Eucharistie und Abendmahl

[josberens]

Eucharistie und Abendmahl

Auch in ihrer glaubensmäßigen Verschiedenheit sind doch alle Christen Brüder und Schwestern in Christus und ich vermisse bei der Rechthaberei unserer kath. Kirche die von Jesus so hoch geschätzte Brüderlichkeit und bedauere die so gerne praktizierte amtskirchliche Rechthaberei.

 

Jesus hat nie ein Priestertum eingesetzt und wenn man dem Bibelwissenschaftler Herbert Haag glauben kann, wollte er auch keins. Die da so gerne katholischerseits publizierten Unterschiede bezüglich Abendmahl und Eucharistie dürften in Wirklichkeit unsinnig und haltlos und für Gott ohnehin bedeutungslos sein.

 

Ich möchte auch da wieder auf den anerkannten Theologen und Bibelwissenschaftler Herbert Haag zurück kommen und hier ein paar Feststellungen und Aussagen vom ihm zitieren dürfen. Herbert Haag sagt: “Vierhundert Jahre waren es - mach unserem Sprachgebrauch, Laien die der Eucharistie vorstanden. Dies zeigt, dass ein sakramental geweihter Priester auch nicht wirklich erforderlich ist und weder biblich noch dogmatisch begründet werden kann. Voraussetzung, der Eucharistie vorzustehen sollte somit nicht eine Weihe, sondern ein Auftrag sein. Dieser kann einem Mann oder einer Frau, ob verheiratet oder unverheiratet, erteilt werden”

 

An anderer Stelle heißt es: “Mit keinem Wort deutete Jesus an, dass er in seiner Jüngerschaft ein neues Priestertum und einen neuen Opferkult wollte. Er selbst war nie Priester, auch keiner seiner Zwölf, keiner der Apostel, auch nicht Paulus. Ebensowenig soll es nach den übrigen Schriften des neuen Testaments ein neues Priestertum geben”

 

Demnach dürfte also z. B. auch die evangel. Wandlung, bei der dieselben Worte gebraucht werden wie bei uns Katholiken, auch das gleiche bewirken und auch das gleiche Ergebnis haben. Sollte man das vielleicht nicht mehr zu bedenken versuchen? Dürfte es so nicht vermesen sein, wenn Katholiken Mitchristen vom Herrenmahl zurückzuweisen versuchen? Mit welchem fraglichen Recht versucht man das, wo doch Jesus selbst der Einladende ist? Könnte die Ursache dafür nicht in zu viel Selbstherrlichkeiti und zu wenig Respekt vor der Größe Gottes zu suchen sein?

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Luzia]

Evangelisch ist aber nicht gleich evangelisch. Während es nach dem ev. luth. Verständnis schon eine Wandlung gibt (diese sich aber in der Verbindung von Gläubigen und Brot/Wein vollzieht), sieht die reformierte ev. Kirche in dem Abendmahl nur eine Erinnerungsfeier. Wichtig zwar, aber eben eine Erinnerungsfeier. Von Realpräsenz ist da ganz und gar nicht die Rede.... Auf der anderen Seite ist Gott ja immer und überall da - wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind ... oder eben da, wo einer ganz allein - und eben doch nicht allein ist...

[josberens]

Evangelisch ist aber nicht gleich evangelisch. Während es nach dem ev. luth. Verständnis schon eine Wandlung gibt (diese sich aber in der Verbindung von Gläubigen und Brot/Wein vollzieht), sieht die reformierte ev. Kirche in dem Abendmahl nur eine Erinnerungsfeier. Wichtig zwar, aber eben eine Erinnerungsfeier. Von Realpräsenz ist da ganz und gar nicht die Rede.... Auf der anderen Seite ist Gott ja immer und überall da - wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind ... oder eben da, wo einer ganz allein - und eben doch nicht allein ist...

 

Ja. Luzia, da kann ich Dir sogar großenteils zustimmen. Gott ist überall und, wie Du schon richtig sagst, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind ist er mitten unter uns. Was jedoch die amtskirchliche Realpräsenz angeht kann ich mir nicht vorstellen, daß Gott sich z. B. in den Tabernakel einschließen läßt, oder daß er sich in der Handtasche, dem Rucksack oder im Kofferaum eines Autos irgendwohin, z. B. bei der Krankenkommunion, tranaportieren läßt. Ich denken da ist eine Diskussion unter uns Katholiken durchaus notwendig.

