Eucharistie und Abendmahl

[JHNewman]

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Ich halte Herrn Haag auch nicht für "anerkannt".

Womit Du allerdings ziemlich allein dastehst.

 

 

Die These, daß ein Priesteramt im NT und in der Kirche der ersten vier Jahrhunderte nicht nachweisbar sei und mithin damals Laien bei der Eucharistiefeier präsidierten, ist nicht nur "nicht anerkannt", sondern allenfalls "umstritten". Das ist noch milde geurteilt, denn es bezieht eine Reihe protestantischer Interpretationen mit ein, die ich für nicht schlüssig und aus katholischer Sicht für bedenklich halte. Persönlich bin ich der Meinung, daß diese These komplett unhaltbar ist.

bearbeitet 28. September 2009 von JHNewman

[nannyogg57]

Das mit dem Priestertum ist so etwas wie eine Garantieerklärung: Wenn der Typ Priester ist, dann ist garantiert der Jesus drin.

 

Es hat auch etwas mit der Gemeinschaft zwischen den Ortsgemeinden zu tun: Eucharistie feiert die Gemeinde nicht für sich, sondern in Gemeinschaft mit dem Bischof und selbiger, so er nicht ein Schismatiker ist, in Gemeinschaft mit allen Bischöfen, welche der Papst wiederum zusammen fasst. Kirchenkonzept der RKK.

 

Und was die sakramentale Gegenwart Jesu betrifft:

Luther und die RKK sind sich einig: Der Jesus ist drin, unabhängig vom Glauben des Empfangenden.

 

Beim Luther nur ganz kurz, danach nicht mehr (meine evangelische Kollegin witzelte: Der muss dann wieder rüber zu euch Katholiken), bei den Katholiken dauerhaft.

 

Bitte, Jesus ließ sich kreuzigen. Jesus begab sich in die Hand der Menschen. Warum sollte er sich dann nicht im Tabernakel uns Menschen "ausliefern"? (ausliefern ist das Codewort im NT).

 

Das ist das Gottesbild, das Jesus uns überliefert: Er gibt sich uns hin.

 

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich für ein naturalistisch-symbolhaftes Verständnis des Abendmahles im Sinne von Zwingli und Calvin kein Verständnis habe und weiß mich da mit dem großen Reformator einig.

 

Jesus kommt im Sakrament zu den Menschen. Er kam zu Söllnern und Sündern und sollte nun zurückschrecken vor den Ungläubigen unserer Zeit?

 

Er ist bei uns und er ist da und gegenwärtig, angreifbar wie jener, der am Kreuz hing: Zeichen der immerwährenden Solidarität mit den Stummen und Wehrlosen.

 

Zeichen und Nahrung zum ewigen Leben.

 

Verbindung zu Gott.

 

Nabelschnur.

bearbeitet 28. September 2009 von nannyogg57

[Kiara]

Eine Begebenheit beim Glaubesgesprächstreffen( da habe ich noch in einer anderen Stadt gewohnt) mit dem Pfarrer.

 

Ein Mann sagte, für seine Frau sollte er eine Frage stellen...

 

Was wäre wenn sie nicht an die Wandlung glaubt?

 

Antwort des Pfarres, dann ist sie nicht röm. katholische Christin.

 

Ja - und?

 

In der Glaubensgesprächgruppe hat keiner dem Pfarrer wiedersprochen. Wenn ich jedoch die Aussagen einiger Mitglieder höre, dann

glauben einige Miglieder der röm. katholischen Kirche nicht an die Wandlung. Frage mich, ob ich das was der Pfarrer gesagt hat, im Gespräch weitergeben sollte,

oder nicht.

( Könnte natürlich auch sein, dass meine Frage in diesem Thema nicht angebracht ist )

[kam]

Eine Begebenheit beim Glaubesgesprächstreffen( da habe ich noch in einer anderen Stadt gewohnt) mit dem Pfarrer.

 

Ein Mann sagte, für seine Frau sollte er eine Frage stellen...

 

Was wäre wenn sie nicht an die Wandlung glaubt?

 

Antwort des Pfarres, dann ist sie nicht röm. katholische Christin.

 

Ja - und?

 

In der Glaubensgesprächgruppe hat keiner dem Pfarrer wiedersprochen. Wenn ich jedoch die Aussagen einiger Mitglieder höre, dann

glauben einige Miglieder der röm. katholischen Kirche nicht an die Wandlung. Frage mich, ob ich das was der Pfarrer gesagt hat, im Gespräch weitergeben sollte,

oder nicht.

