Utrecht heute

[Werner001]

Es kann nur jeder individuell aus- und übertreten.

Sorry, aber da hakt's. Wieso ist eine Körperschaft öffentlichen Rechts nicht in ihrer Gesamtheit an die Beschlüsse ihrer Mitglieder gebunden?

 

- Historisch war das etwas anderes. Damals gab es noch ein Recht des Souveräns, in Religionssachen über seine Untertanen zu entscheiden. Das wurde selbst von aufgeklärten Autoren des 18. Jahrhunderts noch ständig vertreten. Dieser Auffassung entsprach die Regelung cuius regio eius religio 1555 im Augsburger Frieden normiert. Der andersgläubige Untertan durfte nur auswandern.

Wesel und Ulm haben mW die Reformation unabhängig von ihrem Landesherren eingeführt (Ulm hatte keinen und Wesel gehörten den Klevern, für die CRER kein Maßstab war). Hier waren die Bürgerschaften, die "Gemeinden" federführend. Wieso sollte das heute anders sein?

In den Reichsstädten gab es Mehrheitsentscheidungen der Machthaber (sprich Zünfte oder Patrizier). Man konnte zwar formell niemanden zwingen, mitzumachen, hat dann aber in der Regel die, die nicht mitmachen wollten solange gemobbt, bis sie das Handtuch warfen.

 

Diese Mobberei gab es auch bei denen, denen der Landesherr nicht qua Landesherrlichkeit die Konfession vorschreiben konnte. Nicht weit von hier gab es etwa ein Nonnenkloster, das zwar württembergischer Landeshoheit unterstand, aber eigene Rechte besaß, so dass man den Nonnen nicht die Anahme der Reformation nach CRER vorschreiben konnte.

 

Man hat da als erstes durch hohe Prämien die Nonnen zum Austritt animiert, das haben auch ein paar getan, hat dann die Aufnahme neuer Nonnen verboten, hat allerlei Schikanen veranstaltet, etwa den Sonntagsgottesdienst durch den evangelischen Pfarrer in der Klosterkirche halten lassen, letztlich musste man aber doch warten, bis die letzte Nonne starb, bevor man das "Problem" los war.

 

In meiner Heimatstadt, einer freien Reichsstadt, hat der Rat offiziell die Reformation eingeführt und anschliessend die Widerspenstigen entsprechend gemobbt. Nach einigem hin und her gestand man ihnen die alte, ausserhalb der Stadt gelegene, Ur-Pfarrkirche (wohl eher eine Kapelle) zu, die dann aber eines Nachts abbrannte (wohl Brandstiftung), ein Wiederaufbau wurde untersagt...

 

Werner

[Werner001]

Achja, als Anmerkung noch zum Threadtitel: Der historische Dom von Utrecht gehört übrigens heute weder den Römern noch den Alt-Katholiken, sondern seit der Reformation den Reformierten.

 

Werner

[Elima]

Es kann nur jeder individuell aus- und übertreten.

Sorry, aber da hakt's. Wieso ist eine Körperschaft öffentlichen Rechts nicht in ihrer Gesamtheit an die Beschlüsse ihrer Mitglieder gebunden?

 

- Historisch war das etwas anderes. Damals gab es noch ein Recht des Souveräns, in Religionssachen über seine Untertanen zu entscheiden. Das wurde selbst von aufgeklärten Autoren des 18. Jahrhunderts noch ständig vertreten. Dieser Auffassung entsprach die Regelung cuius regio eius religio 1555 im Augsburger Frieden normiert. Der andersgläubige Untertan durfte nur auswandern.

Wesel und Ulm haben mW die Reformation unabhängig von ihrem Landesherren eingeführt (Ulm hatte keinen und Wesel gehörten den Klevern, für die CRER kein Maßstab war). Hier waren die Bürgerschaften, die "Gemeinden" federführend. Wieso sollte das heute anders sein?

In den Reichsstädten gab es Mehrheitsentscheidungen der Machthaber (sprich Zünfte oder Patrizier). Man konnte zwar formell niemanden zwingen, mitzumachen, hat dann aber in der Regel die, die nicht mitmachen wollten solange gemobbt, bis sie das Handtuch warfen.

 

Diese Mobberei gab es auch bei denen, denen der Landesherr nicht qua Landesherrlichkeit die Konfession vorschreiben konnte. Nicht weit von hier gab es etwa ein Nonnenkloster, das zwar württembergischer Landeshoheit unterstand, aber eigene Rechte besaß, so dass man den Nonnen nicht die Anahme der Reformation nach CRER vorschreiben konnte.

 

Man hat da als erstes durch hohe Prämien die Nonnen zum Austritt animiert, das haben auch ein paar getan, hat dann die Aufnahme neuer Nonnen verboten, hat allerlei Schikanen veranstaltet, etwa den Sonntagsgottesdienst durch den evangelischen Pfarrer in der Klosterkirche halten lassen, letztlich musste man aber doch warten, bis die letzte Nonne starb, bevor man das "Problem" los war.