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Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

[JHNewman]

Ja. Luzia, da kann ich Dir sogar großenteils zustimmen. Gott ist überall und, wie Du schon richtig sagst, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind ist er mitten unter uns.

 

Wenn sich die Gegenwart Christi im Sakrament nicht qualitativ von seiner Gegenwart in der versammelten Gemeinde unterscheidet, stellt sich die Frage, warum der Herr die Eucharistie überhaupt eingesetzt hat?

[Luzia]

Für mich schließen diese Dinge einander nicht aus. Gott ist immer da. Wenn wir ihn brauchen, wenn wir ihn weder sehen oder spühren, wenn wir uns seiner Anwesenheit bewusst sind - oder auch nicht. Ich glaube auch nicht, dass er sich in einem Tabernakel - oder stückweise in den vielen Tabernakeln, Rucksäcken, ... dieser Welt "einsperren" lässt. Dies sind doch eher alles Dinge, die wir Menschen brauchen/schätzen/nutzen, um uns seiner Gegenwart bewusst zu machen oder eben um eine Oblate in den Leib Christi gewandelt zu sehen und diese gewandelte Hostie nun eben besonders aufbewahren.

 

Mir (als ehem. ev. luth. Christin) tun diese alten, traditionellen und eben auch besonderen Rituale gut. Sie helfen mir und stärken mich. Sie sprechen eben nicht nur meinen Verstand, sondern auch meine Sinne an. Und sie lassen sich eben auch nicht vollständig erklären. Und das ganz unabhängig davon, dass ich ständig in dem Bewusstsein lebe, dass Gott mir stets nahe ist - eben nicht nur in der Kirche, sondern mitten im Leben unter meinen Mitmenschen

[Simone]

Ja. Luzia, da kann ich Dir sogar großenteils zustimmen. Gott ist überall und, wie Du schon richtig sagst, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind ist er mitten unter uns.

 

Wenn sich die Gegenwart Christi im Sakrament nicht qualitativ von seiner Gegenwart in der versammelten Gemeinde unterscheidet, stellt sich die Frage, warum der Herr die Eucharistie überhaupt eingesetzt hat?

 

Mit "qualitativ" hätte ich da aber auch meine starken Probleme! Entweder ist jemand da, oder er ist es nicht! - Entweder ist Gott anwesend, oder er ist es nicht! Ein bisschen anwesend - was sollte ich mir darunter vorstellen? Höherwertig anwesend? Genauso, wie es nicht ein bisschen schwanger gibt, gibt es auch nicht ein bisschen anwesend.

Ich denke, der wichtigere Punkt ist der, dass Gott, dass Christus, im Sakrament der Eucharistie "greifbar" wird. Auch wenn ich sonst weiß: Gott ist immer und überall, so wird es mir doch im Anblick der Hostie bewusst, und für mich als Mensch, der auf leibliche Zeichen und leibliche Nähe angewiesen ist, ist ER greifbar. Natürlich, Gott ist genauso in der Gemeinde, in jedem einzelnen Menschen anwesend und greifbar ("Ihr habt MIR zu essen gegeben"...), aber anderen Menschen gegenüber mischen sich noch so viele andere Begegnungsfaktoren da rein. Das einfache Symbol des Brotes zeigt mir ganz klar und einfach, wer Christus ist...

[kam]

Symbol des Brotes zeigt mir ganz klar und einfach, wer Christus ist...

 

Wenn es nur ein Symbol ist, dann nehme ich lieber einen Leberkäse. Was spräche dann dagegen?

[Edith1]

Symbol des Brotes zeigt mir ganz klar und einfach, wer Christus ist...

 

Wenn es nur ein Symbol ist, dann nehme ich lieber einen Leberkäse. Was spräche dann dagegen?

 

Dass Leberkäse nicht koscher ist?

[Simone]

Symbol des Brotes zeigt mir ganz klar und einfach, wer Christus ist...

 

Wenn es nur ein Symbol ist, dann nehme ich lieber einen Leberkäse. Was spräche dann dagegen?