( Könnte natürlich auch sein, dass meine Frage in diesem Thema nicht angebracht ist )

 

Es ist hier mE schon notwendig, auch an sich Selbstverständliches immer wieder mal laut zu sagen.

[josberens]

Eine Begebenheit beim Glaubesgesprächstreffen( da habe ich noch in einer anderen Stadt gewohnt) mit dem Pfarrer.

 

Ein Mann sagte, für seine Frau sollte er eine Frage stellen...

 

Was wäre wenn sie nicht an die Wandlung glaubt?

 

Antwort des Pfarres, dann ist sie nicht röm. katholische Christin.

 

Ja - und?

 

In der Glaubensgesprächgruppe hat keiner dem Pfarrer wiedersprochen. Wenn ich jedoch die Aussagen einiger Mitglieder höre, dann

glauben einige Miglieder der röm. katholischen Kirche nicht an die Wandlung. Frage mich, ob ich das was der Pfarrer gesagt hat, im Gespräch weitergeben sollte,

oder nicht.

( Könnte natürlich auch sein, dass meine Frage in diesem Thema nicht angebracht ist )

 

Ich denke, unser amtskirchlich kath. Eucharistieverständnis ist nur insoweit nicht zu diskutieren, wie es einwandfrei im Evangelium nachgewiesen ist und da ist doch Einiges nicht so eindeutig. Vor allem der Glaube an die Realpräsenz außerhalb und nach den Mahl, hat sich erst im Laufe der Jahrhunderte entwickelt und muß so diskutiert werden können.

 

Man könnte vielleicht sogar noch einen Schritt weiter gehen und fragen, ob Jesus vielleicht nicht nur das "Mahl" zu seinem Gedächtnis gewünscht hat.

 

So müßten alle Beteuerungen die darüber hinaus gehen, doch jederzeit ernstlich diskutiert werden dürfen und ich wiederhole mich daß nur Gott ganz alleine weiß, welche der christlichen Kirchen und Religionsgemeinschaften der Wahrheit da wirklich näher ist. Jegliche, unbegründete Rechthaberei dürfte da mehr als unsinnig und fraglich sein und nur zu Glaubwürdigkeitsberlust führen.

 

Versuchen wir also, auf diesem Gebiet wie auch auf Anderen, ohne vatikanische Rechthaberei ehrlich und bescheiden, gemeinsam mit allen christlichen Kirchen, nach der Wahheit zu suchen. Nur so kann man ihr vielleicht ein wenig näher kommen.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Flo77]

Vor allem der Glaube an die Realpräsenz außerhalb und nach den Mahl, hat sich erst im Laufe der Jahrhunderte entwickelt und muß so diskutiert werden können.

Warum? Die Kirche hat den Glauben an die andauernde reale Gegenwart des Herrn in den gewandelten eucharistischen Gaben für wahr erkannt.

 

Was muss daran noch diskutiert werden? Vorallem: was muss da noch mit Gemeinschaften diskutiert werden, die sich zu ihrer Zeit abgeschieden haben und die Lehre der Kirche für sich verändert haben? Bei Altkatholiken, Orthodoxen und Anglikanern besteht über die andauernde Gegenwart soweit ich weiß kein Zweifel.

[josberens]

Vor allem der Glaube an die Realpräsenz außerhalb und nach den Mahl, hat sich erst im Laufe der Jahrhunderte entwickelt und muß so diskutiert werden können.

Warum? Die Kirche hat den Glauben an die andauernde reale Gegenwart des Herrn in den gewandelten eucharistischen Gaben für wahr erkannt.

 

Was muss daran noch diskutiert werden? Vorallem: was muss da noch mit Gemeinschaften diskutiert werden, die sich zu ihrer Zeit abgeschieden haben und die Lehre der Kirche für sich verändert haben? Bei Altkatholiken, Orthodoxen und Anglikanern besteht über die andauernde Gegenwart soweit ich weiß kein Zweifel.

 

Zu viel beruft man sich da auf die Kirche, die ja auch nur aus Menschen besteht und alles, was so als menschliche Meinung und Ansicht zu glauben befohlen und verlangt wird ist eben, außer dem Evangelium, nur menschlich und nicht mehr und nicht weniger. Das muß man einfadch zur Kenntnis nehmen.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Chrysologus]

Ich denke, unser amtskirchlich kath. Eucharistieverständnis ist nur insoweit nicht zu diskutieren, wie es einwandfrei im Evangelium nachgewiesen ist und da ist doch Einiges nicht so eindeutig. Vor allem der Glaube an die Realpräsenz außerhalb und nach den Mahl, hat sich erst im Laufe der Jahrhunderte entwickelt und muß so diskutiert werden können.