 

In meiner Heimatstadt, einer freien Reichsstadt, hat der Rat offiziell die Reformation eingeführt und anschliessend die Widerspenstigen entsprechend gemobbt. Nach einigem hin und her gestand man ihnen die alte, ausserhalb der Stadt gelegene, Ur-Pfarrkirche (wohl eher eine Kapelle) zu, die dann aber eines Nachts abbrannte (wohl Brandstiftung), ein Wiederaufbau wurde untersagt...

 

Werner

 

 

und als die Stadt im sog. Stadtverderben in den 1550ern von Kriegsfeinden niedergebrannt wurde, waren die Katholiken der umliegenden dem Bischof von WÜ gehörenden Dörfer immerhin verpflichtet, die flüchtenden Lutheraner für eine Nacht aufzunehmen wegen der Nächstenliebe, dann mussten sie weiter.

(Werners Heimatstadt ist auch meine ........ aber wir haben uns erst durchs Forum kennengelernt und das ist wirklich OT)

bearbeitet 23. September 2009 von Elima

[kam]

Es kann nur jeder individuell aus- und übertreten.

Sorry, aber da hakt's. Wieso ist eine Körperschaft öffentlichen Rechts nicht in ihrer Gesamtheit an die Beschlüsse ihrer Mitglieder gebunden?

 

 

Die Organe der Körperschaft entscheiden nach ihren satzungsmäßigen Regeln. Diese können, müssen aber nicht demokratisch sein. Die Körperschaften innerhalb der katholischen Kirche sind in der Regel nicht von der Mehrheit einer Vollversammlung abhängig.

[Clown]

Ein Bischof hat sich an den Haushaltsplan der Diözese zu halten, die Gründung einer Ersatzorganisation unter Verwendung von Bistumsmitteln wäre Untreue. Aber das sind völlig theoretische Spekulationen. Wer sollte das tun? Grüße, KAM

 

Die Treue zum Stuhl Petri als Vermögensbetreuungspflicht beim § 266 StGB - das wird meine Diss.

[Chrysologus]

Ein Bischof hat sich an den Haushaltsplan der Diözese zu halten, die Gründung einer Ersatzorganisation unter Verwendung von Bistumsmitteln wäre Untreue. Aber das sind völlig theoretische Spekulationen. Wer sollte das tun? Grüße, KAM

 

Die Treue zum Stuhl Petri als Vermögensbetreuungspflicht beim § 266 StGB - das wird meine Diss.

 

Aber dann bitte als Dr. iur. utr. mit solider Fortbildung im Kirchenrecht.

[Elima]

Ein Bischof hat sich an den Haushaltsplan der Diözese zu halten, die Gründung einer Ersatzorganisation unter Verwendung von Bistumsmitteln wäre Untreue. Aber das sind völlig theoretische Spekulationen. Wer sollte das tun? Grüße, KAM

 

Die Treue zum Stuhl Petri als Vermögensbetreuungspflicht beim § 266 StGB - das wird meine Diss.

 

Aber dann bitte als Dr. iur. utr. mit solider Fortbildung im Kirchenrecht.

Gibt es das überhaupt noch?

[gouvernante]

Aber dann bitte als Dr. iur. utr. mit solider Fortbildung im Kirchenrecht.

Gibt es das überhaupt noch?

M.E. schon.

[Chrysologus]

Aber dann bitte als Dr. iur. utr. mit solider Fortbildung im Kirchenrecht.

Gibt es das überhaupt noch?

M.E. schon.

 

 

Uni Würzburg, juristische Fakultät

[Elima]

Aber dann bitte als Dr. iur. utr. mit solider Fortbildung im Kirchenrecht.

Gibt es das überhaupt noch?

M.E. schon.

 

 

Uni Würzburg, juristische Fakultät

Prof. Mikat fragte (muss fast 50 Jahre her sein) einmal einen Doktoranden, was das utr.iur denn bedeute, Fehlanzeige, der Herr wollte etwas erreichen, von dem er nicht genau wusste, was es war. Mikat erzählte das gerne und wenn er es erfunden gehabt hätte, so ganz abwegig war das sicher nicht (schon damals).

[Justin Cognito]

Ein Bischof hat sich an den Haushaltsplan der Diözese zu halten, die Gründung einer Ersatzorganisation unter Verwendung von Bistumsmitteln wäre Untreue. Aber das sind völlig theoretische Spekulationen. Wer sollte das tun? Grüße, KAM

 

Vor allem hat er sich an can. 1292 CIC zu halten. Wer Kirchenvermögen über einem gewissen Betrag verschieben will braucht in der Regel die Zustimmung des Bischofs, bzw. der Bischof braucht die Zustimmung von Vermögensverwaltungsrat und Konsultorenkollegium. Darüber hinaus gibt es die sogenannte "Romgrenze" - ab diesem Betrag muss der Heilige Stuhl um Erlaubnis gefragt werden. Da das im Rechtsverkehr als bekannt vorausgesetzt wird, hängt die Gültigkeit des Rechtsgeschäfts wohl auch für den staatlichen Bereich von der Einholung der entsprechenden Erlaubnis ab. In Österreich gilt das auf jeden Fall in Bezug auf die sogenannte Ordinariatsklausel bei intabulationspflichtigen Geschäften - die allerdings auch extra im Zusatzprotokoll zu Art. XIII des Konkordats vereinbart wurde.