 

Schon mal von Real-Symbolen gehört?

[kam]

Symbol des Brotes zeigt mir ganz klar und einfach, wer Christus ist...

 

Wenn es nur ein Symbol ist, dann nehme ich lieber einen Leberkäse. Was spräche dann dagegen?

 

Dass Leberkäse nicht koscher ist?

 

Muß ja nicht.

[Edith1]

Symbol des Brotes zeigt mir ganz klar und einfach, wer Christus ist...

 

Wenn es nur ein Symbol ist, dann nehme ich lieber einen Leberkäse. Was spräche dann dagegen?

 

Dass Leberkäse nicht koscher ist?

 

Muß ja nicht.

 

Du meinst das Letzte Abendmahl war trefe?

[kam]

Symbol des Brotes zeigt mir ganz klar und einfach, wer Christus ist...

 

Wenn es nur ein Symbol ist, dann nehme ich lieber einen Leberkäse. Was spräche dann dagegen?

 

Schon mal von Real-Symbolen gehört?

 

Entweder Symbol oder der wahre Jakob.

[josberens]

Ich denke, die Eucharistie wie auch das Abendmahl sind ein großes Geheimnis, daß wir Menschen nie ganz zu ergründen in der Lage sein werden. Bei den ersten Christen waren es Mahlgemeinschaften zu denen man sich zum Gedenken an Jesus versammelt hat.

 

An ein Eucharistieverständnis, wie man es heute glaubhaft zu vermitteln versucht, hat damals offenbar noch Niemand gedacht. Vieles hat sich so auch erst im Laufe der Zeit entwickelt. So dürften Diskussionen über unser heutiges Eucharistieverständnis auf Dauer vielleicht auch nicht zu vermeiden, ja der allgemeinen Glaubwürdigkeit wegen vielleicht sogar gut und nützlich sein.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

[kam]

Symbol des Brotes zeigt mir ganz klar und einfach, wer Christus ist...

 

Wenn es nur ein Symbol ist, dann nehme ich lieber einen Leberkäse. Was spräche dann dagegen?

 

Dass Leberkäse nicht koscher ist?

 

Muß ja nicht.

 

Du meinst das Letzte Abendmahl war trefe?

 

Die haben auch keinen Traubensaft getrunken, der aber als Symbol tauglich erachtet wird.

[Simone]

Symbol des Brotes zeigt mir ganz klar und einfach, wer Christus ist...

 

Wenn es nur ein Symbol ist, dann nehme ich lieber einen Leberkäse. Was spräche dann dagegen?

 

Schon mal von Real-Symbolen gehört?

 

Entweder Symbol oder der wahre Jakob.

 

Tja, wenn dann eine Umarmung oder ein Kuss für Dich auch nur ein "einfaches" Symbol für Liebe ist und nicht mehr, ist ja gut! Da ist dann auch nichts Tiefergehendes bei!

[kam]

Symbol des Brotes zeigt mir ganz klar und einfach, wer Christus ist...

 

Wenn es nur ein Symbol ist, dann nehme ich lieber einen Leberkäse. Was spräche dann dagegen?

 

Schon mal von Real-Symbolen gehört?

 

Entweder Symbol oder der wahre Jakob.

 

Tja, wenn dann eine Umarmung oder ein Kuss für Dich auch nur ein "einfaches" Symbol für Liebe ist und nicht mehr, ist ja gut! Da ist dann auch nichts Tiefergehendes bei!

 

Warum geht Brot tiefer als Leberkäse?

[Edith1]

Symbol des Brotes zeigt mir ganz klar und einfach, wer Christus ist...

 

Wenn es nur ein Symbol ist, dann nehme ich lieber einen Leberkäse. Was spräche dann dagegen?

 

Schon mal von Real-Symbolen gehört?

 

Entweder Symbol oder der wahre Jakob.

 

*Heulmodus an*

Kam, das verstehe ich jetzt aber nicht? Wen meinst Du mit Jakob? Ich dachte der hieß Jesus?

*Heulmodus aus*

[Edith1]

Symbol des Brotes zeigt mir ganz klar und einfach, wer Christus ist...

 

Wenn es nur ein Symbol ist, dann nehme ich lieber einen Leberkäse. Was spräche dann dagegen?