 

Bei allem Verständnis - aber das hier ist rein freikirchliches Gedankengut, und wenn es dann nur die Evangelien sein dürfen...

[Chrysologus]

Zu viel beruft man sich da auf die Kirche, die ja auch nur aus Menschen besteht und alles, was so als menschliche Meinung und Ansicht zu glauben befohlen und verlangt wird ist eben, außer dem Evangelium, nur menschlich und nicht mehr und nicht weniger. Das muß man einfadch zur Kenntnis nehmen.

 

Dann muß man aber auch zur Kenntnis nehmen, dass auch die Evangelien von Menschen geschrieben wurden und schon die Festlegung auf die in heutigen Bibelausgaben zu findenden vier Tradition und Menschen- oder Amtskirchenwerk ist. Was haben wir dann noch?

[JHNewman]

Das wäre ja ok, wenn er das klar eingestehen würde.

 

Was irgendwie nervt, ist, dass er nicht willens ist auf die Antworten, die die Leute ihm hier geben, in irgendeiner Form ernstlich einzugehen.

Katholische Kirche ist eben NICHT Sola Scriptura. Die Tradition - sprich Geschichte - gehört mit dazu.

 

Jepp, man kann die Bibel nicht gegen die Kirche lesen - man kommt dann zu recht absurden Ergebnissen. Man kann und muß die Bibel mit oder in der Kirche lesen. Oder anders gesagt: Die Bibel braucht die Kirche, um sein zu können, was sie ist.

bearbeitet 29. September 2009 von JHNewman

[josberens]

Zu viel beruft man sich da auf die Kirche, die ja auch nur aus Menschen besteht und alles, was so als menschliche Meinung und Ansicht zu glauben befohlen und verlangt wird ist eben, außer dem Evangelium, nur menschlich und nicht mehr und nicht weniger. Das muß man einfadch zur Kenntnis nehmen.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Josef, wenn dies Deine Ansicht ist, bist Du Protestant, aber kein Katholik mehr.

 

Natürlich besteht die Kirche aus Menschen - aber sie weiß sich in der Leitung des Heiligen Geistes. Sie ist nicht einfach eine menschliche Organisation, sondern versteht sich als Leib Christi unter seiner Leitung. Dies ist das Fundament kirchlichen Selbstverständnisses.

 

Es ist im übrigen hoch gefährlich, das Evangelium von der Kirche trennen zu wollen. Beide sind aufeinander bezogen. Die schriftlichen Zeugnisse der Bibel (einschließlich der Evangelien) kommen aus der Kirche und wurden von dieser seit Anbeginn ausgelegt. Es ist in meinen Augen völlig widersinnig zu behaupten, die Kirche habe die dauerhafte Realpräsenz in den eucharistischen Gaben erst nach einigen Jahrhunderten geglaubt. Welche Belege willst Du dafür anführen? Im Gegenteil wissen wir, daß der Glaube an die wirkliche Gegenwart Christi im Sakrament seit den frühesten Tagen in der Kirche geglaubt wurde. Vor diesem Hintergrund müssen wir auch die Evangelien lesen.

 

Aber das sind eigentlich Diskussionen, die man mit Protestanten führen muß. Ich dachte, dies hier sei ein katholische Forum?

 

Dazu möchte ich sagen, daß ich Christ, Katholik und mit ganz viel Einsatz kath. Kirchenmusiker bin und auch ein Leben lang bleiben werde.

 

Du hast Recht damit, daß die Kirche aus Menschen besteht und das beweist auch so manches, was sich da eingeschlichen hat und nichts mit Jesus und dem Evangelium zu tun hat.

 

Für keinen Sinn machende Meinungen und Entscheidungen den heiligen Geist als Alibi zu verpflichten zu versuchen ist eine Zumutung Gott gegenüber und nicht selten nicht glaubhaft zu vermiteln. Der heilige Geist wirkt bekanntlich wo er will und läßt sich sicherlich nicht vereinnahmen, insbesondere nicht für Dinge, die einfache nur als, nicht selten eigennützige, menschliche Erfindugen und Meinungen, zu sehen sind.

