ihr Vermögen. Der Nachweis, dass das Bistum dieser Organisation zu Unrecht Geld hat zukommen lassen, dürfte schwer zu erbringen sein.

[Chrysologus]

Zum Kirchenrechtlichen hat kam bereits das Nötige gesagt. Praktisch kann es natürlich sehr viel schwieriger werden:

 

Der Papst wird auf jeden Fall die Abspaltung größerer Teile der Katholiken zu verhindern versuchen und eher Ungehorsam stillschweigend dulden.

Die meisten Bischöfe werden es ebenfalls nicht bis zum Äußersten kommen lassen, sondern im Zweifelsfall bis zu einem bestimmten Punkt einlenken.

Kirchenvermögen ist ja nicht unbedingt gleich Bistumsvermögen. Ein Bischof, der zum Äußersten entschlossen ist, könnte auch in Deutschland größere Mengen Geld an eine Organisation, die er nach bischöflichem Recht gründet und die als Verein staatlich anerkannt wird, überweisen. Wird der Bischof nun abgesetzt, kann der Papst dieser Organisation zwar den Status als kirchliche Organisation aberkennen, hat aber m.W. keine Handhabe über ihr Vermögen. Der Nachweis, dass das Bistum dieser Organisation zu Unrecht Geld hat zukommen lassen, dürfte schwer zu erbringen sein.

 

Die Sache wäre in der Tat mehr als schwierig, sowohl in staatskirchenrechtlicher (und damit politischer) als auch in kirchenrechtlicher Hinsicht. Denn ein Baistum gibt es in der Regel als Rechtsräger der Vermögensmassen nicht, vielmehr ist es ein Kuddelmuddel aus Kirchenstiftungen (nach staatlichem und kirchlichem Recht), Fabrikvermögen, bischöflichem Tafelgut, dem Seminar, dem bischöflichen Stuhl höchstselbst und und und, das ganze verbunden mit der Frage, wer denn welchen Anspruch auf Rückübertragung haben könnte.

 

Es ist wie bei jedem größeren Schisma: Wer am Ende was behält, wird aus politischem, und nicht auf doktrinärem oder juridischem Wege entschieden. So war das in un außerhalb der Kirche zu allen Zeiten!

[kam]

Zum Kirchenrechtlichen hat kam bereits das Nötige gesagt. Praktisch kann es natürlich sehr viel schwieriger werden:

 

Der Papst wird auf jeden Fall die Abspaltung größerer Teile der Katholiken zu verhindern versuchen und eher Ungehorsam stillschweigend dulden.

Die meisten Bischöfe werden es ebenfalls nicht bis zum Äußersten kommen lassen, sondern im Zweifelsfall bis zu einem bestimmten Punkt einlenken.

Kirchenvermögen ist ja nicht unbedingt gleich Bistumsvermögen. Ein Bischof, der zum Äußersten entschlossen ist, könnte auch in Deutschland größere Mengen Geld an eine Organisation, die er nach bischöflichem Recht gründet und die als Verein staatlich anerkannt wird, überweisen. Wird der Bischof nun abgesetzt, kann der Papst dieser Organisation zwar den Status als kirchliche Organisation aberkennen, hat aber m.W. keine Handhabe über ihr Vermögen. Der Nachweis, dass das Bistum dieser Organisation zu Unrecht Geld hat zukommen lassen, dürfte schwer zu erbringen sein.

 

Ein Bischof hat sich an den Haushaltsplan der Diözese zu halten, die Gründung einer Ersatzorganisation unter Verwendung von Bistumsmitteln wäre Untreue. Aber das sind völlig theoretische Spekulationen. Wer sollte das tun? Grüße, KAM

[OneAndOnlySon]

lustige these was hätte das im bezug auf das Lehramt des Papstes für Konsequenzen?

 

Keine. Alles bliebe wie es ist.

[MartinO]

Zum Kirchenrechtlichen hat kam bereits das Nötige gesagt. Praktisch kann es natürlich sehr viel schwieriger werden:

 

Der Papst wird auf jeden Fall die Abspaltung größerer Teile der Katholiken zu verhindern versuchen und eher Ungehorsam stillschweigend dulden.