 

Dass Leberkäse nicht koscher ist?

 

Muß ja nicht.

 

Du meinst das Letzte Abendmahl war trefe?

 

Die haben auch keinen Traubensaft getrunken, der aber als Symbol tauglich erachtet wird.

 

Dann müssen Frauen geweiht werden.

[kam]

Symbol des Brotes zeigt mir ganz klar und einfach, wer Christus ist...

 

Wenn es nur ein Symbol ist, dann nehme ich lieber einen Leberkäse. Was spräche dann dagegen?

 

Dass Leberkäse nicht koscher ist?

 

Muß ja nicht.

 

Du meinst das Letzte Abendmahl war trefe?

 

Die haben auch keinen Traubensaft getrunken, der aber als Symbol tauglich erachtet wird.

 

Dann müssen Frauen geweiht werden.

 

In einer kirchlichen Gemeinschaft, die Frauen weiht, kann man auch Leberkäse zum Abendmal nehmen. Korrekt.

[Simone]

Symbol des Brotes zeigt mir ganz klar und einfach, wer Christus ist...

 

Wenn es nur ein Symbol ist, dann nehme ich lieber einen Leberkäse. Was spräche dann dagegen?

 

Schon mal von Real-Symbolen gehört?

 

Entweder Symbol oder der wahre Jakob.

 

Tja, wenn dann eine Umarmung oder ein Kuss für Dich auch nur ein "einfaches" Symbol für Liebe ist und nicht mehr, ist ja gut! Da ist dann auch nichts Tiefergehendes bei!

 

Warum geht Brot tiefer als Leberkäse?

Nö, bestimmt nicht - aber den Leberkäs gabs vielleicht im 1. Jh. in Jerusalem noch nicht, oder er war nicht so beliebt. Wer weiß es - vielleicht hätte Jesus den dann genommen... Wer will es wissen???

[Flo77]

In einer kirchlichen Gemeinschaft, die Frauen weiht, kann man auch Leberkäse zum Abendmal nehmen. Korrekt.

Man kann grundsätzlich Leberkäse zum Abendmahl essen (auch wenn man bei uns eher vom Abendessen spricht).

 

Solange ins priesterliche Amt geweiht wird, sind allerdings Brot und Wein gültige Materie der Eucharistie.

[Edith1]

Symbol des Brotes zeigt mir ganz klar und einfach, wer Christus ist...

 

Wenn es nur ein Symbol ist, dann nehme ich lieber einen Leberkäse. Was spräche dann dagegen?

 

Dass Leberkäse nicht koscher ist?

 

Muß ja nicht.

 

Du meinst das Letzte Abendmahl war trefe?

 

Die haben auch keinen Traubensaft getrunken, der aber als Symbol tauglich erachtet wird.

 

Dann müssen Frauen geweiht werden.

 

In einer kirchlichen Gemeinschaft, die Frauen weiht, kann man auch Leberkäse zum Abendmal nehmen. Korrekt.

 

In einer kirchlichen Gemeinschaft, in der Traubensaft getrunken wird, muss man Frauen weihen.

[kam]

Nö, bestimmt nicht - aber den Leberkäs gabs vielleicht im 1. Jh. in Jerusalem noch nicht, oder er war nicht so beliebt. Wer weiß es - vielleicht hätte Jesus den dann genommen... Wer will es wissen???

 

Oder Austern und Schampus.

[Kiara]

Eine Begebenheit beim Glaubesgesprächstreffen( da habe ich noch in einer anderen Stadt gewohnt) mit dem Pfarrer.

 

Ein Mann sagte, für seine Frau sollte er eine Frage stellen...

 

Was wäre wenn sie nicht an die Wandlung glaubt?

 

Antwort des Pfarres, dann ist sie nicht röm. katholische Christin.

[benedetto]

Eine Begebenheit beim Glaubesgesprächstreffen( da habe ich noch in einer anderen Stadt gewohnt) mit dem Pfarrer.

 

Ein Mann sagte, für seine Frau sollte er eine Frage stellen...

 

Was wäre wenn sie nicht an die Wandlung glaubt?

 

Antwort des Pfarres, dann ist sie nicht röm. katholische Christin.

 

Ja - und?