 

Was die Realpräsenz angeht ist Deine Behauptung überhaupt nicht zu belegen. Bist Du denn wirklich allen Ernstes der Meinung, daß Gott sich in die Oblate zwingen läßt, in den Tabernakel

einschließen und z.B. bei Krankenkommunionen in der Handtasche, im Rucksack oder im Kofferraum eines Autos verstauchen läßt. Versuche doch einmal realistisch und unvoreingenommen darüber nachzudenken.

 

So werden auch Diskussionen über die Realpräsenz nach amtskirchlichen Vorgaben, irgendwann untert den christlichen Kirchen, wenn man glaubhaft bleiben will, nicht mehr zu vermeiden sein.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

[jet]

Es geht nicht um ein Alibi. Ich kann bloß mit einem Denken über die Kirche nichts anfangen, das 90% der Tradition auf den Müll kippt. Wenn Deine Gedanken auch nur im Ansatz richtig sind, hat die Kirche seit 1900 Jahren in fast allen zentralen Fragen Unsinn verkündigt. Mit anderen Worten: Sie war vom Geist Gottes verlassen und irrte gewaltig. Dann war sie aber nicht Kirche, sondern eine menschliche Sekte. Die einzige mögliche logische Konsequenz daraus ist: Austreten und sich den Quäkern anschließen.

 

Da kann man noch weitergehen und fragen: was ist das für ein Gott, der seinen Sohn auf die Erde schickt und ihn sterben und wiederauferstehen läßt, aber nicht in der Lage ist, die damit verbundene Lehre sicher durch die Zeit zu bringen?

 

Hätte Gott sich nicht damit selbst falsifiziert? Das ist das klassische Traditionsargument.

 

Warum sollte die kath. Kirche sich ändern? Nur weil Du nicht in der Lage bist in die Kirche zu gehen, die Deinen Glaubensüberzeugungen entspricht?

 

Nochmal und letzter Versuch:

lieber josberens, bitte, bitte, bitte geh auf die Posts der Leute hier ein, die Dir antworten.

Schon in dem ominösen Kondom-Thread bist Du ausschliesslich um Deine eigene Achse rotiert, um immer wieder Deine Ansichten zu wiederholen und dann festzustellen wie Recht Du doch hast.

[josberens]

Zu viel beruft man sich da auf die Kirche, die ja auch nur aus Menschen besteht und alles, was so als menschliche Meinung und Ansicht zu glauben befohlen und verlangt wird ist eben, außer dem Evangelium, nur menschlich und nicht mehr und nicht weniger. Das muß man einfadch zur Kenntnis nehmen.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Josef, wenn dies Deine Ansicht ist, bist Du Protestant, aber kein Katholik mehr.

 

Natürlich besteht die Kirche aus Menschen - aber sie weiß sich in der Leitung des Heiligen Geistes. Sie ist nicht einfach eine menschliche Organisation, sondern versteht sich als Leib Christi unter seiner Leitung. Dies ist das Fundament kirchlichen Selbstverständnisses.

 

Es ist im übrigen hoch gefährlich, das Evangelium von der Kirche trennen zu wollen. Beide sind aufeinander bezogen. Die schriftlichen Zeugnisse der Bibel (einschließlich der Evangelien) kommen aus der Kirche und wurden von dieser seit Anbeginn ausgelegt. Es ist in meinen Augen völlig widersinnig zu behaupten, die Kirche habe die dauerhafte Realpräsenz in den eucharistischen Gaben erst nach einigen Jahrhunderten geglaubt. Welche Belege willst Du dafür anführen? Im Gegenteil wissen wir, daß der Glaube an die wirkliche Gegenwart Christi im Sakrament seit den frühesten Tagen in der Kirche geglaubt wurde. Vor diesem Hintergrund müssen wir auch die Evangelien lesen.

 

Aber das sind eigentlich Diskussionen, die man mit Protestanten führen muß. Ich dachte, dies hier sei ein katholische Forum?

 

Dazu möchte ich sagen, daß ich Christ, Katholik und mit ganz viel Einsatz kath. Kirchenmusiker bin und auch ein Leben lang bleiben werde.

 

Du hast Recht damit, daß die Kirche aus Menschen besteht und das beweist auch so manches, was sich da eingeschlichen hat und nichts mit Jesus und dem Evangelium zu tun hat.