Die meisten Bischöfe werden es ebenfalls nicht bis zum Äußersten kommen lassen, sondern im Zweifelsfall bis zu einem bestimmten Punkt einlenken.

Kirchenvermögen ist ja nicht unbedingt gleich Bistumsvermögen. Ein Bischof, der zum Äußersten entschlossen ist, könnte auch in Deutschland größere Mengen Geld an eine Organisation, die er nach bischöflichem Recht gründet und die als Verein staatlich anerkannt wird, überweisen. Wird der Bischof nun abgesetzt, kann der Papst dieser Organisation zwar den Status als kirchliche Organisation aberkennen, hat aber m.W. keine Handhabe über ihr Vermögen. Der Nachweis, dass das Bistum dieser Organisation zu Unrecht Geld hat zukommen lassen, dürfte schwer zu erbringen sein.

 

Ein Bischof hat sich an den Haushaltsplan der Diözese zu halten, die Gründung einer Ersatzorganisation unter Verwendung von Bistumsmitteln wäre Untreue. Aber das sind völlig theoretische Spekulationen. Wer sollte das tun? Grüße, KAM

Ich unterstelle das überhaupt niemandem. Wie gesagt bin ich überzeugt, dass die wenigsten Bischöfe es bis zum Schisma kommen ließen. Falls ein Bischof dennoch wild entschlossen sein sollte,hätte er allerdings die Möglichkeit, bis zu seiner Abberufung eine oder mehrere Ersatzorganisationen zu gründen, an deren Geld Rom nicht ohne Weiteres käme.

[Flo77]

Jedenfalls lese ich hieraus, daß das selbst in einer Situation wie 1871 anscheinend keine eindeutige Chance für eine Kirchengemeinde bestünde sich vollständig (d.h. mit allen Rechten, Pflichten, Baulichkeiten, etc.) in eine andere Jurisdiktion zu begeben (geschweigedenn für ein ganzes Bistum).

 

Hat man zu Zeiten der (Gegen-)Reformation eigentlich darauf Rücksicht genommen, wenn einzelne Gemeindemitglieder bei der jeweils anderen Konfession verblieben?

[kam]

Jedenfalls lese ich hieraus, daß das selbst in einer Situation wie 1871 anscheinend keine eindeutige Chance für eine Kirchengemeinde bestünde sich vollständig (d.h. mit allen Rechten, Pflichten, Baulichkeiten, etc.) in eine andere Jurisdiktion zu begeben (geschweigedenn für ein ganzes Bistum).

 

Hat man zu Zeiten der (Gegen-)Reformation eigentlich darauf Rücksicht genommen, wenn einzelne Gemeindemitglieder bei der jeweils anderen Konfession verblieben?

 

Es kann nur jeder individuell aus- und übertreten. - Historisch war das etwas anderes. Damals gab es noch ein Recht des Souveräns, in Religionssachen über seine Untertanen zu entscheiden. Das wurde selbst von aufgeklärten Autoren des 18. Jahrhunderts noch ständig vertreten. Dieser Auffassung entsprach die Regelung cuius regio eius religio 1555 im Augsburger Frieden normiert. Der andersgläubige Untertan durfte nur auswandern.

[Flo77]

Es kann nur jeder individuell aus- und übertreten.

Sorry, aber da hakt's. Wieso ist eine Körperschaft öffentlichen Rechts nicht in ihrer Gesamtheit an die Beschlüsse ihrer Mitglieder gebunden?

 

- Historisch war das etwas anderes. Damals gab es noch ein Recht des Souveräns, in Religionssachen über seine Untertanen zu entscheiden. Das wurde selbst von aufgeklärten Autoren des 18. Jahrhunderts noch ständig vertreten. Dieser Auffassung entsprach die Regelung cuius regio eius religio 1555 im Augsburger Frieden normiert. Der andersgläubige Untertan durfte nur auswandern.

Wesel und Ulm haben mW die Reformation unabhängig von ihrem Landesherren eingeführt (Ulm hatte keinen und Wesel gehörten den Klevern, für die CRER kein Maßstab war). Hier waren die Bürgerschaften, die "Gemeinden" federführend. Wieso sollte das heute anders sein?