 

Can. 1292 — § 1. Unbeschadet der Vorschrift von can. 638, § 3 wird, wenn der Wert des Vermögens, dessen Veräußerung beabsichtigt ist, innerhalb der von der Bischofskonferenz für ihren Bereich festzulegenden Unter- und Obergrenze liegt, bei juristischen Personen, die nicht dem Diözesanbischof unterstehen, die zuständige Autorität in den eigenen Statuten bestimmt; sonst ist die zuständige Autorität der Diözesanbischof, welcher der Zustimmung des Vermögensverwaltungsrates und des Konsultorenkollegiums bedarf, sowie derjenigen, die davon betroffen sind. Ihrer Zustimmung bedarf der Diözesanbischof selbst auch zum Veräußerung von Diözesanvermögen.

 

§ 2. Handelt es sich jedoch um Sachen, deren Wert die Obergrenze überschreitet, oder um Sachen, die der Kirche aufgrund eines Gelübdes geschenkt worden sind, oder um künstlerisch oder historisch wertvolle Sachen, so bedarf es zur Gültigkeit der Veräußerung außerdem der Erlaubnis des Heiligen Stuhles.

 

[...]

bearbeitet 24. September 2009 von Justin Cognito

[Chrysologus]

Ein Bischof hat sich an den Haushaltsplan der Diözese zu halten, die Gründung einer Ersatzorganisation unter Verwendung von Bistumsmitteln wäre Untreue. Aber das sind völlig theoretische Spekulationen. Wer sollte das tun? Grüße, KAM

 

Vor allem hat er sich an can. 1292 CIC zu halten. Wer Kirchenvermögen über einem gewissen Betrag verschieben will braucht in der Regel die Zustimmung des Bischofs, bzw. der Bischof braucht die Zustimmung von Vermögensverwaltungsrat und Konsultorenkollegium. Darüber hinaus gibt es die sogenannte "Romgrenze" - ab diesem Betrag muss der Heilige Stuhl um Erlaubnis gefragt werden. Da das im Rechtsverkehr als bekannt vorausgesetzt wird, hängt die Gültigkeit des Rechtsgeschäfts wohl auch für den staatlichen Bereich von der Einholung der entsprechenden Erlaubnis ab. In Österreich gilt das auf jeden Fall in Bezug auf die sogenannte Ordinariatsklausel bei intabulationspflichtigen Geschäften - die allerdings auch extra im Zusatzprotokoll zu Art. XIII des Konkordats vereinbart wurde.

 

Can. 1292 — § 1. Unbeschadet der Vorschrift von can. 638, § 3 wird, wenn der Wert des Vermögens, dessen Veräußerung beabsichtigt ist, innerhalb der von der Bischofskonferenz für ihren Bereich festzulegenden Unter- und Obergrenze liegt, bei juristischen Personen, die nicht dem Diözesanbischof unterstehen, die zuständige Autorität in den eigenen Statuten bestimmt; sonst ist die zuständige Autorität der Diözesanbischof, welcher der Zustimmung des Vermögensverwaltungsrates und des Konsultorenkollegiums bedarf, sowie derjenigen, die davon betroffen sind. Ihrer Zustimmung bedarf der Diözesanbischof selbst auch zum Veräußerung von Diözesanvermögen.

 

§ 2. Handelt es sich jedoch um Sachen, deren Wert die Obergrenze überschreitet, oder um Sachen, die der Kirche aufgrund eines Gelübdes geschenkt worden sind, oder um künstlerisch oder historisch wertvolle Sachen, so bedarf es zur Gültigkeit der Veräußerung außerdem der Erlaubnis des Heiligen Stuhles.

 

[...]

 

Nun, über die Frage, wann wir es mit einer Alienation - also der Veräußerung von Kirchenvermögen - zu tun haben, kann man lange streiten, zumal die kirchlichen juristischen Personen, die die Vermögensmasse einer Diözese tragen, nicht mit der KÖR Diözese nach deutschem Recht identisch sind. Nach kirchlichem Recht kann also eine Zustimmung bereits bei einer Umbuchung notwendig werden, wenn der Bischof etwa ein wertvolles Kunstwerk aus dem Bischöflichen Tafelgut an das Seminar geben will. Die Dauerleihgabe ist hier dann der Ausweg....

 

Ohne es im einzelnen durchgeprüft zu haben glaube ich schon, dass bei den eben nicht immer in Deckung zueinander befindlichen juristischen Personen nach kirchlichem und staatlichem Recht Konstruktionen denkbar sind, in denen Vermögen kirchlich betrachtet in der jP verbleibt, dass staatlich betrachtet diese jP jedoch verlassen hat. Dies wären dann die Schlupftüren, durch die man das Vermögen zwängen könnte, aber es würde eine gewisse kriminelle Energie voraussetzen, die ich unseren Bischöfen und Finanzdirektoren dann doch nicht unterstellen möchte.