 

Für keinen Sinn machende Meinungen und Entscheidungen den heiligen Geist als Alibi zu verpflichten zu versuchen ist eine Zumutung Gott gegenüber und nicht selten nicht glaubhaft zu vermiteln. Der heilige Geist wirkt bekanntlich wo er will und läßt sich sicherlich nicht vereinnahmen, insbesondere nicht für Dinge, die einfache nur als, nicht selten eigennützige, menschliche Erfindugen und Meinungen, zu sehen sind.

 

Was die Realpräsenz angeht ist Deine Behauptung überhaupt nicht zu belegen. Bist Du denn wirklich allen Ernstes der Meinung, daß Gott sich in die Oblate zwingen läßt, in den Tabernakel

einschließen und z.B. bei Krankenkommunionen in der Handtasche, im Rucksack oder im Kofferraum eines Autos verstauchen läßt. Versuche doch einmal realistisch und unvoreingenommen darüber nachzudenken.

 

So werden auch Diskussionen über die Realpräsenz nach amtskirchlichen Vorgaben, irgendwann untert den christlichen Kirchen, wenn man glaubhaft bleiben will, nicht mehr zu vermeiden sein.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

Ich möchte auch noch hinzufügen und zu bedenken geben, daß immer mehr Christen und Katholiken sich selbst informieren und auch selbst denken und sich nicht, wie es früher meist möglich war, einfach einlullen lassen. Wir sollten auch bedenken, daß alle christlichen Kirchen auf der Suche nach der Wahrheit sind und daß wir Katholiken an Überheblichkeit leiden, wenn wir uns rechthaberisch als alleinigen Wahrheitseigner hinzustellen versuchen.

 

Wäre es so nicht sinnvoll, wenn alle christlichen Kirchen gemeinsam und gleichberechtigt, auf Augenhöhe nach der Wahrheit suchen würden, wobei auch eine Diskussion über die Realpräsenz nicht ausgeschlossen werden dürfte.

 

Es ist doch einfach nicht zu leugnen, daß alles, was nicht Jesus und Evangelium ist, allein auf menschliche Erfindung, Meinung und Ansicht zurückzuführen ist und so keinen unbedingten Anspruch auf Wahrheit Gott betreffend haben kann. Derartige Dinge mit der Einwirkung des heiligen Geistes zu begründen ist einfach überheblich Gott gegenüber. Diese Versuche sind einfach auch unangemessene Amtsanmaßungen Gott gegenüber.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Flo77]

Es ist doch einfach nicht zu leugnen, daß alles, was nicht Jesus und Evangelium ist, allein auf menschliche Erfindung, Meinung und Ansicht zurückzuführen ist und so keinen unbedingten Anspruch auf Wahrheit Gott betreffend haben kann.

Sagt nicht die Schrift selbst "Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat. Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müsste." (Joh 21, 25)

 

Sagt die Schrift selbst, welche Bücher zu ihr gehören?

[Katharer]

Eucharistie und Abendmahl

Auch in ihrer glaubensmäßigen Verschiedenheit sind doch alle Christen Brüder und Schwestern in Christus und ich vermisse bei der Rechthaberei unserer kath. Kirche die von Jesus so hoch geschätzte Brüderlichkeit und bedauere die so gerne praktizierte amtskirchliche Rechthaberei.

 

Jesus hat nie ein Priestertum eingesetzt und wenn man dem Bibelwissenschaftler Herbert Haag glauben kann, wollte er auch keins. Die da so gerne katholischerseits publizierten Unterschiede bezüglich Abendmahl und Eucharistie dürften in Wirklichkeit unsinnig und haltlos und für Gott ohnehin bedeutungslos sein.

 

Ich möchte auch da wieder auf den anerkannten Theologen und Bibelwissenschaftler Herbert Haag zurück kommen und hier ein paar Feststellungen und Aussagen vom ihm zitieren dürfen. Herbert Haag sagt: “Vierhundert Jahre waren es - mach unserem Sprachgebrauch, Laien die der Eucharistie vorstanden. Dies zeigt, dass ein sakramental geweihter Priester auch nicht wirklich erforderlich ist und weder biblich noch dogmatisch begründet werden kann. Voraussetzung, der Eucharistie vorzustehen sollte somit nicht eine Weihe, sondern ein Auftrag sein. Dieser kann einem Mann oder einer Frau, ob verheiratet oder unverheiratet, erteilt werden”

 

An anderer Stelle heißt es: “Mit keinem Wort deutete Jesus an, dass er in seiner Jüngerschaft ein neues Priestertum und einen neuen Opferkult wollte. Er selbst war nie Priester, auch keiner seiner Zwölf, keiner der Apostel, auch nicht Paulus. Ebensowenig soll es nach den übrigen Schriften des neuen Testaments ein neues Priestertum geben”

 

Demnach dürfte also z. B. auch die evangel. Wandlung, bei der dieselben Worte gebraucht werden wie bei uns Katholiken, auch das gleiche bewirken und auch das gleiche Ergebnis haben. Sollte man das vielleicht nicht mehr zu bedenken versuchen? Dürfte es so nicht vermesen sein, wenn Katholiken Mitchristen vom Herrenmahl zurückzuweisen versuchen? Mit welchem fraglichen Recht versucht man das, wo doch Jesus selbst der Einladende ist? Könnte die Ursache dafür nicht in zu viel Selbstherrlichkeiti und zu wenig Respekt vor der Größe Gottes zu suchen sein?

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Ich stimme Dir in dieser Deiner Meinung 100%ig zu!

[Daniel 2]

Hallo Joseph Berens

 

Ich bin ein Katholik, der an die reale Gegenwart Jesu in der konsekrierten Hostie glaubt und

ich hab öfters mal versucht die folgenden Bibelstellen aus dem Johannesevangelium zu bedenken.

 

 

51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt. 52 Da stritten sich die Juden und sagten: Wie kann er uns sein Fleisch zu essen geben? 53 Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.

 

 

56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm. 57 Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich isst, durch mich leben.

 

http://www.bibleserver.com/index.php

 

Mit freundlichen Grüßen

Daniel

bearbeitet 29. September 2009 von Daniel 2

[Kiara]

Eine Begebenheit beim Glaubesgesprächstreffen( da habe ich noch in einer anderen Stadt gewohnt) mit dem Pfarrer.

 

Ein Mann sagte, für seine Frau sollte er eine Frage stellen...

 

Was wäre wenn sie nicht an die Wandlung glaubt?

 

Antwort des Pfarres, dann ist sie nicht röm. katholische Christin.

 

Ja - und?

 

In der Glaubensgesprächgruppe hat keiner dem Pfarrer wiedersprochen. Wenn ich jedoch die Aussagen einiger Mitglieder höre, dann

glauben einige Miglieder der röm. katholischen Kirche nicht an die Wandlung. Frage mich, ob ich das was der Pfarrer gesagt hat, im Gespräch weitergeben sollte,

oder nicht.

( Könnte natürlich auch sein, dass meine Frage in diesem Thema nicht angebracht ist )

 

Ich denke, unser amtskirchlich kath. Eucharistieverständnis ist nur insoweit nicht zu diskutieren, wie es einwandfrei im Evangelium nachgewiesen ist und da ist doch Einiges nicht so eindeutig. Vor allem der Glaube an die Realpräsenz außerhalb und nach den Mahl, hat sich erst im Laufe der Jahrhunderte entwickelt und muß so diskutiert werden können.

 

Man könnte vielleicht sogar noch einen Schritt weiter gehen und fragen, ob Jesus vielleicht nicht nur das "Mahl" zu seinem Gedächtnis gewünscht hat.

 

So müßten alle Beteuerungen die darüber hinaus gehen, doch jederzeit ernstlich diskutiert werden dürfen und ich wiederhole mich daß nur Gott ganz alleine weiß, welche der christlichen Kirchen und Religionsgemeinschaften der Wahrheit da wirklich näher ist. Jegliche, unbegründete Rechthaberei dürfte da mehr als unsinnig und fraglich sein und nur zu Glaubwürdigkeitsberlust führen.

 

Versuchen wir also, auf diesem Gebiet wie auch auf Anderen, ohne vatikanische Rechthaberei ehrlich und bescheiden, gemeinsam mit allen christlichen Kirchen, nach der Wahheit zu suchen. Nur so kann man ihr vielleicht e

 

in wenig näher kommen.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Christus selber hat uns seine Wahrheit offenbart:

Math. 26, 26

26 Während des Mahls nahm Jesus das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es den Jüngern und sagte: Nehmt und esst; das ist mein Leib.

 

 

Deine Agummentation kann ich nicht nachvollziehen. Da Christus selber uns in der Bibel an mehreren Stellen, sagt dies ist mein Leib und ich bin das Brot...

 

 

Kiara

 

röm.Katholisch

[josberens]

Eucharistie und Abendmahl

Auch in ihrer glaubensmäßigen Verschiedenheit sind doch alle Christen Brüder und Schwestern in Christus und ich vermisse bei der Rechthaberei unserer kath. Kirche die von Jesus so hoch geschätzte Brüderlichkeit und bedauere die so gerne praktizierte amtskirchliche Rechthaberei.

 

Jesus hat nie ein Priestertum eingesetzt und wenn man dem Bibelwissenschaftler Herbert Haag glauben kann, wollte er auch keins. Die da so gerne katholischerseits publizierten Unterschiede bezüglich Abendmahl und Eucharistie dürften in Wirklichkeit unsinnig und haltlos und für Gott ohnehin bedeutungslos sein.

 

Ich möchte auch da wieder auf den anerkannten Theologen und Bibelwissenschaftler Herbert Haag zurück kommen und hier ein paar Feststellungen und Aussagen vom ihm zitieren dürfen. Herbert Haag sagt: “Vierhundert Jahre waren es - mach unserem Sprachgebrauch, Laien die der Eucharistie vorstanden. Dies zeigt, dass ein sakramental geweihter Priester auch nicht wirklich erforderlich ist und weder biblich noch dogmatisch begründet werden kann. Voraussetzung, der Eucharistie vorzustehen sollte somit nicht eine Weihe, sondern ein Auftrag sein. Dieser kann einem Mann oder einer Frau, ob verheiratet oder unverheiratet, erteilt werden”

 

An anderer Stelle heißt es: “Mit keinem Wort deutete Jesus an, dass er in seiner Jüngerschaft ein neues Priestertum und einen neuen Opferkult wollte. Er selbst war nie Priester, auch keiner seiner Zwölf, keiner der Apostel, auch nicht Paulus. Ebensowenig soll es nach den übrigen Schriften des neuen Testaments ein neues Priestertum geben”

 

Demnach dürfte also z. B. auch die evangel. Wandlung, bei der dieselben Worte gebraucht werden wie bei uns Katholiken, auch das gleiche bewirken und auch das gleiche Ergebnis haben. Sollte man das vielleicht nicht mehr zu bedenken versuchen? Dürfte es so nicht vermesen sein, wenn Katholiken Mitchristen vom Herrenmahl zurückzuweisen versuchen? Mit welchem fraglichen Recht versucht man das, wo doch Jesus selbst der Einladende ist? Könnte die Ursache dafür nicht in zu viel Selbstherrlichkeiti und zu wenig Respekt vor der Größe Gottes zu suchen sein?

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Ich stimme Dir in dieser Deiner Meinung 100%ig zu!

Es fällt hier schwer, Einige von den Fakten zu überzeugen. Also überlasen wir getrost der zunehmenden Zahl der mündigen und selbst denkenden Leser ihr Urteil über die hier eingestellten Meinungen und Beiträge zu dem hoch interessanten Thema, über das es sich lohnt auch weiter zu diskutieren.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

[josberens]

Eucharistie und Abendmahl

Auch in ihrer glaubensmäßigen Verschiedenheit sind doch alle Christen Brüder und Schwestern in Christus und ich vermisse bei der Rechthaberei unserer kath. Kirche die von Jesus so hoch geschätzte Brüderlichkeit und bedauere die so gerne praktizierte amtskirchliche Rechthaberei.

 

Jesus hat nie ein Priestertum eingesetzt und wenn man dem Bibelwissenschaftler Herbert Haag glauben kann, wollte er auch keins. Die da so gerne katholischerseits publizierten Unterschiede bezüglich Abendmahl und Eucharistie dürften in Wirklichkeit unsinnig und haltlos und für Gott ohnehin bedeutungslos sein.

 

Ich möchte auch da wieder auf den anerkannten Theologen und Bibelwissenschaftler Herbert Haag zurück kommen und hier ein paar Feststellungen und Aussagen vom ihm zitieren dürfen. Herbert Haag sagt: “Vierhundert Jahre waren es - mach unserem Sprachgebrauch, Laien die der Eucharistie vorstanden. Dies zeigt, dass ein sakramental geweihter Priester auch nicht wirklich erforderlich ist und weder biblich noch dogmatisch begründet werden kann. Voraussetzung, der Eucharistie vorzustehen sollte somit nicht eine Weihe, sondern ein Auftrag sein. Dieser kann einem Mann oder einer Frau, ob verheiratet oder unverheiratet, erteilt werden”

 

An anderer Stelle heißt es: “Mit keinem Wort deutete Jesus an, dass er in seiner Jüngerschaft ein neues Priestertum und einen neuen Opferkult wollte. Er selbst war nie Priester, auch keiner seiner Zwölf, keiner der Apostel, auch nicht Paulus. Ebensowenig soll es nach den übrigen Schriften des neuen Testaments ein neues Priestertum geben”

 

Demnach dürfte also z. B. auch die evangel. Wandlung, bei der dieselben Worte gebraucht werden wie bei uns Katholiken, auch das gleiche bewirken und auch das gleiche Ergebnis haben. Sollte man das vielleicht nicht mehr zu bedenken versuchen? Dürfte es so nicht vermesen sein, wenn Katholiken Mitchristen vom Herrenmahl zurückzuweisen versuchen? Mit welchem fraglichen Recht versucht man das, wo doch Jesus selbst der Einladende ist? Könnte die Ursache dafür nicht in zu viel Selbstherrlichkeiti und zu wenig Respekt vor der Größe Gottes zu suchen sein?

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Ich stimme Dir in dieser Deiner Meinung 100%ig zu!

Danke, aber ich denke es sind viel mehr selbst denkende, mündige Christen und Katholiken, die mir da zustimmen.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

[Klaus Klammer]

Worin liegt eigentlich die Realbedeutung der Realpräsenz? Ist sie Mittel, um die Eucharistie intensiver zu erfahren? Mittel, um die Bedeutung der Eucharistie anzureichern? Mittel, um die rechte innere Einstellung zu prüfen? Mittel, um zu unterscheiden, zwischen echten Katholiken, weniger echten Katholiken und Protestanten? Mir kommt es ein bisschen vor, wie ein Tanz um eine schwer fassbare aber wenig aussagestarke Begrifflichkeit.

[jet]

Worin liegt eigentlich die Realbedeutung der Realpräsenz?

 

Also für mich in der Realpräsenz selbst: er ist da! Das hab ich kurioserweise erst begriffen, als ich mal in einem evangelikalen Sonntagsgottesdienst war: da kamen Jugendliche in Badelatschen zum Gottesdienst. Und die Pastorin setzte sich wie eine Märchentante vorne hin und erzählte uns eins vom Evangelium. Und anschliessend gabs Traubensaft.

[Klaus Klammer]

Worin liegt eigentlich die Realbedeutung der Realpräsenz?

 

Also für mich in der Realpräsenz selbst: er ist da! Das hab ich kurioserweise erst begriffen, als ich mal in einem evangelikalen Sonntagsgottesdienst war: da kamen Jugendliche in Badelatschen zum Gottesdienst. Und die Pastorin setzte sich wie eine Märchentante vorne hin und erzählte uns eins vom Evangelium. Und anschliessend gabs Traubensaft.

 

Aber ist er nicht immer da? Ist es nicht eher so, dass die Gläubigen während der Euchaistie besonders bei ihm sind, weil sie sich seine Präsenz besonders vergegenwärtigen?

[jet]

Aber ist er nicht immer da?

 

Tja, anscheinend wohl nicht. Ich kann Dir nur die og. Erfahrung schildern. Ich denke die rechte Gesinnung/Haltung der Leute ist schon notwendig. ER drängt sich nicht auf.

 

Ist es nicht eher so, dass die Gläubigen während der Euchaistie besonders bei ihm sind, weil sie sich seine Präsenz besonders vergegenwärtigen?

 

Aber warum ist das so? Warum vergegenwärtigen sich die Leute ihn so?

[Klaus Klammer]

Aber ist er nicht immer da?

 

Tja, anscheinend wohl nicht. Ich kann Dir nur die og. Erfahrung schildern. Ich denke die rechte Gesinnung/Haltung der Leute ist schon notwendig. ER drängt sich nicht auf.

 

 

Bei den Evangelikalen gibt es keine Realpräsenz, oder? Das würde heißen, dass die Erfahrung genauso funktionieren kann, wenn das Ritual nur symbolisch verstanden wird.

[Werner001]

Ich habe den Thread vorerst geschlossen, weil die Diskussion völlig vom Thema abgekommen ist.

Hier (und auch sonstwo in F&A) wird nicht über einzelne User diskutiert.

Hier kann man sich mit Meinungen auseinandersetzen, auch mit solchen, die man völlig abwegig findet, aber hier ist nicht der Ort, über andere Menschen zu diskutieren.

Ich habe leider gerade nicht die zeit hier aufzuräumen, darum bleibt so lange geschlossen, bis ich oder ein anderer Mod die zeit hat.

 

Werner